La morale et l'anarchisme

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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 06 Fév 2014 14:38

l autre a écrit:je pense pas que J G s inscrit dans une posture bourgeoise vu sa position idéologique.


Je n'ai pas dit ça :)
Il y a une incompréhension.

Ce que j'essaye de faire comprendre :

Les institutions issues du système capitaliste marchand et l'Etat sont le produit de ceux qui sont au service, les politiciens, de la catégorie sociale qui domine le reste du monde grâce aux capitaux financiers qu'elle détient.
Hors ces institutions sont validées par des élections dites démocratiques qui en apparence impliquent toute la population adulte.
Soit on vote pour , soit on vote contre soit on t'abstient ou encore on ne prend pas part au vote mais on a "le droit à la parole" et à la décision commune.
Les deux dernières catégories sont considérées comme ne s'intéressant pas à ce qui est proposé.

Mais ce système n'est que manipulation , simulacre de démocratie et, y compris ceux qui se déplacent pour voter pour ou contre et sont trompés, valident ces institutions.

Donc on peut en conclure que les institutions et l'Etat ne sont pas le reflet réel de ceux qui les mettent en placent .
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar l autre » Jeudi 06 Fév 2014 17:03

tout les textes de la CNT sont une critique du parlementarisme et des institutions bourgeoises voir les cahiers de l anarcho-syndicalisme et tous les article du journal l anarcosyndicallisme édité par Toulouse
tout les tracts y compris dans ce forum de la CNt-AIT

Donc nous sommes en accord là dessus que de convergences faudra en tirer les conséquences :idea:
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 07 Fév 2014 8:32

je ne crois pas que ce soit l'idéologie ou la morale qui soit le moteur mais les conditions matérielles d'existence qui influent sur la conscience


Je pense avoir compris :)
Pour moi ce sont à la fois les conditions matérielles et l'idéologie qui détermineront notre vision des choses et notre façon de vivre ensemble ; la morale étant la base de l'idéologie en question. A conditions matérielles égales, les hommes ne font pas tous les mêmes choix idéologiques : pourquoi certains ouvriers sont communistes et d'autres d'extrême droite par exemple ? Tu peux toujours dire que les élections sont manipulées et que c'est de la faute de la " démocratie " bourgeoise, je pense sincèrement qu'en cas de Révolution des gens issus des mêmes milieux sociaux auront des orientations différentes. Et cette différence vient de l'idéologie : si je continue d'adhérer à l'idéologie capitaliste, je vais vouloir le maintenir, ou le réformer ; si au contraire j'ai adhéré aux idéaux communistes libertaires, je vais surement vouloir le détruire. C'est d'ailleurs comme ça que naissent les " guerres civiles " révolutionnaires, où le père peut lutter contre le fils,... Nier l'impact de l'idéologie est pour moi une erreur. C'est d'ailleurs pour ça que la CNT-AIT se bat sur les revendications immédiates mais aussi sur le terrain idéologique car elle juge que les revendications sans projet sociales ni conscience du système exploiteur sont vouées à leur perte sur le long terme, mais bon c'est pas le sujet.
Sinon je suis d'accord avec ton analyse des institutions, mais pour moi même si la population ( au sens du citoyen lambda ) ne contribue pas à leur mise en place et se fait manipuler par le politicien, il y adhère idéologiquement ( pour la majorité ) et c'est bien ce qui compte.

Et oui c'est tant mieux de ne pas être d'accord, quand le débat se fait dans le respect mutuel c'est là qu'on est constructif :)
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Messagepar kuhing » Vendredi 07 Fév 2014 11:47

JeanGuy a écrit:[ A conditions matérielles égales, les hommes ne font pas tous les mêmes choix idéologiques : pourquoi certains ouvriers sont communistes et d'autres d'extrême droite par exemple ?


Il n'y a pas vraiment de conditions matérielles égales dans le cadre de cette société même pour deux ouvriers qui touchent le même salaire parce qu' il existe toujours une possibilité ou un espoir de gagner plus d'argent et, c'est ce qui compte dans l'élaboration de sa conscience , c'est là que le matériel se transforme en idées.

Gagner plus d'argent soit en bricolant "au black" en dehors des heures de travail soit en pensant simplement que mettre les immigrés dehors va préserver ou augmenter son salaire (on pourrait trouver d'autres paramètres :familiaux, héritage , etc, etc..)

