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Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 11:22
par frigouret
Étant un peu terre a terre j'aborde les considérations économiques. Si l'on veut une bande de 100 poules pondeuses en activité, il faudrait pour accompagner les cocottes jusqu'à leur mort naturelle entretenir 400 poules. Compte tenu des infrastructures, main d'oeuvre ,nourriture , soin, que cela engendre au minimum cela devrait amener la boite de dix oeufs a une quinzaine d'euros. Voilà le choix.
J'imagine que Khuning ( lingus) va rétorquer qu'a l'heure du communisme évangélique tous calcul économique est superflu, ce a quoi évidement il n'y a rien a repondre.

D'ailleurs Khuning devrait mettre un peu d'eau dans sa tisane car j'ai lu qu'un peuple en Inde refusait même de tuer une plante pour se nourrir , on est toujours l'abruti au front bas et au caca qui pue de quelqu'un.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 11:33
par frigouret
Pendant que j'y suis j'ai lu l'article végétarisme de l'Encyclopédie anarchiste. L'auteur va jusqu'à qualifier les esquimaux , carnivores, de sous race dégénérée , le con.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 11:57
par kuhing
Faudrait que tu prennes l'habitude de donner tes sources avec des liens.
C'est pas difficile à faire faut mettre l'adresse entre la balise [url][/url]

Ensuite je n'approuve pas la réflexion que tu rapportes.
Des cons il y a en partout et j'ai même remarqué que le milieu anarchiste n'était pas en reste.

Sinon pour faire la balance, du temps du groupe d'Albert Libertad, des gens comme Rirette Maitrejean et Victor Serge qui mangeaient du saucisson côtoyaient d'autres comme Octave Garnier vegan de l'époque qui les traitait d'involués.
Garnier a participé ensuite à la bande à Bonnot , ce qui n'a pas empêché V.Serge et Rirette de le cacher de la police à un moment ( il me semble bien que c'était lui, oui )

Quant aux œufs , j'en mange un peu mais ils ne sont pas indispensables.
Et hier soir j'ai bu du "nuit saint Georges" 1992, une bouteille qu'on m'a offert.
Ceci dit j'aime bien une bonne tisane aussi , je te conseille le "Yogi tea"

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 12:14
par frigouret
Merci docteur.
Ceci dit il ne faut pas exclure qu'une société soit suffisamment riche pour se permettre de quadrupler son budget nourriture.

Moi mes cocottes je ne les tue pas, mais faut assumer, et quand j'offre un oeuf c'est un grand présent.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 12:33
par kuhing
frigouret a écrit:Merci docteur.
Ceci dit il ne faut pas exclure qu'une société soit suffisamment riche pour se permettre de quadrupler son budget nourriture.

Moi mes cocottes je ne les tue pas, mais faut assumer, et quand j'offre un oeuf c'est un grand présent.


C'est mieux que l’élevage en batterie, c'est tout à ton honneur.

Mais quadrupler son budget nourriture ?

Si tu ne veux pas manger de l'antibiotique ou du pesticide pur, le kilo d’entrecôte ou de saumon doit tourner autour de 20 euros et celui du tofu avoisine les 6 ou 7 euros ( qui correspond au prix de la mauvaise viande industrielle )
Avec un kilo de farine de gluten à environ 4 euros le kilo, un peu de tamari et d'huile tu peux avoir une ration de protéine suffisante pour une semaine.
Riz, pates, quinoa, légumes coûtent moins cher que les crevettes.

Donc je ne comprends pas ton calcul.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 12:38
par frigouret
C'est simple , une poule va bien pondre disons 4 ans, mais elle peut vivre 15 ans, il faut donc en prendre soin 11 ans sans tirer bénéfice. Pareil pour les vaches, chèvres, brebis...

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 12:42
par kuhing
Ben faut arrêter aussi de manger des oeufs et des produits laitiers et, j'y songe ( mais c'est un travail sur moi-même que je n'arrive pas à faire vite )
Sinon faudra attendre pour en manger que la rentabilité financière ne dirige plus le monde.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 13:20
par frigouret
Financière ou pas il faut de la rentabilité. Le félin est capable de calculer si l'énergie nécessaire pour capturer sa proie est compensée par l'énergie qu'il tirera de sa consommation.

