Individu, collectivité et anarchisme

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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar frigouret » Jeudi 27 Fév 2014 16:38

Mister l'autre me pose la question de l'égalité un peu plus haut. Il faudrait dédier un fil spécial sur le sujet ( peut être existe t-il ?).

Je suppose que tu veux parler de l'égalité économique ( les distinctions fondées sur le sexe, la caste, la couleur de peau, les croyances étant hors de propos)
Je pense que l'égalité des fortunes est une chimère dangereuse. Mais en plus de l'égalité en droit , et pour combattre une misère structurelle, il serait juste d'établir une égalité économique des biens commun, un communisme des ressources.
Mais il faut se rendre compte que toutes recherche d'égalité suppose une cratie .
Si l'anarchie se base sur la liberté d'association, une association d'égaux ne peut prétendre a l'universalité.

Thomas Paine , un libéral au sens du XIXeme, avait sorti un texte bien foutu sur le sujet.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 28 Fév 2014 12:22

Mais il faut se rendre compte que toutes recherche d'égalité suppose une cratie .


Frigouret : tu sous-entends donc que la recherche d'égalité est nuisible à la liberté ( individuelle je pense ) ? En d'autres termes, qu'il faut choisir entre égalité et liberté ?
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Lundi 03 Mar 2014 13:14

réponse à kuhing, qui, a part les désaccord ci dessous, pour le reste je suis assez d'accord :

kuhing a écrit:Je dirais que ce n'est pas une opposition entre "individualisme et collectivisme" dont il s'agit mais celle entre "communisme et collectivisme."


c'est surtout aussi une fausse opposition entre collectif et individu.
et ce serait aussi simple de dire de même qu'il s'agit d'une opposition entre "communisme et individualisme". mais c'est autre chose. selon moi deux façons d'aborder le communisme libertaire.

kuhing a écrit:Ce que dit Kropotkine sur le collectivisme dans la conquête du pain chapitre 3 :


lorsque kropotkine parlait de collectivisme, il s'agissait de parler des marxistes socio démocrates qui voulaient un collectivisme d'État (avec salaires hiérarchisés ou egaux, tout en gardant les patrons). peu à voir avec bakounine. ça a un petit peu à voir, mais sauf que le collectivisme de bakounine est initialement autogestionnaire, égalitaire. d'ailleurs les collectivistes espagnols sont devenus communiste libertaire en ayant un fond collectiviste.

kuhing a écrit: -Comment gérer sans gestionnaires qui finiront par devenir une bureaucratie ?
-Comment planifier sans contraintes ?
-Comment contrôler sans répression ?
-Comment rétribuer au travail fourni sans accumulation inégale de bons de travail donc alimentation des inégalités ?


mes réponses ne sont que des hypothèses du possible.
* à la premiere question, les réseaux informatiques avec logiciels de flux auront une capacité de ce genre à recenser besoins et capacites. ce sont des logiciels basiques à faire. une personne ou un groupe mandaté comme gestionnaire peut faire ça aussi, énumérant régulièrement besoins et capacités recensés.
* a la deuxième question, la planification appartiendra aux personnes ayant définis leurs besoins et leurs capacités, de se réunir régulièrement avec le mandaté ou avec le rapport du logiciel informatique, et trouver des solutions là où il manquera des capacités pour la production.
* à la troisième question, si on prend un contrôleur aérien, il ne fera pas de répression, il gère les flux, évidemment si il y a un avion qui fait ce qu'il veut au risque de creer un accident dans le traffic, il y aura des consequences pour l'aviateur. dans un processus de consommation, le danger sera mineur (bien que ça dépendra de l'étendue) par rapport à un traffic aerien, mais je comprendrai tout à fait que ça soit problématique qu'une personne vienne se servir dans les potagers collectifs ou personnels. il peut y avoir une tolérance, mais cela appartiendra à chaque association de décider comment gérer ça. j'en parle plus bas.
* a la quatrième question, je ne suis pas partisan des bons de consommation ni du travail obligatoire. cependant, on en a déjà parlé ailleurs, je pense que le rationnement pourra exister dans tel ou tel endroit, pour certaines denrées, car on est pas égaux dans tout selon le biotope, il n'y a donc pas de recette magique, certains devront gérer un rationnement tandis que d'autres non. il y aura nécessité d'adaptation des besoins aux possibilités, et inversement.