Mais tu donnes aussi toi-même dans ta réflexion la réponse au fait qu'il ne s'agit pas de construire une nouvelle société "égalitariste", de "redistribution planifiée" ou de rétribution à la quantité de travail fourni qui engendrerait le même processus moral.

Il ne s'agit pas de créer des robots ou une colonie de fourmis que nous ne sommes pas.

Il s'agit de laisser l'individualité et la conscience de chacun se développer sans contraintes ni compétition malsaine.
Ce qui est important étant de savoir que tout le monde va dans le même sens en fonction de ses moyens et de sa volonté, sans nuire ni profiter de l'autre.

On en revient toujours à la même formule qui contient, selon moi, tout en elle : "de chacun selon ses besoins , à chacun selon ses moyens "
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar jeannetperz » Vendredi 07 Fév 2014 13:42

un truc que je capte pas, kuhning si la morale c est y les règles ou valeurs sociales? la morale existe dans une société sans classes?
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Fév 2014 13:59

jeannetperz a écrit:un truc que je capte pas, kuhning si la morale c est y les règles ou valeurs sociales? la morale existe dans une société sans classes?


Je crois que la morale est un concept lié au bien et au mal en rapport avec le libre-arbitre et l'attitude qui en découle dans le cadre de l'actuelle société.
En d'autres termes : comment un anarchiste ( ou un autre ) devrait-il se comporter vis à vis de situations que l'on peut rencontrer dans un système où la règle est l'exploitation des uns par d'autres ?
Qu'est ce qui est bien ou qu'est ce qui est mal ?
Chacun établit ses repères et règles vis à vis de cette question.

Dans une société sans classes, je pense ( comme je l'ai dit plus haut ) que le rapport dialectique qui s'établit entre les conditions matérielles et la conscience ou la "morale" devrait s'effacer peu à peu, au fur et à mesure que le fonctionnement du nouveau système se rode.

La morale devient alors simple évidence et la raison se fait alors "par delà le bien et le mal ".

Suis-je clair ?

( sinon je ne m'appelle toujours pas kuhning mais kuhing :) )
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 07 Fév 2014 14:46

Il n'y a pas vraiment de conditions matérielles égales dans le cadre de cette société même pour deux ouvriers qui touchent le même salaire parce qu' il existe toujours une possibilité ou un espoir de gagner plus d'argent et, c'est ce qui compte dans l'élaboration de sa conscience , c'est là que le matériel se transforme en idées.


Pour commencer, je trouve l'affirmation tirée par les cheveux : sous prétexte que j'ai la possibilité d'avoir plus que le voisin, je n'ai pas les mêmes conditions matérielles d'existence que lui alors qu'on est tous les 2 payés 1000€ par mois avec la maison, les gosses et tout le reste ? C'est vrai que ça compte l'avancement possible sur quel camp je vais choisir, mais en attendant on est dans le même bateau et avec le même niveau de vie, et rien ne peut te garantir que tu auras l'avancement promis ( si la boite coule, cadre ou ouvrier c'est la porte ! )
De plus, la possibilité ou l'espoir de gagner plus d'argent, qu'est-ce que c'est d'après toi si ce n'est pas de l'idéologie ? C'est bien le principe de base du capitalisme que de vouloir dégager du profit, sous forme d'argent, de l'activité économique non ? Cet espoir serait donc un produit de l'imaginaire, de l'idéologie capitaliste qui te laisse penser depuis le début que le but, dans la vie, c'est de se faire du fric, t'es pas d'accord ? Et si c'est le cas ça voudrait donc dire que ce qui détermine la conscience et les idées de chacun, vient à la fois de ses conditions matérielles d'existence mais aussi de l'idéologie à laquelle il adhère ( autrement dit, son imaginaire, sa vision des hommes et de la société, son environnement culturel... )

Il s'agit de laisser l'individualité et la conscience de chacun se développer sans contraintes ni compétition malsaine.


Et cette phrase, qui affirme qu'il est bon et juste de laisser l'individu se développer sans contraintes ni compétition, n'est-ce pas de l'idéologie aussi ? Autrement dit un ensemble d'idées et d'opinions sur les hommes et la société qui font que l'on juge que telle façon de faire est bonne, et pas une autre ?

