Prostitution

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Prostitution

Messagepar Denge » Mercredi 01 Jan 2014 16:32

kuhing a écrit:J'ai beau les relire et, je ne vois pas de différence avec la synthèse que j'en ai faite.


peut être que la difference est plus profonde, entre ceux qui voient la revolution comme un processus à court, moyen et long terme avec un lien avec la réalité d'ici et maintenant, et ceux qui voient la revolution à court terme comme une explosion qui viendrait par magie du tout ou rien, du maintenant ou jamais. ces derniers pensant peut-être que toute lutte ici et maintenant est relégué à du réformisme et non comme un apprentissage à la lutte contre l'exploitation (pour les luttes à visée communiste libertaire), une prise de conscience, qui renforce les capacités des classes prolétaires à se défendre, à s'autogerer, à s'organiser elles mêmes, à fonder le communisme libertaire, non par magie mais par expérience.

par contre, malgré tes propos insistants, j'aimerai que tu exposes ici où est défendu la prostitution ? moi, je vois des textes (dont je ne suis d'ailleurs pas toujours en accord, mais à chacun sa responsabilité) où certains défendent des prostitués contre la répression dont illes sont victimes, mais en rien la défense de la prostitution.

Je peux lire aussi des textes où sont défendus des salariés réprimés et qui se défendent pour leur moyen de survie, mais en rien la défense du salariat. je reste sur mon idée qu'il y a une différence plus profonde sur la perspective et les pratiques révolutionnaires. d'où l'interprétation différente du fait d'un apriori sur une autre manière d'entrevoir la pratique...

kuhing a écrit: Donc quand tu dis ensuite in extenso : "car d'un point de vue anarcho syndicaliste ou anarchiste, les métiers répressifs ne sont pas défendables", la conclusion que je ne peux qu'en tirer, au regard de cette discussion, c'est que la prostitution est, elle, un métier défendable.


cela est un procès d'intention. c'est une manière pour faire dire ce qui n'est pas dit. l'éthique est de respecter la parole de l'autre pas de lui attribuer ses propres desirata. et je renvois à ma question plus haut.

kuhing a écrit:Par ailleurs je ne conçois pas "d'anarchisme réformiste"


pareillement, la raison des guillemets. mais certains réformistes se définissent anarchistes, alors on fait comment ? alternative libertaire, par exemple, qui se dit une organisation communiste libertaire défend cette dernière réforme (qui ne vient pas de luttes mais de dirigeants) sur la prostitution, c'est donc par effets des réformistes. donc des communistes libertaire réformistes.
il y a aussi les individualistes anars et mutualistes réformistes avec leurs coopératives sensées concurrencer et réformer la societe au sein du capitalisme. on peut crier au loup, mais a quoi bon ?

kuhing a écrit: plus j'avance dans ma réflexion plus je considère que le syndicalisme, quel qu'il soit, parce qu'il croit possible d'améliorer la situation dans le cadre du système et qu'il oppose pour cela le particulier au général, est par contre, lui, réformiste par essence.


on est d'accord sur le syndicalisme, mais on est pas d'accord sur l'anarchosyndicalisme, ce dernier en tant qu'organisation des travailleurs, dans mon idée foriste (qui n'est pas syndicaliste par lui meme), n'a qu'un rôle défensif, mais c'est un autre débat.
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Mercredi 01 Jan 2014 18:48

Denge a écrit:

kuhing a écrit: Donc quand tu dis ensuite in extenso : "car d'un point de vue anarcho syndicaliste ou anarchiste, les métiers répressifs ne sont pas défendables", la conclusion que je ne peux qu'en tirer, au regard de cette discussion, c'est que la prostitution est, elle, un métier défendable.


cela est un procès d'intention. c'est une manière pour faire dire ce qui n'est pas dit. l'éthique est de respecter la parole de l'autre pas de lui attribuer ses propres desirata. et je renvois à ma question plus haut.



On ne peut pas toujours répondre que ses propos sont mal interprétés volontairement ou pas.

