Individu, collectivité et anarchisme

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 21 Fév 2014 17:00

Faire tourner les délégués qui s'en chargeraient ?
C'est la théorie trotskiste et même léniniste mais ça ne fonctionne pas et je peux te prédire que ça ne fonctionnera jamais.
Un délégué qui est chargé de participer à l'élaboration d'une décision et de l'appliquer ne voudra jamais laisser sa place pour un autre et une hiérarchie qui se soutient se mettra en place : c'est un principe de base.


On est d'accord sur le fait qu'il existe un risque de bureaucratisation et je n'ai jamais dit le contraire. La question est toujours la même : comment faire en sorte d'éviter cela ? Cela dépendra tout d'abord de l'échelle d'organisation ; pour ma position, tu la connais et je l'ai énoncée plus haut. Je trouve étrange que tu aies de grandes certitudes quant à la capacité des hommes à " avoir du bon sens ", à " s'auto-réguler " quand tu défends ton système individualiste ; et qu'au contraire tu ne pointes que leur aptitude à la domination quand il s'agit d'un système collectiviste. Bien que l'élévation de la conscience en anarchie laissent penser que certains comportements se développeront et d'autres tendront à disparaitre, cela ne sera pas total ni instantané et il faudra bien faire avec. En attendant je te laisse à tes prédictions :)

Quant à la façon de décider d'une orientation politique ou de planification économique, comment faire en sorte que tout le monde soit d'accord ? en convoquant des assemblées d'immeubles, de rues, de quartier de ville de pays de planète chaque jours ?
ça n'a pas de sens et ce n'est pas applicable.


Bien entendu que cela n'a pas de sens et n'est pas applicable, et c'est pour cela que la question de l'échelle à laquelle on s'organise me taraude et me pose bien des problèmes. Pour la question " comment faire en sorte que tout le monde soit d'accord " il n'y a pas de solution miracle : pour moi, cette idée d'unité parfaite est un mythe. Il y aura toujours des divergences et la question est de savoir quelle marge on leur laisse.

Concernant la répression , et bien elle peut prendre différentes formes si l'économie est planifié et les travaux qualitativement et quantitativement rétribués : Comment empêcher ceux qui n'ont pas voulu travailler de prendre à manger ou des biens de consommation ( de les voler ) dans les centres de distributions si ce n'est par une police ?


Excellente question, beaucoup d'anarchistes sont gênés par cette question de la police. J'en vois déjà certains hurler mais c'est l'intérêt du débat. Qu'est-ce qui est le pire pour toi : qu'un individu n'ayant pas rempli sa part du contrat et qui veule quand même en avoir le bénéfice en soit empêché ? Ou que ceux qui ont participé à l'effort commun ait le droit de jouir du fruit de leur travail sans se le voir dérober par un tiers qui n'a rien glandé ? Ce problème se posera aussi sur la question de l'enfermement et de la contrainte en général : si un individu tue, viole, ou vole à tout va on fait quoi ? Au nom de sa liberté individuelle on le laisse faire, ou alors on le maitrise et on l'empêche de nuire ? Personnellement je ne me fais pas d'illusion : une communauté a besoin de mettre d'avoir des moyens physiques pour protéger ses intérêts et défendre les droits de ses membres. De là à former une police je ne sais pas, mais l'usage de la force, même temporaire, me semble inévitable. La question est toujours la même : comment faire pour empêcher la renaissance de l’État, comment éviter les dérives... ?

Enfin "les bons de travail qui ne serviront qu'à acheter que ce qu'il y a et rien de plus " ou "une fois que t'as ce qui faut pourquoi avoir plus " ça me parait illusoire et, qui va imprimer et distribuer les bons de travail , où seront-ils stockés ? il seront gardés par qui ?
Et par ailleurs , comme tu le dis, si le niveau de conscience dans une société sans classes sociales sera suffisant pour réguler le fait de ne pas abuser dans sa consommation et s'auto-discipliner, dans ce cas pourquoi imposer des quotas de consommation au moyen de bons de travail ?