Pour moi, cette envie de nier le poids de l'idéologie et de la morale chez certains nanars est liée à la société dans laquelle on vit, et c'est surtout un produit de l'idéologie libérale ( pour reprendre Michéa c'est pas moi qui l'invente ^^ ). Cet idéal d'un monde où il n'y aurait ni Bien ni Mal, où chaque individu a la possibilité de faire ce qu'il veut sans jamais devoir rendre de compte à qui que ce soit, où toutes les valeurs sociales deviennent relatives devant la sacro-sainte individualité contre laquelle on ne peut rien dire ni faire, si c'est pas le même fond de commerce que l'idéologie libérale, faut qu'on m'explique :) Pourtant je pense pas que tu sois libéral Kuhing mais des fois tu causes avec les mêmes arguments je trouve ( sur l'individu, la non-quantification... ).
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Fév 2014 16:03

JeanGuy a écrit:
De plus, la possibilité ou l'espoir de gagner plus d'argent, qu'est-ce que c'est d'après toi si ce n'est pas de l'idéologie ?


C'est justement la relation dialectique qui s'établit entre le matériel et les idées

Il s'agit de laisser l'individualité et la conscience de chacun se développer sans contraintes ni compétition malsaine.


Et cette phrase, qui affirme qu'il est bon et juste de laisser l'individu se développer sans contraintes ni compétition, n'est-ce pas de l'idéologie aussi ? Autrement dit un ensemble d'idées et d'opinions sur les hommes et la société qui font que l'on juge que telle façon de faire est bonne, et pas une autre ?


C'est de la morale anarchiste :)

Pour moi, cette envie de nier le poids de l'idéologie et de la morale chez certains nanars est liée à la société dans laquelle on vit, et c'est surtout un produit de l'idéologie libérale ( pour reprendre Michéa c'est pas moi qui l'invente ^^ ). Cet idéal d'un monde où il n'y aurait ni Bien ni Mal, où chaque individu a la possibilité de faire ce qu'il veut sans jamais devoir rendre de compte à qui que ce soit, où toutes les valeurs sociales deviennent relatives devant la sacro-sainte individualité contre laquelle on ne peut rien dire ni faire, si c'est pas le même fond de commerce que l'idéologie libérale, faut qu'on m'explique :) Pourtant je pense pas que tu sois libéral Kuhing mais des fois tu causes avec les mêmes arguments je trouve ( sur l'individu, la non-quantification... ).


Outch, merci pour le coup bas .
Mais pas de problèmes, je sais aussi encaisser ( et parfois rendre aussi ) :)

Non, comme tu me fais tout de même la fleur de le préciser, je ne suis pas un "libéral" et mes arguments n'ont rien à voir avec le "libéralisme".

Par ailleurs si il y a une caractéristique essentielle du libéralisme c'est bien la quantification du travail, seule à même de permettre le calcul du profit que le capitaliste peut faire dessus.
Quant à défense de "l'individu" c'est, pour le libéralisme, un peu comme pour les élections représentatives dites "démocratiques" dont on parlait plus haut.
Autrement dit c'est de l'arnaque.
Il ne s'agit pas de liberté, seule garantie de l'épanouissement de l'individu mais de liberté de prendre le pouvoir sur d'autres pour en tirer profit.
La nuance est de taille pour qui sait la voir.
Et cela rejoint, sous une autre forme l'arnaque du léninisme, du stalinisme, du trotskisme et de toutes autres formes de "redistribution planifiée des richesses" ( même défendue par certains communistes libertaires )

Enfin ce que l'on peut appeler "individualisme", autrement dit la libération et l’épanouissement de l'individu qui passe par sa liberté pleine et entière, sa prise du pouvoir non pas sur les autres mais sur lui-même, est l'essence même de l'anarchisme.
Mais cela ne peut se réaliser aussi que collectivement.
La boucle est bouclée.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 07 Fév 2014 16:37

C'est de la morale anarchiste


Donc pour toi morale et idéologie sont dissociées ? Puisque tu réponds " c'est de la morale anarchiste " à la question " qu'est-ce que c'est si ce n'est pas de l'idéologie ? ". J'aurais tendance à penser comme je l'ai mis plus haut que la morale fonde l'idéologie et que les 2 sont indissociables, peut être peux-tu m'éclairer sur ce point ?

