réponse à kuhing, qui, a part les désaccord ci dessous, pour le reste je suis assez d'accord :
kuhing a écrit:Je dirais que ce n'est pas une opposition entre "individualisme et collectivisme" dont il s'agit mais celle entre "communisme et collectivisme."
c'est surtout aussi une fausse opposition entre collectif et individu.
et ce serait aussi simple de dire de même qu'il s'agit d'une opposition entre "communisme et individualisme". mais c'est autre chose. selon moi deux façons d'aborder le communisme libertaire.
kuhing a écrit:Ce que dit Kropotkine sur le collectivisme dans la conquête du pain chapitre 3 :
lorsque kropotkine parlait de collectivisme, il s'agissait de parler des marxistes socio démocrates qui voulaient un collectivisme d'État (avec salaires hiérarchisés ou egaux, tout en gardant les patrons). peu à voir avec bakounine. ça a un petit peu à voir, mais sauf que le collectivisme de bakounine est initialement autogestionnaire, égalitaire. d'ailleurs les collectivistes espagnols sont devenus communiste libertaire en ayant un fond collectiviste.
kuhing a écrit: -Comment gérer sans gestionnaires qui finiront par devenir une bureaucratie ?
-Comment planifier sans contraintes ?
-Comment contrôler sans répression ?
-Comment rétribuer au travail fourni sans accumulation inégale de bons de travail donc alimentation des inégalités ?
mes réponses ne sont que des hypothèses du possible.
* à la premiere question, les réseaux informatiques avec logiciels de flux auront une capacité de ce genre à recenser besoins et capacites. ce sont des logiciels basiques à faire. une personne ou un groupe mandaté comme gestionnaire peut faire ça aussi, énumérant régulièrement besoins et capacités recensés.
* a la deuxième question, la planification appartiendra aux personnes ayant définis leurs besoins et leurs capacités, de se réunir régulièrement avec le mandaté ou avec le rapport du logiciel informatique, et trouver des solutions là où il manquera des capacités pour la production.
* à la troisième question, si on prend un contrôleur aérien, il ne fera pas de répression, il gère les flux, évidemment si il y a un avion qui fait ce qu'il veut au risque de creer un accident dans le traffic, il y aura des consequences pour l'aviateur. dans un processus de consommation, le danger sera mineur (bien que ça dépendra de l'étendue) par rapport à un traffic aerien, mais je comprendrai tout à fait que ça soit problématique qu'une personne vienne se servir dans les potagers collectifs ou personnels. il peut y avoir une tolérance, mais cela appartiendra à chaque association de décider comment gérer ça. j'en parle plus bas.
* a la quatrième question, je ne suis pas partisan des bons de consommation ni du travail obligatoire. cependant, on en a déjà parlé ailleurs, je pense que le rationnement pourra exister dans tel ou tel endroit, pour certaines denrées, car on est pas égaux dans tout selon le biotope, il n'y a donc pas de recette magique, certains devront gérer un rationnement tandis que d'autres non. il y aura nécessité d'adaptation des besoins aux possibilités, et inversement.
kuhing a écrit:Non, le problème ne vient pas de la coordination technique mais de la planification politique et économique parce que là il devient impossible de prendre des décisions pour tous sans une représentativité qui n'est plus du tout "technique".
il me semble qu'on est tous d'accord la dessus, du moins ceux qui se sont exprimés.
je n'ai pas lu de personnes ici voulant décider pour les autres.
kuhing a écrit: Comment empêcher ceux qui n'ont pas voulu travailler de prendre à manger ou des biens de consommation ( de les voler ) dans les centres de distributions si ce n'est par une police ?
ceux qui n'ont pas voulu travailler préfèrent que ce soit les autres qui travaillent à leur place ? et ensuite pouvoir se servir tranquillement dans leur toute puissance (de l'individu roi) dans une passivité décisionnelle et d'action au dessus de la production définie selon les besoins et selon les moyens d'autres. et pourquoi ? parce qu'ils refusent la collectivité ? ils n'ont qu'à définir leur propres besoins et les moyens pour y répondre. s'ils refusent de s'associer à la collectivité ouverte (en décision et en action) qu'ils en refusent les produits, qu'ils fassent par eux mêmes. une collectivité libertaire n'empêche aucunement une personne de quitter l'association, et de faire comme bon il lui semble (selon les principes anarchistes).
faudra t il empêcher le parasitisme du capitalisme ? oui. tout comme aujourd'hui. ceci en offrant la liberté de s'organiser à quiconque. voir l'autorité là où il y a possibilité de liberté, c'est regrettable. j'imagine que produire de l'excédent sera prévu pour l'imprévisible (ou des banquets), mais de la a voir tout de suite le loup...
kuhing a écrit:Par ailleurs je ne crois pas que cette organisation technique concernerait une centrale nucléaire puisque toutes les énergies à risques et polluantes n'existent que parce que la loi de la rentabilité financière les impose.
de mémoire, dans certains endroits, cette technologie devra être géré pour au moins 50000 ans... si je ne fais pas d'erreur. et qui la gérera dans une societe communiste libertaire ? l'organisation technique est aussi lié à la volonté politique.
kuhing a écrit: Le problème vient de la planification économique et politique qui telle que tu la présentes ne peut pas partir du réel.
une association d'individu, une collectivité, une association de collectivités, fédération, confédération, donc des personnes réelles définiront leurs capacités et leurs besoins, et les partageront, l'autogereront, voire les planifieront (en agriculture on planifie beaucoup), c'est un projet réaliste. et on parle de "besoin" réels et non de fantaisies.
kuhing a écrit: Enfin un "communiste anarchiste" n'est pas un "collectiviste" ( favorable à la rétribution au travail fourni même si les moyens de production sont mis à disposition d'une collectivité et dans une structure fédéraliste ou municipaliste )
Un communiste anarchiste est communiste et anarchiste, sinon on dirait qu' il est "collectiviste anarchiste ", ce qui pour moi est antinomique.
je ne suis ni collectiviste ni individualiste, mais socialiste et communiste anarchiste. je laisse ceux (si il y en a) qui défendent le collectivisme (de ta définition) se défendre. je ferai juste une remarque, en Espagne, le collectivisme libertaire y a été longtemps défendu, et le communisme libertaire y est arrivé tardivement (peu avant la revolution espagnole), et pourtant le collectivisme libertaire espagnol a évolué et n'était pas vraiment en lien avec la définition que tu en donnes, peut être une sorte de communisme libertaire collectiviste.