J'ai assez espoir qu'un revenu de base puisse améliorer la condition animal. Un élevage très respectueux ne serait pas rentable actuellement, mais avec un minimum garanti l'éleveur pourrait faire son métier dans les règles de l'art tout en étant marginalement rentable, mais quelque part il faut que la société assume quand même ce surcout.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 13:40
par kuhing
frigouret a écrit:Financière ou pas il faut de la rentabilité. Le félin est capable de calculer si l'énergie nécessaire pour capturer sa proie est compensée par l'énergie qu'il tirera de sa consommation.

J'ai assez espoir qu'un revenu de base puisse améliorer la condition animal. Un élevage très respectueux ne serait pas rentable actuellement, mais avec un minimum garanti l'éleveur pourrait faire son métier dans les règles de l'art tout en étant marginalement rentable, mais quelque part il faut que la société assume quand même ce surcout.


Ça emmène sur un autre sujet dont on a déjà débattu.
Parce que oui c'est la rentabilité financière qui bloque toute progression notable.
Rien ne peut fonctionner si à la fin de toute transaction, impliquant une activité ou un travail ou même une manipulation fictive, le capital d'arrivée n'est pas supérieur à celui du départ.

Ce n'est pas l'usage qui détermine l'activité mais l'échange avec la création d'une plus value financière .

Cela n'est pas comparable avec ton exemple de félin puisque lui dépense sa propre énergie pour consommer et vivre : en quelque sorte il travaille pour lui et c'est bien réel.
Le système actuel quant à lui engrange et réinjecte q'une infime partie de ce qu'il a accumulé pour conserver le plus gros dans les coffres d'une minorité.
Les coffres regorgent d'or et les ordinateurs d'écritures comptables créditrices immobilisées parce que si c'est dépensé le capital est perdu , le riche devient pauvre et doit vendre sa force de travail donc il le garde sans meme en utiliser lui-même sa contre valeur d'échange ou en tous cas , il en utilise peu.
Les richesses créés par le travail sont immobilisées dans leur plus grande partie.
C'est une des raisons pour lesquelles l'humanité n'avance pas.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 15:46
par frigouret
Il faut dans tous les cadres sociétal envisageables que les activités soient rentables. Tu comprend bien que si le champ ne nourri pas les travailleurs qui s'en occupent c'est la ruine, pas d'échappatoire a ça.
Peut être sur un autre topic il faudra aborder la difficulté, voir l'impossibilité d'avoir un raisonnement économique performant en l'absence de prix, donc de marché ( du moins dans des structures complexes).

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 17:24
par kuhing
frigouret a écrit:Il faut dans tous les cadres sociétal envisageables que les activités soient rentables. Tu comprend bien que si le champ ne nourri pas les travailleurs qui s'en occupent c'est la ruine, pas d'échappatoire a ça.
Peut être sur un autre topic il faudra aborder la difficulté, voir l'impossibilité d'avoir un raisonnement économique performant en l'absence de prix, donc de marché ( du moins dans des structures complexes).


Je sais que c'est peut -être difficile à comprendre parce que nous ne sommes pas habitués à raisonner de cette façon mais c'est l'inverse de ce que tu dis.
Ce n'est pas le capitalisme ( le marché, l'argent, les prix - appelons ça comme on veut ) qui crée la richesse mais l'activité humaine.
Le système où il faut faire du profit financier bloque au contraire la vraie rentabilité, celle de la valeur d'usage.

Si ce n'était pas le cas ce système permettrait le plein emploi avec la liberté de choisir son activité et, par ailleurs, il n'y aurait pas 1 milliard d'individus qui souffrent de la faim et un autre milliard qui souffrent de suralimentation ( parce qu'ils en souffrent aussi )

Faut essayer de sortir du schéma libéral qui explique que faire de l'argent c'est produire de la richesse.
C'est faux et c'est l'inverse qui se passe : devoir faire de l'argent empêche que les richesses se développent comme elles le devraient, en plus de pourrir l'environnement et de maltraiter les hommes et les animaux ( puisque c'est le sujet de ce topic )