Je ne pensais pas que tu l'interpréterais comme " un coup bas ", je ne faisais que dire le fond de ma pensée :) J'ai autre chose à faire que de faire des coups bas à des gens que je ne connais même pas physiquement, crois moi ! Le but est simplement de débattre.

Pour le reste, on est d'accord : le capitalisme réduit la liberté de l'individu à la liberté de commerce et ne cherche pas à permettre à chacun de s'épanouir pleinement. De même, la quantification du travail lui permet de calculer la plus-value et permet l'exploitation ; mais pour moi le problème ne vient pas de la quantification en tant que tel, mais de la question politique et économique : qui décide ? qui détient les moyens de production ? ... Après nous en avons déjà discuté et nous ne sommes pas d'accord là-dessus, mais le sujet de base est " la morale et l'anarchisme " et cette discussion nous ferait sortir du sujet je pense.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Fév 2014 16:51

JeanGuy a écrit:
C'est de la morale anarchiste


Donc pour toi morale et idéologie sont dissociées ? Puisque tu réponds " c'est de la morale anarchiste " à la question " qu'est-ce que c'est si ce n'est pas de l'idéologie ? ". J'aurais tendance à penser comme je l'ai mis plus haut que la morale fonde l'idéologie et que les 2 sont indissociables, peut être peux-tu m'éclairer sur ce point ?


Disons que l'idéologie est une structure imaginée, une organisation d'idées qui peut en faire un projet de société.
Le nazisme par exemple est une idéologie.

La morale est un positionnement qui se place par rapport à ce que l'on considère être bien ou mal, en fonction de ses convictions propres.

Pour la quantification du travail, cela sort de ce sujet et, il y a un autre fil qui en traite.
Mais puisqu'on en parle aussi, je ne peux pas laisser passer ton affirmation :
"le problème ne vient pas de la quantification en tant que tel, mais de la question politique et économique : qui décide ? qui détient les moyens de production ? "
ça me hérisse parce que derrière ça se trouve le germe du stalinisme ( ce n'est pas un coup bas, c'est ce que je pense :) )
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar l autre » Vendredi 07 Fév 2014 17:14

kuhing :idea: tu chichipotes la morale ou éthique est une production idéologique J -G a raison
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Fév 2014 18:03

l autre a écrit:kuhing :idea: tu chichipotes la morale ou éthique est une production idéologique J -G a raison


Ok alors ça lui fait 3 points pour lui et seulement un pour moi :D
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar JeanGuy » Vendredi 07 Fév 2014 20:49

Disons que l'idéologie est une structure imaginée, une organisation d'idées qui peut en faire un projet de société.
La morale est un positionnement qui se place par rapport à ce que l'on considère être bien ou mal, en fonction de ses convictions propres.


Merci de tes précisions. Je crois comprendre que l'idéologie a une dimension sociale dans la définition que tu en donnes, alors que la morale a plus une dimension individuelle ( tu parles de convictions propres ). A moins que tu appliques aussi cette notion de positionnement par rapport au bien au mal à la société, je ne sais pas. Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec les définitions que tu donnes de la morale et de l'idéologie, et ça ne change pas mon opinion là-dessus : les individus se positionnent de façon collective sur ce qu'ils pensent être bien ou mal ( jugement moral ), et à partir de ce jugement organisent ces idées ( --> idéologie ) pour bâtir un projet de société.

Pour le germe du stalinisme dans la quantification on en reparlera sur le fil dédié, car si moi aussi je ne veux pas laisser passer ton affirmation ( et c'est pas l'envie qui m'en manque ! ) on ne va pas s'en sortir :) Ravi en tout cas qu'on en parle franchement ! Et on ne compte pas les points, le vrai "match" on se le garde pour ceux contre qui on prétend lutter ^^
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar Denge » Vendredi 07 Fév 2014 22:53

un article intéressant sur le sujet (extraits) :

http://faqanarchiste.free.fr/secA2.php3#seca219
A.2.19 Quelles sont les vues éthiques des anarchistes ?