Je reprends :

Si j'ai bien compris, tu souhaites défendre les droits des prostitué-e-s notamment en prenant position contre la loi de pénalisation du client.

Je te demande alors :
"Pourquoi dans ce cas ne pas défendre les droits des policiers ou des militaires ?"

Tu me réponds :
"car d'un point de vue anarcho syndicaliste ou anarchiste, les métiers répressifs ne sont pas défendables"

Je ne vois en quoi en conclure que la prostitution est donc un métier défendable serait alors un procès d'intention.
C'est juste ce que je comprends de cet échange.
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Messagepar Denge » Mercredi 01 Jan 2014 18:53

kuhing a écrit:On ne peut pas toujours répondre que ses propos sont mal interprétés volontairement ou pas.


tu parles de compréhension la où il n'y a qu'interprétation déformé. point.
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Messagepar kuhing » Mercredi 01 Jan 2014 19:04

Denge a écrit:
kuhing a écrit:On ne peut pas toujours répondre que ses propos sont mal interprétés volontairement ou pas.


tu parles de compréhension la ou il n'y a qu'interprétation. point.


Non, je comprends, je déduis.
Et, je peux te retourner le compliment en disant que tu interprètes ce que je comprends comme étant une interprétation.
Ce qui permet de botter en touche.

Par ailleurs, j'en profite pour ajouter que considérer le mouvement spontané vers un processus révolutionnaire comme étant du domaine de la magie , ce que je comprends dans ce que tu dis, fait fi des conditions matérielles dans lesquelles nous vivons et qui déterminent la conscience et donc de l'action qui la succède.
C'est faire de la révolution sociale un processus subjectiviste et idéologique dépendant exclusivement d'une avant-garde éclairée.
Ce avec quoi je suis en parfait désaccord.
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Messagepar Denge » Mercredi 01 Jan 2014 22:18

kuhing a écrit:Et, je peux te retourner le compliment en disant que tu interprètes ce que je comprends comme étant une interprétation.


j'attend toujours que tu poses les éléments qui te permettent de soutenir des allusions au soutien à la prostitution. hors ce cadre, le débat est clos en ce qui me concerne.
les interprétation déformantes, avec procès d'intentions et epouvantail -homme de paille-, n'a aucun intérêt.
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Jeudi 02 Jan 2014 9:30

Denge a écrit:
kuhing a écrit:Et, je peux te retourner le compliment en disant que tu interprètes ce que je comprends comme étant une interprétation.


j'attend toujours que tu poses les éléments qui te permettent de soutenir des allusions au soutien à la prostitution. hors ce cadre, le débat est clos en ce qui me concerne.
les interprétation déformantes, avec procès d'intentions et epouvantail -homme de paille-, n'a aucun intérêt.


Mouais...
Il me semble avoir été clair de mon coté et, chacun peut se faire un avis en reprenant cette discussion depuis le début.
Se cacher en accusant qu'on déforme des propos ou pire qu'on les falsifie est une façon de faire qui tient de la manœuvre et qui ne me convient pas.
Donc pas de problèmes pour moi si tu préfères arrêter ce débat.
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Re: Prostitution

Messagepar elquico » Jeudi 02 Jan 2014 20:17

Nous sommes dans la machine infernale,et s'agissant d'un sujet "tabou" qui plus est ,ayant trait au sexe,pourquoi esquiver les probléme?
marx a bien dit que toute activité,était "marchandise",on s'en fout,mais
maintenant il s'agit de passeR à autre chose et quand il y a des luttes essayer de comprendre en abordant les choses autrement
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Re: Prostitution