kuhing a écrit:Non, le problème ne vient pas de la coordination technique mais de la planification politique et économique parce que là il devient impossible de prendre des décisions pour tous sans une représentativité qui n'est plus du tout "technique".


il me semble qu'on est tous d'accord la dessus, du moins ceux qui se sont exprimés.
je n'ai pas lu de personnes ici voulant décider pour les autres.

kuhing a écrit: Comment empêcher ceux qui n'ont pas voulu travailler de prendre à manger ou des biens de consommation ( de les voler ) dans les centres de distributions si ce n'est par une police ?


ceux qui n'ont pas voulu travailler préfèrent que ce soit les autres qui travaillent à leur place ? et ensuite pouvoir se servir tranquillement dans leur toute puissance (de l'individu roi) dans une passivité décisionnelle et d'action au dessus de la production définie selon les besoins et selon les moyens d'autres. et pourquoi ? parce qu'ils refusent la collectivité ? ils n'ont qu'à définir leur propres besoins et les moyens pour y répondre. s'ils refusent de s'associer à la collectivité ouverte (en décision et en action) qu'ils en refusent les produits, qu'ils fassent par eux mêmes. une collectivité libertaire n'empêche aucunement une personne de quitter l'association, et de faire comme bon il lui semble (selon les principes anarchistes).
faudra t il empêcher le parasitisme du capitalisme ? oui. tout comme aujourd'hui. ceci en offrant la liberté de s'organiser à quiconque. voir l'autorité là où il y a possibilité de liberté, c'est regrettable. j'imagine que produire de l'excédent sera prévu pour l'imprévisible (ou des banquets), mais de la a voir tout de suite le loup...

kuhing a écrit:Par ailleurs je ne crois pas que cette organisation technique concernerait une centrale nucléaire puisque toutes les énergies à risques et polluantes n'existent que parce que la loi de la rentabilité financière les impose.


de mémoire, dans certains endroits, cette technologie devra être géré pour au moins 50000 ans... si je ne fais pas d'erreur. et qui la gérera dans une societe communiste libertaire ? l'organisation technique est aussi lié à la volonté politique.

kuhing a écrit: Le problème vient de la planification économique et politique qui telle que tu la présentes ne peut pas partir du réel.


une association d'individu, une collectivité, une association de collectivités, fédération, confédération, donc des personnes réelles définiront leurs capacités et leurs besoins, et les partageront, l'autogereront, voire les planifieront (en agriculture on planifie beaucoup), c'est un projet réaliste. et on parle de "besoin" réels et non de fantaisies.

kuhing a écrit: Enfin un "communiste anarchiste" n'est pas un "collectiviste" ( favorable à la rétribution au travail fourni même si les moyens de production sont mis à disposition d'une collectivité et dans une structure fédéraliste ou municipaliste )
Un communiste anarchiste est communiste et anarchiste, sinon on dirait qu' il est "collectiviste anarchiste ", ce qui pour moi est antinomique.


je ne suis ni collectiviste ni individualiste, mais socialiste et communiste anarchiste. je laisse ceux (si il y en a) qui défendent le collectivisme (de ta définition) se défendre. je ferai juste une remarque, en Espagne, le collectivisme libertaire y a été longtemps défendu, et le communisme libertaire y est arrivé tardivement (peu avant la revolution espagnole), et pourtant le collectivisme libertaire espagnol a évolué et n'était pas vraiment en lien avec la définition que tu en donnes, peut être une sorte de communisme libertaire collectiviste.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Lundi 03 Mar 2014 20:34

anarced a écrit:la collectivité n'est qu'une abstraction plus ou moins divine.


une association, une organisation, une collectivité, une société n'ont rien de divin, ce sont des personnes organisées...