Les points de vue anarchistes sur l'éthique varient fortement, bien que toutes et tous partagent la conviction commune que chaque individu doive développer son propre sens de l'éthique.
...
Le relativisme moral stipule qu'il n'y a pas de bon ou de mauvais à part ce qui convient à un individu tandis que l'absolutisme moral stipule que ce qui est vrai ou faux est indépendant de ce que pensent les individus.

On prétend souvent que la société moderne s'effondre à cause d'un « égoïsme » excessif ou d'un relativisme moral. C'est faux. Aller vers le relativisme moral éloigne de l'absolutisme moral. Ce-dernier est encouragé par divers moralistes et vrais croyants car il se base lui-même, subtilement certes, sur l'idée de la raison individuelle. Cependant, puisqu'il réfute l'existence (ou l'attraction) de l'éthique, le relativisme moral est tout sauf le reflet de ce contre quoi il se rebelle. Aucune des deux options (le relativisme et l'absolutisme moraux) ne renforce ou ne libère l'individu.

Par conséquent, ces deux attitudes sont extrêmement attirantes pour les autoritaires, en tant que population qui est incapable de forger sa propre opinion à propos des choses (et qui tolèreront n'importe quoi) et qui suit aveuglement les commandements d'une classe dirigeante. Les autoritaires sont bien entendus très précieux aux yeux de ceux qui sont au pouvoir. Les anarchistes rejettent les deux attitudes en faveur d'une approche évolutionniste de l'éthique basée sur la capacité humaine de développer les concepts éthiques et l'empathie pour généraliser ces concepts en attitudes éthiques au sein de la société autant que chez chaque individu. Une approche libertaire de l'éthique reprend donc l'enquête individuelle critique implicite au relativisme moral mais repose sur des sentiments communs de vrai et de faux.
...
La plupart des anarchistes adoptent le point de vue que les standards éthiques, comme la vie, sont en constante évolution. Cela les amène à rejeter les diverses notions de « Loi divine », « Loi naturelle » et autres, et à s'approprier la théorie du développement éthique basé sur l'idée que les individus sont entièrement habilités à mettre en doute et à évaluer le monde qui les entoure. En fait, ils réclament cette capacité pour être réellement libre. On ne peut pas être anarchiste et accepter aveuglement n'importe quoi !
...

Les anarchistes adoptent donc une approche essentiellement scientifique des problèmes. Ils et elles parviennent à des jugements éthiques sans s'appuyer sur la mythologie ou une quelconque aide spirituelle, mais sur les mérites de leur propre esprit. Tout cela grâce à la logique et à la raison, ce qui est une façon de résoudre les question morales bien meilleure que les systèmes obsolètes et autoritaires tels que la religion et certainement meilleure que l'habituel « il n'y a pas de vrai ou de faux » du relativisme moral.

...
En d'autres termes, la vie est à la base de l'éthique anarchiste. Ce qui signifie que, selon les anarchistes, les points de vue éthiques d'un individu proviennent principalement de trois sources :

de la société dans laquelle l'individu vit.

de l'évaluation critique de la part des individus des normes éthiques de la société.

des sentiments d'empathie

Ce dernier facteur est essentiel dans le développement d'un sens de l'éthique.
...
Ainsi, l'anarchisme est essentiellement basée sur la maxime morale « traite les autres comme tu voudrais être traité » Les anarchistes ne sont ni égoïstes ni altruistes quand il s'agit de parler positions morales, ils sont tous simplement humain(e)s.

...

Puisque le capitalisme et toutes les autres formes d'autorité affaiblissent l'imagination et réduisent le nombre d'exutoires pour exercer sa raison, à cause du poids mort de la hiérarchie et de la dislocation de la communauté, il n'est pas étonnant que la vie dans une société capitaliste soit marquée par un âpre mépris d'autrui et par un manque de comportement éthique.

À cela s'ajoute le rôle joué par l'inégalité au sein de notre société. Sans égalité, il ne peut y avoir de vraie éthique
...
Le capitalisme, comme toute société, reçoit les comportements éthiques qu'il mérite.