Messagepar l autre » Samedi 04 Jan 2014 10:21

La nouvelle marotte , libéral libertaire pour nous faire avaler l extension de la marchandise , comme le dit J Picard dans l article ci devant. C est d utiliser la contestation de l ordre morale. Puisque que par ex les catholiques critiquent la prostitution sexuelle ( ce qui n est qu une hypocrite posture) toutes critiques est donc le retour de l ordre morale. la mise en avant d un monde amorale, d un singularisme ; pas de loi commune ; liberté de se vendre. Cela s appel un individualisme lucratif.A ne pas confondre avec un individualisme anarchiste (du quel je diverge ou l inclus dans une complexité) mais pose sous un autre angle l individu. Quant de prétendus anarchistes et anti capitalistes légitiment l extension du salariat; de la marchandise; du lucre; Ils se croient révolutionnaires ou subversifs , sans doute mais dans la logique du capitalisme a la sauce libéral libertaire. Tout ceux qui ne sont ni catholiques, capitalistes, bourgeois, libéraux, doivent ils selon les anarco capitaliste renoncer a la morale anarchiste?
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Re: Prostitution

Messagepar Denge » Samedi 04 Jan 2014 22:32

au sujet de la morale anarchiste, j'ai retrouvé des passages de kropotkine au sujet de la prostitution ou des prostitués :

Et devenant anarchistes, nous déclarons guerre à tout ce flot de tromperie, de ruse, d’exploitation, de dépravation, de vice — d’inégalité en un mot — qu’elles ont déversé dans les cœurs de nous tous. Nous déclarons guerre à leur manière d’agir, à leur manière de penser. Le gouverné, le trompé, l’exploité, la prostituée et ainsi de suite, blessent avant tout nos sentiments d’égalité. C’est au nom de l'Égalité que nous ne voulons plus ni prostituées, ni exploités, ni trompés, ni gouvernés. --- Jusqu’à présent, dans toute notre analyse, nous n’avons fait qu’exposer de simples principes d'égalité. Nous nous sommes révolté, et nous avons invité les autres à se révolter contre ceux qui s’arrogent le droit de traiter autrui comme ils ne voudraient nullement être traités eux-mêmes ; contre ceux qui ne voudraient être ni trompés, ni exploités, ni brutalisés, ni prostitués, mais qui le font à l’égard des autres. Le mensonge, la brutalité et ainsi de suite, avons-nous dit, sont répugnants, non parce qu’ils sont désapprouvés par les codes de moralité — nous ignorons ces codes — ils sont répugnants parce que le mensonge, la brutalité, etc., révoltent les sentiments d’égalité de celui pour lequel l'égalité n’est pas un vain mot ; ils révoltent surtout celui qui est réellement anarchiste dans sa façon de penser et d’agir.
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Dimanche 05 Jan 2014 12:15

Denge a écrit:au sujet de la morale anarchiste, j'ai retrouvé des passages de kropotkine au sujet de la prostitution ou des prostitués :

Et devenant anarchistes, nous déclarons guerre à tout ce flot de tromperie, de ruse, d’exploitation, de dépravation, de vice — d’inégalité en un mot — qu’elles ont déversé dans les cœurs de nous tous. Nous déclarons guerre à leur manière d’agir, à leur manière de penser. Le gouverné, le trompé, l’exploité, la prostituée et ainsi de suite, blessent avant tout nos sentiments d’égalité. C’est au nom de l'Égalité que nous ne voulons plus ni prostituées, ni exploités, ni trompés, ni gouvernés. --- Jusqu’à présent, dans toute notre analyse, nous n’avons fait qu’exposer de simples principes d'égalité. Nous nous sommes révolté, et nous avons invité les autres à se révolter contre ceux qui s’arrogent le droit de traiter autrui comme ils ne voudraient nullement être traités eux-mêmes ; contre ceux qui ne voudraient être ni trompés, ni exploités, ni brutalisés, ni prostitués, mais qui le font à l’égard des autres. Le mensonge, la brutalité et ainsi de suite, avons-nous dit, sont répugnants, non parce qu’ils sont désapprouvés par les codes de moralité — nous ignorons ces codes — ils sont répugnants parce que le mensonge, la brutalité, etc., révoltent les sentiments d’égalité de celui pour lequel l'égalité n’est pas un vain mot ; ils révoltent surtout celui qui est réellement anarchiste dans sa façon de penser et d’agir.