Je n'ai pas trop compris cette histoire de quotas de consommation. Pour le reste la question est pertinente : il faudra bien empêcher un individu qui ne travaille pas de dérober des bons pour se servir. Est-ce qu'il faudra continuer à s'assurer que tout le monde est présent sur son lieu de travail ? Peut être ^^ Pour l'impression et la distribution, c'est une tâche comme une autre : pourquoi ne pas la confier à une " commission aux bons " sous contrôle collectif ? pourquoi assurer la surveillance de ces bons ne serait pas une tâche comme une autre ?

Je précise que cette idée de bon de travail n'est pas forcément la panacée, c'est une idée comme une autre ; bien que je la trouve intéressante elle a ses limites et tu les pointes de façon assez pertinente. Il est vrai que les individualistes n'ont pas ce problème : tout semble destiné à se régler tout seul ( par l'opération de l'Esprit Libertaire ?! ) :)
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Messagepar kuhing » Vendredi 21 Fév 2014 19:02

Trop d'empêchement, de contrôles, de gestion, de planification, de suspicion voire de répression dans ta façon de voir les choses.
Trop pour moi.
Mais laissons la pâte reposer et d'éventuels avis complémentaires.
Tout cela a le mérite de clarifier pas mal de zones d'ombre et de dépasser les polémiques qui s'en tiennent à "l'individualisme ce n'est pas bien et le communisme libertaire c'est mieux " ou l'inverse.
A suivre donc.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Samedi 22 Fév 2014 8:59

C'est vrai que quand on commence à parler franchement et à envisager les choses de façon concrète, les postures idéologiques deviennent plus fragiles et on ne peut plus se contenter de grands mots et de slogans ; et on s'aperçoit que les grands principes de liberté, égalité et cie ce n'est pas si facile qu'on le pensait peut être. C'est pour moi tout l'intérêt de ce débat. Mais effectivement d'éventuels avis complémentaires seraient les bienvenus :)
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Samedi 22 Fév 2014 9:09

JeanGuy a écrit:C'est vrai que quand on commence à parler franchement et à envisager les choses de façon concrète, les postures idéologiques deviennent plus fragiles et on ne peut plus se contenter de grands mots et de slogans ; et on s'aperçoit que les grands principes de liberté, égalité et cie ce n'est pas si facile qu'on le pensait peut être. C'est pour moi tout l'intérêt de ce débat. Mais effectivement d'éventuels avis complémentaires seraient les bienvenus :)


Sans vouloir te vexer, je crois que le pseudo-"réalisme" est un héritage de l'ancien régime, enfin celui dans lequel nous sommes.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Dimanche 23 Fév 2014 19:05

kuhing a écrit:Le recensement des besoins me parait secondaire, en tous cas dans le processus de fonctionnement d'une société réellement communiste.


la réalité étant ce qu'elle est, avec les erreurs organisationnelles d'aujourd'hui lié à ce système etato-capitaliste, il faudrait voir comment une centrale nucléaire sera géré de manière individuelle. je pense qu'il pourrait y avoir des problèmes. tout comme pour l'organisation des grandes villes, notamment pour l'alimentation, l'eau, l'électricité. il y a des moyens pour s'autonomiser le plus possible à ces sujets, mais l'autonomie de cette sorte est un processus de déconstruction/reconstruction important qui demandera un certain temps de réadaptation de la réalité vers le projet anarchiste communiste. le recensement des besoins (directement ou par informatique) réels (et non estimé) en lien aux moyens réels (et non estimé) disponible sera nécessaire (et non secondaire) pour nombre de collectivité, la collectivisation prôné par les communistes anarchistes n'a évidemment rien à voir avec la collectivisation (Étatisation) des capitalistes bolcheviques, car ce n'est ni les mêmes moyens ni les mêmes buts. prenons plutôt exemple (sans en oublier les défauts) des collectivisation libertaires en Espagne, avec certaines parties communistes, d'autres collectivistes...
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Dimanche 23 Fév 2014 20:14

Encore une fois le problème n'est pas dans l'organisation pratique et technique de la production et une coordination est nécessaire pour qu'elle se passe correctement.
On en a parlé plus haut.