Au sein d'une société qui oscille entre le relativisme moral et l'absolutisme moral, rien d'étonnant à ce que l'égoïsme tende à se confondre avec l'égotisme. La société capitaliste s'assure un appauvrissement de l'individualité et de l'ego en affaiblissant les individus, c'est-à-dire en les empêchant de développer leurs propres idées éthiques et en les encourageant à l'obéissance aveugle envers l'autorité externe.
...
Ainsi, à proprement parler, l'anarchisme repose sur un référentiel égoïste — les idées éthiques doivent être l'expression de ce qui nous donne du plaisir en tant qu'individu entier (à la fois rationnel et émotionnel, c'est-à-dire utilisant la raison et l'empathie). Cela amène les anarchistes à rejeter la fausse division entre égoïsme et altruisme et à reconnaître que ce que beaucoup (comme par exemple, les capitalistes) appellent "égoïsme" est en fait l'auto-négation de l'individu et la diminution de ses intérêts personnels.
...
Donc l'anarchisme repose sur le rejet d'absolutisme moral (c'est-à-dire sur les « Loi divine », « Loi naturelle », « Nature humaine », et autres « A est A » [Principe d'identité d'Aristote, aussi énoncé comme « ce qui est est » et « ce qui n'est pas n'est pas », qui stipule qu'une chose est identique à elle-même.]) et de l'égotisme étroit dans lequel le relativisme moral se complaît si facilement. À la place, les anarchistes reconnaissent qu'il existe des concepts de vrai et de faux en dehors de l'évaluation de ses propres actes par un individu.

Cela est dû à la nature sociale de l'humanité. Les interactions entre individus se développent bien en une maxime sociale qui, selon Kropotkine, peut être résumée ainsi : « Est-ce utile à la société ? Alors c’est bon. — Est-ce nuisible ? Alors c’est mauvais. » Ce qui stipule, toutefois, que ce que les êtres humains pensent du bien et du mal n'est pas immuable et « l’appréciation de ce qui est utile ou nuisible... change, mais le fond reste immuable. » [Pierre Kropotkine, La Morale anarchiste, p. 12 et 13.]

Ce sens de l'empathie basée sur un esprit critique, est la base fondamentale de l'éthique sociale - le ’ce-qui-devrait-être’ peut être vu comme critère éthique de la veracité ou de la validité d'un ’ce-qui-est’ objectif. Donc, si ils/elles reconnaissent les racines naturelles de l'éthique, les anarchistes considèrent que l'éhique est fondamentalement une idée humaine — le produit de la vie, de la pensée et de l'évolution créé par les individus et généralisées au corps social et à la communauté.

Mais alors, qu'est-ce qu'un comportement immoral, pour les anarchistes ? Principalement tout ce qui renie les accomplissements les plus fondamentaux de l'Histoire : la liberté, l'unicité et la dignité de l'individu.

Les individus peuvent savoir quelles actions sont immorales grâce à l'empathie, qui leur permet de se mettre à la place de celui/celle ou ceux/celles qui souffrent (d'un comportement, d'une action, etc.). Les actions qui restreignent l'individualité peuvent être considérées comme immorales

...
L'attitude anarchiste à l'égard de l'autorité, de l'État, du capitalisme, de la propriété privée vient de notre croyance éthique que la liberté de l'individu prime sur le reste et de notre capacité à l'empathie (de notre égalité basique et de notre individualité commune, en d'autres termes).

Par conséquent l'anarchisme combine l'évaluation subjective de la part des individus d'une série donnée de circonstances et d'actions avec le fait de tirer des conclusions interpersonnelles objectives de ces évaluations basées sur des liens empathiques et des discussions entre individus égaux. L'anarchisme est basé sur une approche humaniste des idées éthiques, qui évolue avec la société et le développement individuel.
...
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Samedi 08 Fév 2014 9:08

JeanGuy a écrit:[ ceux contre qui on prétend lutter ^^


Je préfererais dire "ce contre quoi on prétend lutter" .
Notre ami l'autre va dire que kuhning chichipote mais de cette manière on ne se coupe pas des anarcho-pacifistes qui ont le même projet que nous sans vouloir trucider personne.

Par ailleurs si je m'oppose au capitalisme, je m'oppose aussi farouchement à cette position de redistribution des richesses et à la rétribution-quantification du travail fourni dans une société nouvelle, qui pour moi mènerait à la catastrophe , à la bureaucratie.

Ceci dit, je préfère dire à ce sujet que je ne te "combattrai " pas sur cette question mais que j'espère te convaincre du contraire.