anarced a écrit:l'individu, l'homme révolté, le moi individuel, doit s'élever contre la société


comme une relation va dans les deux sens ; la société, l'association, l'organisation, la collectivité doit donc s'élever contre l'individu ?
une collectivité ne peut être que dans des relations de guerre, de contre ?
la solidarité ne peut pas exister dans une collectivité ?
ou alors envers quel type de société l'homme doit se révolter ? une société autoritaire ? une société hiérarchiste? une société libertaire ?
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Lundi 03 Mar 2014 20:38

kuhing a écrit:Ça peut-être des coopératives autogérées mais pour survivre elles doivent suivent les lois du marché et peu parviennent à être rentables et quand elles le sont, ce ne sont que des PME.


je profite de l'occasion pour mettre un texte de J Picard en lien avec ton propos sur l'illusion cooperativiste : viewtopic.php?f=26&t=7012
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Lundi 03 Mar 2014 20:53

kuhing a écrit:Ce qui me fait tiquer c'est de se projeter dans une société supposément sans classes ni État mais avec une "politique" une "économie" et une "justice".
Pour moi, tout cela sera dépassé parce que devenu inutile.


ne serait ce juste pas un problème de définition et de limites aux termes employés ? le juridique renvoit à l'éthique (discuté ailleurs), le politique à l'organisation de la "cité", l'économie sur la gestion des besoins et des matières premières pour la production ?
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Lundi 03 Mar 2014 21:15

frigouret a écrit:Mister l'autre me pose la question de l'égalité un peu plus haut. Il faudrait dédier un fil spécial sur le sujet ( peut être existe t-il ?).


il y a eu des débats par ci par là, je selectionne à peu prés où sont les débats :
viewtopic.php?f=8&t=6968&p=49341 la lutte des classes

viewtopic.php?f=8&t=6992&p=49933 la morale anarchiste
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar l autre » Mercredi 05 Mar 2014 9:19

frigouret a écrit:Mister l'autre me pose la question de l'égalité un peu plus haut. Il faudrait dédier un fil spécial sur le sujet ( peut être existe t-il ?).

Je suppose que tu veux parler de l'égalité économique ( les distinctions fondées sur le sexe, la caste, la couleur de peau, les croyances étant hors de propos)
Je pense que l'égalité des fortunes est une chimère dangereuse. Mais en plus de l'égalité en droit , et pour combattre une misère structurelle, il serait juste d'établir une égalité économique des biens commun, un communisme des ressources.
Mais il faut se rendre compte que toutes recherche d'égalité suppose une cratie .
Si l'anarchie se base sur la liberté d'association, une association d'égaux ne peut prétendre a l'universalité.

Thomas Paine , un libéral au sens du XIXeme, avait sorti un texte bien foutu sur le sujet.
http://lanredec.free.fr/polis/agjustice_tr.html

lu ce texte mais cela date je propose de débattre de cela sur le fil illusion coopérativiste.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar anarced » Samedi 08 Mar 2014 16:06

Denge a écrit:
anarced a écrit:la collectivité n'est qu'une abstraction plus ou moins divine.


une association, une organisation, une collectivité, une société n'ont rien de divin, ce sont des personnes organisées...


La société n'existe pas d'elle même, elle n'existe que par l'intermédiaire des individus qui croient l'identifier. De même que Dieu n'existe pas de lui même mais n'existe que par l'intermédiaire des individus qui croient en lui. Il ne suffit pas que des individus soient organisés pour qu'il y ait une société, il faut encore que ces individus inventent une entité extérieure, au dessus de l'individu: Dieu ou la société. On peut très bien imaginer des égoïstes qui s'organisent en rejetant ce concept de société, c'est ce qu'a fait à peu près Stirner.

Denge a écrit:
anarced a écrit:l'individu, l'homme révolté, le moi individuel, doit s'élever contre la société


comme une relation va dans les deux sens ; la société, l'association, l'organisation, la collectivité doit donc s'élever contre l'individu ?
une collectivité ne peut être que dans des relations de guerre, de contre ?
la solidarité ne peut pas exister dans une collectivité ?
ou alors envers quel type de société l'homme doit se révolter ? une société autoritaire ? une société hiérarchiste? une société libertaire ?