Par ailleurs je ne crois pas que cette organisation technique concernerait une centrale nucléaire puisque toutes les énergies à risques et polluantes n'existent que parce que la loi de la rentabilité financière les impose.
Le problème vient de la planification économique et politique qui telle que tu la présentes ne peut pas partir du réel. D'ailleurs comment déterminer ce dont on a besoin dans l'abstrait ?
Tu vas dire que tu souhaites avoir un yacht, un immeuble avec vue sur mer et du caviar à tous les repas pour exprimer tes besoins avant de savoir ce qu'il est possible de créer et comment ?
Cette façon de faire n'a pas de sens et, si elle se fait comme ça, elle ne peut qu'aboutir à une gestion " à priori "donc autoritaire et avec une frange de la population qui le fera pour les autres : la bureaucratie est inévitable dans ce cas.

Enfin un "communiste anarchiste" n'est pas un "collectiviste" ( favorable à la rétribution au travail fourni même si les moyens de production sont mis à disposition d'une collectivité et dans une structure fédéraliste ou municipaliste )
Un communiste anarchiste est communiste et anarchiste, sinon on dirait qu' il est "collectiviste anarchiste ", ce qui pour moi est antinomique.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Lundi 24 Fév 2014 7:45

Tu vas dire que tu souhaites avoir un yacht, un immeuble avec vue sur mer et du caviar à tous les repas pour exprimer tes besoins avant de savoir ce qu'il est possible de créer et comment ?

Cette façon de faire n'a pas de sens et, si elle se fait comme ça, elle ne peut qu'aboutir à une gestion " à priori "donc autoritaire et avec une frange de la population qui le fera pour les autres : la bureaucratie est inévitable dans ce cas.


J'ai lu que Denge voulait recenser les besoins mais aussi les moyens de productions disponibles pour les satisfaire. Ce qui veut dire que ta première remarque n'est pas justifiée Kuhing. En plus de ça, si il y a suffisamment d'individus dans notre société pour passer vers un modèle communiste libertaire, j'imagine mal que ces individus causeront yacht, caviar et cie en premier lieu, mais sait-on jamais :)
Pour ta 2ème remarque, j'avais déjà précisé plus haut que le recensement des besoins pouvait se faire sur une démarche a priori ET a posteriori pour adapter au mieux la production de bien et de services aux besoins de la population. C'est ce qui semble la façon la plus logique de fonctionner à mon avis.

Enfin concernant la remarque sur "le pseudo-réalisme issu de l'ancien régime", je ne pense pas que l'on puisse penser un modèle social en dehors de notre contexte social et de notre environnement ; alors peut être qu'effectivement, on est parfois tentés par des approches pseudo-scientifiques. Mais la vie sociale et les interactions sont complexes, l'association et le conflit font partie de la vie sociale et je pense que des règles sont à définir. En plus de ça, l'éventuel passage vers une société communiste libertaire se fera en continuité dans le temps avec le modèle capitaliste, les gens auront en mémoire ce système et sa façon de fonctionner, et je pense qu'il y a aura un laps de temps plus ou moins long avant que l'idéologie capitaliste disparaisse complètement ( si elle disparait ). On reprendra forcément certains éléments, même anodins, pour construire une nouvelle société, le but n'étant pas forcément de détruire mais de changer.
La où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand j'ai l'impression que tu penses une société où tous les individus seront raisonnables, rationnels, conscients de leur propre intérêt et de l'intérêt individuel, sans règle écrite, sans contrainte, purement libertaires et purement communistes, dans la joie et l'harmonie j'ai envie de dire... Je veux bien qu'il faille sauvegarder une part de rêve et d'idéal, mais pour accéder à cet état de fait que tu sembles désirer va quand même falloir se remonter les manches ! :)
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Lundi 24 Fév 2014 10:30

Deux remarques :

Une société sans classes ne veut pas dire une société de misère, bien au contraire.
On peut en détailler le pourquoi (si nécessaire )
C'est assez mathématique.