Concernant la "faq anarchiste" qui suit, c'est louable d'essayer de cerner-vulgariser l'anarchisme mais à trop vouloir simplifier on peut emmener vers des fausses pistes.
Par exemple quand il est dit « traite les autres comme tu voudrais être traité » c'est une vision parfaitement ego centriste de la question.
Il faudrait plutôt dire à mon avis « traite les autres comme ils souhaiteraient être traités » ce qui s'inclue aussi mais dans le bon sens.

Ce n'est pas parce que je n'aime pas la soupe au choux que mon voisin ne souhaiterait pas qu'on lui en offre ...

Toute cette notion d'égalitarisme mal digéré qui revient à chaque fois et qui je crois est à bannir.
Les choses sont plus nuancées que ça.

"Egalité" oui mais égalité dans la liberté.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar Denge » Samedi 08 Fév 2014 16:02

kuhing a écrit:Concernant la "faq anarchiste" qui suit, c'est louable d'essayer de cerner-vulgariser l'anarchisme mais à trop vouloir simplifier on peut emmener vers des fausses pistes.
Par exemple quand il est dit « traite les autres comme tu voudrais être traité » c'est une vision parfaitement ego centriste de la question.
Il faudrait plutôt dire à mon avis « traite les autres comme ils souhaiteraient être traités » ce qui s'inclue aussi mais dans le bon sens.


bien vu. j'avais tiqué aussi quand j'ai lu ça, mais pas suffisamment... apparemment c'est une mauvaise traduction ou d'une ancienne version, car en anglais c'est actuellement "treat others as you would like them to treat you under similar circumstances." , ce qui signifie "traites les autres comme tu aimerais qu'eux te traitent dans des circonstances similaires", ce qui rejoint en partie l'idée que tu énonces, même si ta version est quelque peu altro centriste ;) car si on doit demander à chaque fois comment les autres veulent être traités...on agira jamais. d'où la nécessité d'une ethique qui permet de ne pas être ni dans l'égoïsme ni dans l'atruisme, mais d'être juste selon son expérience et de par l'empathie qui nous est propre.

"Egalité" oui mais égalité dans la liberté.


cette faq énonce cette question de l'égalité quelques questions/réponses un peu avant. on en a déjà discuté...
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar kuhing » Samedi 08 Fév 2014 17:16

Denge a écrit:car si on doit demander à chaque fois comment les autres veulent être traités...on agira jamais. d'où la nécessité d'une ethique qui permet de ne pas être ni dans l'égoïsme ni dans l'atruisme, mais d'être juste selon son expérience et de par l'empathie qui nous est propre.



Pas d'accord, en tous cas il faudrait développer notamment dans le cadre d'un système non marchand, parce que tu te places uniquement sur un terrain idéologique ou/et moral ( même si tu l'appelles "expérience" pour sans doute ne pas tomber dans le sentimentalisme )
Tu évacues le fonctionnement social qui est un facteur déterminant dans le fait que si la synergie sans contraintes remplace les oppositions obligées, on a même plus besoin de se poser ce genre de question.
La morale ou l'éthique font simplement place à l'évidence.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar l autre » Samedi 08 Fév 2014 18:20

l autre a écrit:La morale : plusieurs sens a ce mot. Cela concerne soit les moeurs mais plus amplement l idée du bien et du mal selon la philosophie morale. La morale est une des composantes de l idéologie. Elle intervient fortement dans les choix de tous et toutes. Certains disent que la morale et soit individuelle ou le fait d une imposition de la communauté. la morale peut donc être comprise comme un conduite soit individuel ou collective, librement choisi ou a contrario un formatage externe et quasi non conscient. Certains préfère le mot Ethique qui serait la distinction du bien et du mal par le sujet mais ayant une portée collective ou universelle. C est en se sens je croîs que le socialisme et surtout l anarchisme revendiquent une Ethique. Le jugement sur le bien ou le mal selon ce que je pense ne peut être aborder sous l angle de la science de la nature, il ne peut y avoir de fondement objectif nous sommes dans du subjectif du jugement de valeurs. Ces jugements interviennent sur les choix sociétaux. il ne peut exister de société sans morale ou Ethique. La conduite des hommes ne peut être réduite a une biologie ou un simple stimulus-réponse réduisant l homme a un machine un automate. La conscience des hommes en tant que se savoir pour soi et les autres permet une gamme de sentiments, de valeurs, qui déterminent leurs rapports.