Très bien ce passage.

A part la notion d'Egalité qui mérite d'être développée et précisée, je suis d'accord avec ce que est dit.

Concernant la notion d'égalité, je considère pour ma part qu'elle doit être appréhendée vis à vis de la liberté et non par rapport aux conditions matérielles.
Je m'explique : tout le monde et chacun doit pouvoir être égal dans sa liberté de choisir ce qu'il veut faire ou pas, de s'intégrer dans une collectivité ou pas (...) et non dans le fait d'avoir le même morceau de pain que son voisin ou encore d'obtenir un bon de travail uniformisé correspondant à la tâche qu'il aura accomplie.

Cette nuance entre égalité et égalitarisme me parait particulièrement essentielle à préciser.
Elle est loin d'être claire encore aujourd'hui chez les gens qui se réclament de l'anarchisme.

Sinon on remarquera que Kropotkine se garde bien de chercher à gérer une situation existante en demandant une amélioration ou un maintien des conditions d'existence du salarié, du gouverné, de la prostituée dans le cadre du système marchand comme pourraient le faire certains syndicalistes réformistes, révolutionnaires ou même anarchistes.

Il dit juste : "nous ne voulons plus ni prostituées, ni exploités, ni trompés, ni gouvernés." sans aménagements ni réclamations transitoires.

Même si cela peut paraître idéologique, irréaliste, maximaliste (...) pour certains, c'est, je crois, la seule position à adopter aujourd'hui aussi.
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Re: Prostitution

Messagepar Denge » Dimanche 05 Jan 2014 15:34

de l'"égalité", on en avait déjà parlé :

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=8&t=6968&p=49348#p49348

kropotkine, dans cet ouvrage "la morale anarchiste", énonce juste avant, dans le passage posé au dessus, de comment il définissait l'égalité :

D’ailleurs, ce principe de traiter les autres comme on veut être traité soi-même, qu’est-il, sinon le principe même de l'Égalité, le principe fondamental de l’Anarchie ? Et comment peut-on seulement arriver à se croire anarchiste sans le mettre en pratique ?

Nous ne voulons pas être gouvernés. Mais, par cela même, ne déclarons-nous pas que nous ne voulons gouverner personne ? Nous ne voulons pas être trompés, nous voulons qu’on nous dise toujours rien que la vérité. Mais, par cela même, ne déclarons-nous pas que nous nous engageons à dire toujours la vérité, rien que la vérité, toute la vérité ? Nous ne voulons pas qu’on nous vole les fruits de notre labeur ; mais, par cela même, ne déclarons-nous pas respecter les fruits du labeur d’autrui?

De quel droit, en effet, demanderions-nous qu’on nous traitât d’une certaine façon, en nous réservant de traiter les autres d’une façon tout-à-fait différente ? Serions-nous, par hasard, cet "os blanc " des Kirghizes qui peut traiter les autres comme bon lui semble ? Notre simple sentiment d'égalité se révolte à cette idée.

L’égalité dans les rapports mutuels et la solidarité qui en résulte nécessairement ? voilà l’arme, la plus puissante du monde animal dans la lutte pour l’existence. Et l’égalité c’est l’équité.

En nous déclarant anarchistes, nous proclamons d’avance que nous renonçons à traiter les autres comme nous ne voudrions pas être traités par eux ; que nous ne tolérons plus l’inégalité qui permettrait à quelques-uns d’entre nous d’exercer leur force, ou leur ruse, ou leur habileté, d’une façon qui nous déplairait à nous-mêmes. Mais l'égalité en tout ? synonyme d'équité ? c’est l’anarchie même. Au diable l’os blanc qui s’arroge le droit de tromper la simplicité des autres ! Nous n’en voulons pas, et nous le supprimerons au besoin. Ce n’est pas seulement à cette trinité abstraite de Loi, de Religion et d’Autorité que nous déclarons la guerre.
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Lundi 06 Jan 2014 13:56

Jusqu'où va le délire de ceux qui se prononcent contre la loi de pénalisation du client et qui de facto cautionnent la prostitution et se placent dans le cadre du système marchand ?