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 17:29
par jeannetperz
ce débat a déjà eu lieu dans ce forum et c est pas tout a fait celui du VG. Bon Frigouret faut pas la toupie te tourne la tête parce que le félin t en sais rien si il calcul , mon avis c est sans considérer les autres animaux comme des cons de la a dire que le félin pond une thèse d éco ou de physique faut pas charrier. crois que le capitalisme nos amis les bêtes s en foutent c est pas de leur problème. Le félin la faim,il chasse bouffe et va pas vendre le reste pour ce faire du fric. Ya les hommes du moins certains qui par haute intelligence exploite tout les autres et le reste vu le résultat désastreux pour tout le monde comme dit Cavanna- et l homme devint con. L homme certains disent le femme a inventé l agriculture pour autant une agriculture socialiste libertaire peu exister ont ai pas obligatoirement condamné au capitalisme. Crois même que les premières formes d agriculture ne devaient pas être capitaliste. les capitaliste pour soi disant nourrir les gens ( bien mal vu les pénuries alimentaires) font dla manip génétique : un gros cul a viande, des poules qui pondent deux fois par jours, des poissons aux antibios, des courses de chien ou cheval, un tas saloperies quoi. faut même pareil aux autres hommes. Quant tu penses que tout est bon pour faire du fric pourquoi se gêner humain , animaux et même végétaux sont exploitables.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 18:07
par kuhing
Je crois que cette discussion qui vire à l'économique rejoint aussi celle du départ sur végétarisme et anarchisme et inclue aussi son aspect moral et philosophique.

Tout est dans tout et tout est lié.

Pour aborder l'aspect plus philosophique du sujet initial et en incluant ce qui vient d'être dit sur les félins qui ne se posent pas la question et tuent naturellement pour manger et donc vivre, je pense que nous avons en nous cette animalité, cette primitivité propre à ces prédateurs comme les lions, les tigres, les loups.

La différence entre les hommes et eux est sans doute cette capacité d'intellectualiser sa propre condition et ce qui nous entoure.
C'est ce pourra ( peut-être ) nous permettre de nous libérer de cet animalité qui pour le moment reste encore dominante dans la façon dont des hommes organisent par la force, la contrainte mais aussi la propagande la société dans son ensemble.

Et espérer dépasser cette animalité passe contradictoirement par respecter la condition et la vie animale.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Samedi 11 Avr 2015 18:10
par frigouret
Je distingue l'économie de marché du capitalisme, mais on en reparle ailleurs pour pas trop digresser, c'est plus sage.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 7:41
par frigouret
Tant pis je digresse avec ce billet produit par un compagnon mutuelliste nord américain où les anarchistes sont restés bien plus étanches a la religion marxiste.

https://anarchopragmatisme.wordpress.co ... me-marche/

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 8:50
par kuhing
Tout étant dans tout, cela ne me pose pas de problèmes.

Alors essayons de clarifier à nouveau et on va voir, point par point , quand nous sommes d'accord ou pas en évitant de se répondre au moyen d'étiquetage comme : "ça c'est du marxisme" ou "ça c'est de l' Adam Smith".
Donc :
Question : Qu'est ce que le marché libre ?
Je réponds : c'est un système où il existe un étalon de valeur d'échange ( on va le garder fixe pour ne pas compliquer ) qui permet
de vendre le produit d'un travail.
Nous sommes d'accord ? oui - non

Question : Le marché libre est uniquement régulé par la loi de l'offre et de la demande. ?
Nous sommes d'accord ? oui - non

Ne parlons pas pour le moment de salariat.
Question :Que se passe t-il si le produit du travail étalonné par une valeur d'échange obéit à la loi de l'offre et de la demande ?
Je réponds : Celui qui va travailler plus et mieux pour créer le même produit va pouvoir vendre moins cher et donc plus que celui qui travaillera moins vite ou moins bien.
Il va donc accumuler plus de ce qui sert d'étalon à la valeur du travail.
Nous sommes d'accord ? oui - non

J'en conclue : Celui qui vend plus va donc se trouver très vite avec plus de capital que celui qui travaille moins bien ou plus lentement.
Nous sommes d'accord ? oui - non