Je pense que la critique de la société et la critique de la religion sont assez similaires. Les marchands de société procèdent de la même manière que les marchands de religion: ils vendent toujours une religion parfaite, dans laquelle tout le monde s'aime... Les monuments bâtis pour dieu ou pour la société sont également assez semblables... Je dis que l'individu doit se révolter contre tout type de société, même prétendûment libertaire, parce qu'il n'existe pas de société parfaite, la société reste toujours à parfaire, il reste donc toujours une bonne raison de se révolter.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar kuhing » Dimanche 09 Mar 2014 10:22

Ta conclusion sous-entend que les rapports de domination ne seront jamais abolis même dans un système non-marchand.
Or c'est la possession de capitaux financiers qui est la base ultime de l'exploitation donc de domination des uns sur les autres. ( ça peut paraître marxien mais c'est ce que je pense )

A moins que l'on croit que finalement l'homme est mauvais par nature et que sa volonté d'emprise est irrépressible ( ce qui n'est pas mon cas et, je ne crois pas non plus que l'homme soit " bon ", il ne fait que chercher le meilleur mode de vie possible ) je ne vois pas de retour en arrière dans une réinstallation de la domination par la force physique par exemple si les rapports de l'exploitation capitaliste n'existent plus.

Dans ce cas, l'éternel révolté ( voire frustré ) que tu évoques n'a pas lieu d'être.

Dans une société sans classes ni état, qui n'est pas juste l'addition d'individus pris isolément et sans interaction entre eux, l'opposition devrait être remplacée par la coopération volontaire pour participer à l'amélioration des conditions de vie ( ce dont tu parles d'ailleurs ).
Mais il s'agit alors d'un rapport gagnant-gagnant où l'intérêt de l'individu se confond avec celui de la collectivité.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Dimanche 09 Mar 2014 12:35

anarced a écrit:La société n'existe pas d'elle même, elle n'existe que par l'intermédiaire des individus qui croient l'identifier.


et inversement, l'individu n'existe que par la collectivité qui l'a formé, créé. l'individu n'existe pas sans collectivité. et la relation entre individu et collectivité, c'est la société. individu ou collectif, ça ne porte aucune valeur, aucun contenu en soi. c'est la relation sociale qui pose des valeurs ou une ethique entre individus ou/et collectifs.

anarced a écrit:Je pense que la critique de la société et la critique de la religion sont assez similaires.


et donc réciproquement, la collectivité doit avoir une critique de l'individu religieux égocentrique, qui est l'initiateur de sociétés religieuses. on en sort pas. individu et collectif ne sont pas separables. la question est la relation sociale qui s'instaure, quelle société on veut créer ? vers quelle société veut on aller ?
les individus ne se limitent pas qu'à l'individu, d'ailleurs un gouvernant ou un patron sont des individus, eux aussi sont critiques de la société. ces individus font parti de la classe dirigeante, la classe dirigeante est un collectif d'individus ayant des intérêts divers, mais leur volonté est de rester maître de leur propriété, en faisant des lois adaptés. l'anarchie, c'est un projet de société, sans classes sociales, donc sans dirigeants, la raison de la lutte des anarchistes contre ces sociétés de classe et plus particulierement contre les classes dirigeantes.

anarced a écrit:l'individu doit se révolter contre tout type de société, même prétendûment libertaire, parce qu'il n'existe pas de société parfaite, la société reste toujours à parfaire, il reste donc toujours une bonne raison de se révolter.


amen.
je plussoie au commentaire de kuhing.
si il n'y a jamais de perspective autre que l'individu, il n'y aura jamais rien d'autre que rien. car sans projet de société, pas d'avenir. l'individu pour l'individu, c'est le néant, l'autodestruction, le repli sur soi.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar anarced » Dimanche 09 Mar 2014 15:45