Voilà ci-dessous le références argumentaires avancées par un gogol en chef du NPA :
(Et je trouve qu'il y a vraiment des coups de pieds au cul qui se perdent)

http://forummarxiste.forum-actif.net/t860p1065-prostitution-travail-du-sexe#81388
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Re: Prostitution

Messagepar elquico » Vendredi 10 Jan 2014 10:47

Voila comment je vois l'égalité dans ce probléme de prostitution;il s'agit de savoir si au nom de cette égalité, on peut imposer une répression du client ,parceque fondamentalement cela revient ,sans le dire, à pénaliser la prostitution ou, au nom d'une morale , imposer cette morale en disant : on taxe parceque ce n'est pas bien . Ou est l'égalité?l
L'égalité je l'entends au nom du principe de souveraineté et donc du pouvoir,ce n'est pas le souverain qui décide,décrete,mais le peuple
Trouvez vous qu'une loi taxant les marchands de chaussures empêcherait l'esclavage des enfants qui les fabriquent
Vous évoquez la liberté ,je veux bien mais bon,choisir son métier, c'est quand même ,pas accessible à tous avant de se gargariser avec ce mot !
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Jan 2014 13:58

elquico a écrit:Voila comment je vois l'égalité dans ce probléme de prostitution;il s'agit de savoir si au nom de cette égalité, on peut imposer une répression du client ,parceque fondamentalement cela revient ,sans le dire, à pénaliser la prostitution ou, au nom d'une morale , imposer cette morale en disant : on taxe parceque ce n'est pas bien . Ou est l'égalité?l
L'égalité je l'entends au nom du principe de souveraineté et donc du pouvoir,ce n'est pas le souverain qui décide,décrete,mais le peuple
Trouvez vous qu'une loi taxant les marchands de chaussures empêcherait l'esclavage des enfants qui les fabriquent
Vous évoquez la liberté ,je veux bien mais bon,choisir son métier, c'est quand même ,pas accessible à tous avant de se gargariser avec ce mot !


Soit on se place dans le cadre de ce système marchand, on prend position sur les lois qu'il produit, on tente de l'aménager pour essayer d'y installer ou de maintenir une pseudo-égalité et ça s'appelle du réformisme.
Soit on refuse de se placer dans le cadre de ce système et le raisonnement devient différent.
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Re: Prostitution

Messagepar elquico » Lundi 13 Jan 2014 10:32

De toutes faaçons nous sommes dans un systéme marchand quel que soit notre point de vue,il s'agit donc pour moi quand certains se battent contre ses lois,soit de les soutenir et c'est l'action, soit de ne rien faire et d'en réferer à l'ordre moral et c'est la réaction
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Lundi 13 Jan 2014 11:25

elquico a écrit:De toutes faaçons nous sommes dans un systéme marchand quel que soit notre point de vue,il s'agit donc pour moi quand certains se battent contre ses lois,soit de les soutenir et c'est l'action, soit de ne rien faire et d'en réferer à l'ordre moral et c'est la réaction


Tu soutiens ceux du "mouvement des pigeons" contre la loi de l'Etat sur la taxation de la session de leurs entreprises juste parce que c'est de l'action ?

( les pigeons )
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Re: Prostitution

Messagepar elquico » Lundi 13 Jan 2014 22:40

Non,je parle des prostituées
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Mardi 14 Jan 2014 9:47

elquico a écrit:Non,je parle des prostituées


Pourtant la prostitution est aussi de l'ordre de l'entreprise libérale.
Elle peut être aussi de celui de l'esclavage contrôlé par la mafia.
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Re: Prostitution

Messagepar elquico » Mardi 14 Jan 2014 13:41

Sans aucun doute
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Mardi 14 Jan 2014 14:00

elquico a écrit:Sans aucun doute


Content que tu l'admettes.
La discussion avance.
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