Ensuite, je l'ai déjà dit maintes fois mais je le répète : déterminer à priori les besoins et même à posteriori, c'est imposer une cadence de production et si en plus la rétribution et l’accès aux biens se fait par moyen d'échanges de bon on ne sort pas du système marchand et on y ajoute la gestion bureaucratique.
Il faut laisser faire ce qui veulent faire et, à partir de là on saura bien ce que tout le monde peut avoir.

Quant à "l'idéalisme de l'harmonie sociale", il rejoint une discussion que l'on a déjà eue sur la nature humaine, la tache originelle versus le matérialisme qui influe sur la conscience.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar anarced » Lundi 24 Fév 2014 11:29

Pour revenir sur le sujet de l'individu et de la collectivité, et affirmer mon petit penchant pour le premier, n'oublions pas que...

"La connerie individuelle,
même si parfois elle me dépasse,
Ne sera jamais aussi cruelle
Que la sacro-sainte connerie de la masse."

(En musique ici: http://www.youtube.com/watch?v=NTTfySsW ... ture=share)

Mais plus sérieusement, la collectivité n'est qu'une abstraction plus ou moins divine. Ce que je conçois comme telle n'est en réalité que le moi social dont le point de vue est nécessairement contradictoire avec le moi individuel. Cette contradiction inconciliable est d'ailleurs à la source de l'évolution des sociétés: la société n'est jamais parfaite, l'utopie n'a jamais existé, c'est pourquoi l'individu, l'homme révolté, le moi individuel, doit s'élever contre la société, non pour éliminer le moi social mais pour l'emmener vers une société meilleure et ainsi de suite. Il n'y a donc pas une conception qui dépasse l'autre mais plutôt une complémentarité de points de vue. La seule méthode raisonnable de répondre aux problématiques de la vie sociale est donc d'embrasser tour à tour les deux points de vue: celui du moi individuel et celui du moi social. Ainsi, les règles sont tour à tour critiquées et défendues: critiquées pour augmenter la liberté de l'individu mais également défendues pour garantir la liberté existante. (Celui qui n'a aucune liberté, n'a aucune règle à défendre.)
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar frigouret » Lundi 24 Fév 2014 12:04

Un petit Émile Armand pour la route.

http://www.panarchy.org/armand/individualistes.html
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JKS » Lundi 24 Fév 2014 21:53

merci pour le lien vers le texte d'Emile Armand
je retiens deux passages :

" L'individualiste ne se prétend pas en possession d'un secret
ou d'une panacée destinée à rendre heureux tous les hommes:
il s'insurge contre tout ce qui tend a restreindre sa puissance,
tout ce qui l'empêche d'atteindre personnellement au bonheur;
ce bonheur se concevant, bien entendu, hors la domination
ou l'exploitation d'autrui."

" N'allez pas parler à l'individualiste anarchiste de formes
de société qui plus tard - quand il n'y sera plus pour en jouir
- relativeront le milieu humain à l'individu.
L'individualiste anarchiste n'est ni un illuminé ni un mystique:
pour lui, toujours et en tous lieux, un bon tiens vaut mieux que deux
tu l’auras."


L'Individualiste - comme l'anarcho-syndicaliste d'ailleurs - conjugue
la construction de l'anarchisme au présent, seul ou au sein d'un collectif,
il essaie de mettre en pratique ses théories.
L'action est étrangement absente de cette discussion depuis le début,
comme si l'anarchisme était une théorie politico-économique hors-sol
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Lundi 24 Fév 2014 22:19

JKS a écrit:merci pour le lien vers le texte d'Emile Armand
je retiens deux passages :

" L'individualiste ne se prétend pas en possession d'un secret
ou d'une panacée destinée à rendre heureux tous les hommes:
il s'insurge contre tout ce qui tend a restreindre sa puissance,
tout ce qui l'empêche d'atteindre personnellement au bonheur;
ce bonheur se concevant, bien entendu, hors la domination
ou l'exploitation d'autrui."