Contrairement à la société, l'individu existe par lui-même. Bien sûr que son existence est considérablement enrichie par la société, qui lui apporte toujours bien plus qu'il ne
lui apportera jamais. Mais la société n'est qu'un concept, seul l'individu a une existence véritable. C'est donc l'individu qui subit l'oppression de la société et non l'inverse. Bien sûr, pour la même raison, ce sont donc aussi des individus (patrons, économistes, politiques, syndicalistes, etc.) qui exercent cette oppression au nom de la société, des lois, de la propriété, du syndicat, etc.
Quand tu dis que la collectivité doit avoir une critique de l'individu religieux égocentrique, tu te sers de la collectivité comme une arme contre cet individu. C'est ainsi que la société devient une arme contre l'individu, la plupart du temps, dans le seul intérêt des classes dominantes.
C'est le grand classique de Stirner: "Au nom de l'état la force s'appelle loi, au nom de l'individu, elle se nomme crime".
Pour moi, la révolte est un point de départ, une libération de soi et non un replis sur soi. Et c'est plutôt la résignation qui est un suicide quotidien.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Dimanche 09 Mar 2014 21:20

anarced a écrit:Contrairement à la société, l'individu existe par lui-même. ... Mais la société n'est qu'un concept, seul l'individu a une existence véritable. C'est donc l'individu qui subit l'oppression de la société et non l'inverse.


mathématiquement, tu veux donc dire :

* individu = 1 = libre = réel
* société = X x 1 = non libre = concept

tu veux juste dire que la société, une assemblée d'individus, amène à des obligations. et pour toi le fait même de l'existence d'une société, donc d'obligations réciproque ou pas, est oppressive. donc à 2 personne, une société, c'est donc l'oppression.
c'est une fausse équation, car c'est ne rien dire sur la relation sociale existante.
malgré cette idée solipsiste repandue, un individu, qui est un concept, n'existe pas par lui même, il a besoin des autres pour exister.

anarced a écrit:ce sont donc aussi des individus (patrons, économistes, politiques, syndicalistes, etc.) qui exercent cette oppression


ce n'est donc pas un problème d'individu ou de collectif, mais de quelle relation sociale on veut entre individus ou collectifs.
si pour toi tout collectif est par essence oppressif, alors notre discussion n'a aucun intérêt. je risque d'être considéré comme oppressif.

anarced a écrit:Quand tu dis que la collectivité doit avoir une critique de l'individu religieux égocentrique, tu te sers de la collectivité comme une arme contre cet individu. C'est ainsi que la société devient une arme contre l'individu


tu lis mal ce que j'écris. tu affirmes que l'individu doit se révolter contre toute société (que ce serait une abstraction comme dieu). pour moi individu collectivité, c'est une dialectique Sociale en symbiose, par contre, je comprend l'individu existant se révoltant contre la société existante, donc rien à voir avec une abstraction que serait "la société". je te retourne juste ton argument de l'individu critique de la société, par la société critique de l'individu. moi ni l'un ni l'autre ne me pose problème. toute critique est bonne du moment qu'il n'y a pas de sens unique, ou une guerre armée stérile entre individu / collectif.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar anarced » Mercredi 12 Mar 2014 16:03

Je ne suis pas d'accord avec cette équation mathématique:

Si un individu = 1,
Alors X x 1 = X individus

La société, c'est autre chose, c'est poser qu'il existe une entité à part entière qui contient tous ces X individus. Cette entité est donc, par définition, en dehors et au dessus de chacun d'eux.

Je suis d'accord quand tu dis que la critique de la société mérite autant d'attention que celle de l'individu. Moi non plus, ni l'une, ni l'autre ne me pose problème. Quand je m'intéresse à l'hypothèse d'une organisation d'égoïstes rejetant toute forme de société, c'est uniquement pour mieux comprendre ce qu'est la société mais je ne pense pas que l'humanité se dirige vers ce type d'organisation. Je pense au contraire que, pour des raisons plus ou moins raisonnables, nous sommes voués à vivre en société. La critique de la société n'a pas pour objet son abolition mais son amélioration...