Ce la pour dire que individuelle ou collective la morale ou l éthique ne sont que produit de pensée ou de conscience et ne peuvent trouver leurs fondements et justificatifs et questionnements que dans le discours, point de biologie ou de nature comme validité , ce qui ne fait pas obstacle au fait que la volonté le choix se confrontent au réel là la raison fait son travail. Pour le texte de faqanar je partage bien des point ce qui est logique. mais je trouve qu il part trop de l individu comme créant le commun et minore le commun dans ce qui fait l individu . je pense que le texte de Picard est plus symbiotique c est aussi le tout qui permet la partie.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar Denge » Samedi 08 Fév 2014 19:00

kuhing a écrit:C'est à dire que je crois pas qu'il existe d'emblée une nature humaine bonne ou mauvaise mais que l'attitude et le comportement humain dépend en premier lieu de ses conditions matérielles d'existence .


je n'ai pas lu ni vu cette expérience, mais ça me semble valable.
la condition matérielle détermine de nombreuses choses, dont les idéologies qui viennent de la matérialité humaine spécifique (et différente des autres animaux qui ne parlent pas ni n'écrivent leurs pensées) en lien à la matérialité environnementale. et ces idéologies peuvent être inconsciemments ou consciemment défendu selon l'histoire des personnes dans la société. cependant l'idéologie choisie (ou non) peut venir de la condition humaine ou des conditions environnementales, et le plus souvent d'un mix des deux, avec parfois des incohérences ou coherences selon.

donc même si l'expérience sur les rats a une certaine validité sur les comportements, les humains ont cette difference que leur cerveau s'est développé (grâce au feu qui a modifié nos capacités alimentaires et nos conditions de vie) qui fait qu'on a le temps pour définir/organiser le comment des choses. se soumettre ou s'insoumettre aux conditions existantes et toutes autres possibilités dont les humains ont montrés leurs possibilités destructrices ou creatrices. donc comme dit lautre, la difference est le fait que les humains pensent et (je rajoute) peuvent en conséquence dépasser des conditions qu'autrefois nous (humains) aurions subit.

les conditions matérielles d'existences sont une chose, mais en tant que tel ça ne définit aucunement une idéologie. quelqu'un avec de bonnes conditions matérielles d'existence peut avoir la même idéologie que quelqu'un avec de mauvaises conditions matérielles d'existence. des exemples il y en a pleins... la conscience des classes n'est pas toujours là chez les prolos / travailleurs / ouvriers.

il est vrai, il y a les influences, les médias de nos jours font le nécessaire pour que la morale bourgeoise se répandent dans toutes les classes sociales. et ils sont forts à ce jeu, ils désarment toutes les idéologies nuisibles à leur système, et ils arment les consciences contre toute idéologie critique (le travail de sape sur "idéologie = totalitarisme" est assez révélateur, le liberalisme y a échappé etrangement). il y a aussi la réalité des pratiques des organisations politiques ou syndicales qui y est pour quelquechose.

les comportements ou les relations sociales ou les rapports de forces viennent de conditions matérielles, c'est vrai, mais la difference pour l'humain est que ce n'est plus essentiellement un rapport biologique (le plus fort ou les plus nombreux qui dominent) comme bon nombre d'animaux, mais un rapport idéologique (qui gardent les mêmes rapports de nombre et de force mais qui ajoutent une notion de qualité).

donc la nature humaine est plastique et est influencé par des conditions matérielles d'existences, mais aussi par des rapports de force idéologiques, par l'éthique / morale existante. et je crois être d'accord avec J Guy.
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Re: La morale et l'anarchisme

Messagepar Denge » Samedi 08 Fév 2014 19:09

kuhing a écrit:Pas d'accord, en tous cas il faudrait développer notamment dans le cadre d'un système non marchand, parce que tu te places uniquement sur un terrain idéologique ou/et moral ( même si tu l'appelles "expérience" pour sans doute ne pas tomber dans le sentimentalisme )
Tu évacues le fonctionnement social qui est un facteur déterminant dans le fait que si la synergie sans contraintes remplace les oppositions obligées, on a même plus besoin de se poser ce genre de question.
La morale ou l'éthique font simplement place à l'évidence.


j'ai rien compris sur ton désaccord.
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