" N'allez pas parler à l'individualiste anarchiste de formes
de société qui plus tard - quand il n'y sera plus pour en jouir
- relativeront le milieu humain à l'individu.
L'individualiste anarchiste n'est ni un illuminé ni un mystique:
pour lui, toujours et en tous lieux, un bon tiens vaut mieux que deux
tu l’auras."


L'Individualiste - comme l'anarcho-syndicaliste d'ailleurs - conjugue
la construction de l'anarchisme au présent, seul ou au sein d'un collectif,
il essaie de mettre en pratique ses théories.
L'action est étrangement absente de cette discussion depuis le début,
comme si l'anarchisme était une théorie politico-économique hors-sol


Encore faut-il que la construction d'îlots anarchistes soit réalisable au sein d'un environnement défavorable.
Personnellement je ne crois pas que cela soit possible.
Ça peut-être des coopératives autogérées mais pour survivre elles doivent suivent les lois du marché et peu parviennent à être rentables et quand elles le sont, ce ne sont que des PME.
Ça peut être aussi des communautés de vie mais pour connaître un peu la question, je peux t'en dire que les rapports de pouvoir et de domination inter-personnels qui régissent l'extérieur, y sont vite reproduits.
Ça peut-être faire son petit commerce parallèle de service "au black" mais là encore ça n'a pas grand chose à voir avec l'anarchisme qu'il soit d'ailleurs individualiste ou pas. Ce n'est que du business sans s'acquitter des charges sociales.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Mardi 25 Fév 2014 7:08

En réponse au post d'anarced :
la collectivité n'est qu'une abstraction plus ou moins divine. Ce que je conçois comme telle n'est en réalité que le moi social dont le point de vue est nécessairement contradictoire avec le moi individuel. Cette contradiction inconciliable est d'ailleurs à la source de l'évolution des sociétés: la société n'est jamais parfaite, l'utopie n'a jamais existé, c'est pourquoi l'individu, l'homme révolté, le moi individuel, doit s'élever contre la société, non pour éliminer le moi social mais pour l'emmener vers une société meilleure et ainsi de suite. Il n'y a donc pas une conception qui dépasse l'autre mais plutôt une complémentarité de points de vue. La seule méthode raisonnable de répondre aux problématiques de la vie sociale est donc d'embrasser tour à tour les deux points de vue: celui du moi individuel et celui du moi social.


Si j'ai bien compris il n'y a pas de collectivité en tant que telle, mais seulement la vision qu'a l'individu des autres individus qui l'entourent ? En gros, le moi social existe et pas la collectivité c'est bien ça ? Comme si la perception existait sans l'objet perçu ?!!

De plus, en quoi la collectivité ( le moi social si tu préfère ) est-elle nécessairement contradictoire avec l'individu ( le moi individuel ) ?! Si tu peux m'expliquer...

En réponse à JKS:
L'Individualiste - comme l'anarcho-syndicaliste d'ailleurs - conjugue
la construction de l'anarchisme au présent, seul ou au sein d'un collectif,
il essaie de mettre en pratique ses théories.
L'action est étrangement absente de cette discussion depuis le début,
comme si l'anarchisme était une théorie politico-économique hors-sol


Quand tu dis l'action est absente, cela veut dire qu'il n'y a pas d'expérience réalisée par les uns ou les autres de rapportées dans la discussion ? Et toi, quelle type d'action souhaites-tu mettre en place ? Quelle action pratiques-tu de ton côté ? Cela rendrait les choses plus concrètes si tu nous apportais ton expérience...
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar anarced » Mardi 25 Fév 2014 8:50

Si j'ai bien compris...