Donc là où on diverge, c'est que, pour moi, il n'existe pas de société, même imaginaire, qui puisse être au dessus de toute critique. Pour moi, toute société appelle à la critique et donc à la révolte. Bien sûr, il y en a des plus révoltantes que d'autres. On n'est pas dans un schéma binaire, on pourrait dresser un très longue échelle avec plein de barreaux...
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JeanGuy » Lundi 17 Mar 2014 8:05

Je ne suis pas sur, anarced, que la société soit une entité située, par définition, au dessus et en dehors des individus. C'est vrai qu'il y a des éléments qui pourraient le laisser penser : les règles établies font autorité sur l'individu ( au-dessus ) et très souvent, on a vu certains imposer leur loi au plus grand nombre ( en dehors ), mais il semble quand même que la société émane des individus qui la composent,. Si la société existe, c'est bien parce qu'il y a des individus qui la composent et qui la font fonctionner, évoluer,... Et si ces individus ne renversent pas un type de société donné pour le remplacer par un autre, c'est qu'ils continuent d'y adhérer, activement ou pas, et qu'il n'y pas la volonté, au sens politique, de changer de société.

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec le contenu de ton dernier post, aucun modèle de société n'est parfait et devra toujours être nécessairement critiqué pour être améliorer en permanence. La société libertaire que certains défendent ici n'échappe bien sur pas à cette règle, et je n'ai vu personne défendre un modèle de société parfaite.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar lucien » Lundi 17 Mar 2014 23:25

Effectivement, la formule est incorrecte car, hormis deux par deux (et encore...), les individus ne se multiplient pas mais s'additionnent pour former "la" société.

Et, si anarced peut voir une société au-dessus des individus, il l'analyse peut-être dans le contexte autoritaire actuel, ce qui peut se comprendre tant certains éléments de la superstructure (désolé pour la référence !) prennent leur indépendance et assurent leur maintien en influençant la majorité des individus.

Je ne crois cependant pas que cela ne puisse pas être différent et défend donc plutôt l'idée qu'une société, dans un contexte libertaire, devient la stricte somme de relations horizontales, les parasitages menés par bourgeois, technocrates et politiques étant de fait annihilé (kuhing de rappeler justement qu'il faut aussi régler leur compte aux bureaucrates).
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Mardi 18 Mar 2014 13:02

ça ne me semble pas changer grand chose sur la question mais ok disons que la société est une somme d'individus.

que pensent les individualistes des propos de cet auteur individualiste :

"Assez, théologiens rouges et noirs de toutes les églises, de cette fausse et astucieuse promesse d'un paradis qui ne viendra jamais ! Assez, ridicules sauveurs du genre humain qui se fout de vos recettes infaillibles pour donner le bonheur ! Laissez le chemin libre aux forces élémentaires des individus, puisqu'il n'existe pas d'autre réalité humaine que l'individu." " . Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu. Deux religions se disputent aujourd'hui la domination des esprits du monde : la noire et la rouge. ... Nous sommes les hérétiques de ces deux religions."


ça me fait penser à l'atomisation sociale, ça ne dit rien sur les rapports sociaux.
on dirait une religion de l'individu, une théologie concurrente à d'autres théologies.
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar JKS » Jeudi 20 Mar 2014 10:14

On dirait que ce texte a été écrit dans les années 1920 ou 1930
il s'oppose aux idéologies fasciste (noire) et communiste-marxiste-léniniste (rouge)
toutes deux réduisent la dimension individuelle pour exacerber la dimension collective;
la Nation pour le fascisme et le Prolétariat pour le communisme

L'aspect religieux dénoncé par l'auteur est réellement palpable lors des grands
meetings ou des évènements sportifs (coupe du monde de football 1934 en Italie,
jeux Olympiques 1936 de Berlin) ou les cérémonies des 1er Mais en URSS
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Re: Individu, collectivité et anarchisme

Messagepar Denge » Samedi 22 Mar 2014 10:21

JKS a écrit:On dirait que ce texte a été écrit dans les années 1920


oui. je dévoile l'auteur, il s'agit de Mussolini. pour les couleurs, je ne sais pas trop, les rouges ça semble être les socialistes en général, les noirs c'est certainement l'église cathoromaine.
le but était de montrer que l'individualisme peut avoir des visées autoritaires.
que même si pour certains l'individu est la seule réalité, ça ne dit rien sur le contenu de celui-ci, pas plus que pour la collectivité. la question est sociale, quelle société on veut ? et que, en gros, l'individu ou la collectivité on s'en fout, l'important est ce qu'on (individus, collectifs) crée comme relations sociales pour mener au communisme libertaire ou l'anarchie.
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