Question : Que va-t-il faire avec ce capital qu'il a accumulé en surplus ?
Il a au moins deux choix :
1) Détruire ce capital en surplus ou le redistribuer volontairement à la collectivité pour garder un système égalitaire.
J'en conclue : A ce moment là, il ne sert à rien d'utiliser un étalon de valeur d'échange.
2) Conserver ce surplus de capital accumulé pour améliorer encore plus sa capacité de vente donc d'accumuler encore plus de capital soit en achetant des machines plus performantes soit en faisant travailler d'autres pour lui.
Nous sommes d'accord ? oui - non

Si tu réponds oui à tout , alors tu ne peux qu'admettre que le marché libre , celui qui répond à la loi de l'offre et de la demande ne peut que reproduire le cycle du capitalisme.
C'est comme cela qu'il a commencé à ses débuts pour se développer et se complexifier et donner le désastre auquel nous assistons aujourd'hui à tous les niveaux.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 12:51
par frigouret
Et oui celui qui rend le meilleur service est gratifié sur un marché.

Mais revenons a nos moutons.
J'ai découvert un nouveau mot, réification, ça veut dire " chosification" . Réifier un être vivant c'est déclasser son statut d'être en celui de chose. Une expérience simple consiste a donner un nom a un animal, je suis sur que cela change beaucoup les choses. A table quand tu manges un poulet tu mange quelque chose, mais quand tu mange rirette tu sais la rousse qui une fois est venue pondre sur le lit et qui gardait si bien ses poussins ect ect, et bien les scrupules viennent.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 15:47
par kuhing
frigouret a écrit:Et oui celui qui rend le meilleur service est gratifié sur un marché.


Donc tu es bien d'accord avec tout ce qui est dit plus haut.

Sauf que ce qui est dit n'est que le début de l'histoire parce que si théoriquement celui qui donne au départ le meilleur service accumule plus de capital, trés vite ce n'est plus lui qui va travailler mais les autres qu'il va employer au moyen de son excédent de capital et ne pas les payer à leur juste valeur pour continuer à seulement les diriger et profiter de leur travail.
C'est la base de la construction de la hiérarchie immanente au capitalisme qui induit injustice et parasitisme ( en plus du gaspillage et du désastre écologique )

Donc si tu n'as pas d'opposition à, ça tu admets que le marché libre ne peut qu'être associé au capitalisme.

Et le capitalisme régulé par l'Etat par ses taxes et impôts sur bénéfices ne vaut pas mieux que celui où l'Etat est supprimé ( théorie libertarienne ).
Il est sans doute même encore plus sauvage puisque le plus faible qui n'apporte pas de rentabilité suffisante où celui qui n'aura pas accès à un emploi, n'aura droit à aucune protection sociale.

Content donc de voir que nous arrivons à un accord sur cette question.

Pour le reste de ce que tu dis, effectivement : considérer des êtres vivants comme des produits de consommation n'aide sans doute pas à avoir une réflexion sur leur exploitation la plus extrême.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 16:17
par frigouret
Vite un "yoga tea".

Kestuveu que je dise?
Si t'as deux vendeurs de pomme , un qui fait des pommes succulentes et l'autre qui fait des pommes dégueulasses, tu vas sûrement te fournir chez le bon. Alors l'autre va se remuer pour voir là où ça va pas dans son système. De toutes façons c'est soit la concurrence soit les privilèges.
Tu me parles de la concentration du capital, hein ? Alors supprime les monopoles, les brevets, les copinages politiques et tu verra le capital se déconcentrer a vitesse grand V.

Re: Antispécisme, pratiques alimentaires et anarchisme

MessagePosté: Dimanche 12 Avr 2015 19:19
par kuhing
L'économie mondiale dépasse deux vendeurs de pommes.
Je parle d'accumulation plus de que concentration du capital.
Et oui supprimons les monopoles , copinages etc et la façon de la plus efficace de le faire est de se passer d'argent.
De cette façon, les mauvais producteurs de pommes choisirons sans doute une activité où ils sont bons au lieu d'être obligés de vendre des mauvaises pommes à ceux qui ne peuvent pas s'en payer des bonnes.

Mais on a déjà discuté de ça.