Non! T'as pas bien compris.
Je savais que ça ne te plairait pas mais je n'ai pas envie de me lancer dans un cours de philo ni une polémique interminable... Désolé!
Si jamais ça t'intéresse, tu trouveras beaucoup d'auteurs qui ont longuement écrit sur ce sujet. Par exemple, Proudhon dans, par exemple, Philosophie du progrès.
L'objet de ma remarque était simplement de souligner que de deux points de vue contradictoires, il n'y en a pas nécessairement un qui vaut mieux que l'autre et que ceux qui en choisissent un exclusivement, individualiste ou communiste, ont également tort. L'individu existe autant que la collectivité. Cette collectivité que tu imagines parfaite, capable de gérer tous les problèmes, est nécessairement contradictoire avec l'imperfection de l'individu qui est toujours, pour toi, suspect de parasitisme ou de violence. Pour l'individualiste, c'est le contraire. Pour moi, vous avez tous les deux tort.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Mardi 25 Fév 2014 9:13

anarced a écrit: ceux qui en choisissent un exclusivement, individualiste ou communiste, ont également tort.


Je suis d'accord avec ça.
Mais plutôt que penser que l'un ne vaut pas mieux que l'autre, je préfère dire que l'un ne peut fonctionner correctement qu'avec l'autre .
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Mardi 25 Fév 2014 11:10

Je ne dois pas être le seul à avoir des problèmes de compréhension :)

Cette collectivité que tu imagines parfaite, capable de gérer tous les problèmes, est nécessairement contradictoire avec l'imperfection de l'individu qui est toujours, pour toi, suspect de parasitisme ou de violence. Pour l'individualiste, c'est le contraire


Si tu relis mes précédents posts je n'ai jamais affirmer que la collectivité était parfaite, et j'ai précisé à plusieurs reprises qu'une gestion collective pouvait générer certains problèmes ( gestion bureaucratique,... ). De même, même si l'individu peut être " suspect de parasitisme ou de violence ", son initiative permet de régler certains dysfonctionnements collectifs.
Que tu ne sois pas d'accord avec ce que je dis je le conçois très bien mais ne déformes pas mes propos si tu le veux bien :)

Pour le reste, j'irais donc lire les ouvrages que tu me recommandes à défaut d'explication ! Je rappelle juste une fois de plus que le fonctionnement a tendance collectiviste défendu par certains anarchistes ne suppose pas la négation de l'individu comme on tend à nous le faire croire, et que la dialectique entre individu et collectif est censée être permanente ( cela a aussi été précisé précédemment par Denge si je ne dis pas de bêtises ).
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar l autre » Mardi 25 Fév 2014 12:11

Partir du bons sens fait florès c est très bien cela évite une certaine métaphysique et résout bien des questions.Kuh le travail la production sont des pratiques sociales et ne peuvent êtres traitées que sous cet angle. le parasitisme est clairement un produit petit bourgeois qui dans un processus de révolution sociale sera un des armes de la tentative de contre révolution bourgeoise car si cette classe et politiquement détruire son idéologie demeura active .J-G les bons du travail sont techniquement obsolètes car il y a plus simple pour quantifier.Kun j ai pas compris l extrait sur Kropokine, collectivisme communisme n implique pas un divergence/convergence de la redistribution mais une conception de la propriété. Deng jeudi 20 donne une base de réponseKun le 20 la planification n est pas forcément bureaucratique et peu ce faire vu les moyens modernes de façon simple. Evaluation des besoins par la population, production par les fédérations ou secteur de production, distribution par les travailleurs des entités redistributives et les collectivités territoriales par exemple.
Lam 20 Fe il est vrai que la question sociale vu sous l angle égalitaire ordonne une nouveau rapport individu/communauté. Mais ce rapport est symbiotique car ces entité sont non sécables.
kun le part la suite est équivoque car en fait la libération de l individu est changement société sont concomitants, ce qui pose l'égalité comme règle des parties et du tout.
Lam 20 fev séparer l individu et la communauté est une aporie car ils sont inséparables ; d ailleurs une des critiques d un individualisme le libéralisme est de détruire la base anthropologique de la sociabilité ( c est ce que dit Michéa)
Kun 20 fev en Espagne nous avions les deux socialisation et collectivisme.
Deng 20 fev c est une bonne réponse.
Kun 21 fev je vois que le bon sens ne perd pas ses droits .. Tu grossis un peut le trait et ton argument joue dans tous les sens renversons l argument. Pourquoi la communauté fournirai 10 machines a laver a un individu au principe de sa liberté. la communauté n aurait pas le droit de refuser la folie. En fait une révolution est quantitative et qualificative la collectif et l individu sont acteurs ou immergés dans un processus qui transcende chaque entité par l éthique et l idéologie( voir débat sur la morale dans ce forum) .On ne ept ignorer que la production de bien demande de la coordination donc des règles. Essayons de faire fonctionner un centre de soins si chacun fait et vient qu en cela lui chante.
Frigouret si l individu contracte c est du collectif(voir ma réponse dans qui sommes nous rubrique sur l anarcho-syndicalisme dans les derniers postes je crois); comment tu fait pour séparer l individu comme abstraction d une liberté toute théorique de la liberté de l individu dans u sa réalité matérielle ? l individu sans logement et nourriture n est plus rien.mais tu convient qui il ya le droit c est a dire la communauté mais celle ci est elle sur la base de l égalité?
J-G 21 fev bonne réponse a je vois que j -G est de l école Caennaise?????
Kun 21 fev il me semble que de nombreuse réponses sont faites a tes questions; Ta a raison la réponse aux 4 exigences est fondamental. Elles sont a développer est en ébauches. Un défaut de présentation ne permet pas de conclure en faveur de l individualisme, car lui aussi doit répondre a cela quelle cadre sociale ?
J-G 21 fev je et c est logique partage beaucoup de ta position
anarced 2' fev si je te comprend tu sépares pas individu/communauté
JKS je te renvoi aux postes sujet sui sommes nous . ja partage cette dynamique je dirais même synamique groupe:individu et je crois aussi que la question de la action est importante ; je crois que dans ce forum il y a un texte:pratique,théorie,praxis de Anton . Je pense aussi que la action oblige au bon sens et apporte bien des solutions et dépasse de fausses oppositions de trop d abstrait rend insoluble .
Anarced 2 fev l article de Picard réflexion sur la démocratie dit aussi que tout vice ou vertus ne sont au profit de la communauté ou de l individu. Pour autant j-G ne dit pas que la communauté est en soit parfaite il entend bien en changer son organisation. voir le débat sur la morale la question c est de penser un cadre moral, éthique idéologique le plus positif our tous et chacun; je crois que nous convergeons la dessus.

Bon je constate que la position du refus de cliver l individu; le social et la communauté semble pas la posture des divers intervenants que la position des anarcho-syndicalistes d un dialectique du tout et des parties et plutôt la paradigme commun. Nous discutons de questions de fond . je suis satisfait de la manière des échanges. Qu il est dommage de ne pouvoir de vive voix car écrire est toujours un peu réducteur. Mais nous avons avancé sur ces questions. mais les divergence apparaitront sans doute sur la mise en pratique le réel de la mise en situation; économique, juridique politique de tout cela a plus.
l autre
 
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Mardi 25 Fév 2014 17:27

l autre a écrit: la mise en pratique le réel de la mise en situation; économique, juridique politique de tout cela .


Qu'elle horreur ! :shock:

:)
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar l autre » Mercredi 26 Fév 2014 10:05

mais non mon ami nous discutons simplement car nous savons que tenter d imposer un discours minoritaire est absurde et voué a l échec l histoire a démontrer que le socialisme véritable ne peut être que par la volonté d une masse . cela ne fait pas obstacle au fait que des groupes cogitent sur des systèmes sociaux . je dirai plus encore c est un principe irréfragable tant collectif que que individuel.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 26 Fév 2014 13:09

Ce n'est pas le fait de discuter qui me pose problème.
Et je n'ai pas l'intention d'imposer quoi que ce soit puisque je pense que le moment venu ( s'il vient ) l'évidence s'imposera à tous dans leur immense majorité.
Ce qui me fait tiquer c'est de se projeter dans une société supposément sans classes ni État mais avec une "politique" une "économie" et une "justice".
Pour moi, tout cela sera dépassé parce que devenu inutile.
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