Prostitution

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Messagepar kuhing » Samedi 14 Déc 2013 16:33

Disons que tout cela mérite d'être précisé comme c'est à mon sens insuffisamment fait dans le texte de Picard ( qui a le mérite, par ailleurs, d'exister )

Par exemple, ce n'est pas le terme "prohibitionnisme" qui est employé dans le texte de Picard mais "abolitionniste" ( comme tu le faisais remarquer ) et, s'opposer à ce deuxième terme peut générer une grosse confusion .

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il faille mettre l'abolition du salariat ni de la prostitution en préalable à tout le reste parce que ça a une connotation autoritaire voire répressive.
Je préfère, pour ma part, dire que la mise en place par la grande majorité des populations d'un fonctionnement et d'une distribution non-marchands entraînera obligatoirement et d'eux-mêmes la disparition du salariat et bien sur de la prostitution.

Des nuances qui me semblent importantes.
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Messagepar l autre » Samedi 14 Déc 2013 16:56

il ne semble que le texte de J Picard est claire tout en regardant plusieurs aspects du problème ce qui rend plus compliqué que de voire que sous un angle. pour moi ce texte est clairement anti prostitution il pointe bien sexe + marchandise= prostitution. que aucune solution viable ne peut exister dans ce système il me semble que KU a dit la même chose dans un poste. Que ce texte et forcément contre la prostitution vu sa position anti capitalisme. Il ne semble une bonne approche du problème? je sais ce texte fait chier les prohibitionnistes qui font la morale et renvoi la pseudo pureté morale et révolutionnaire dans ces contradictions revendicatives et réformistes? Mais faut pas oublier que la prostitution et avant le capitalisme c est dire si l'argent n est pas obligatoirement la forme monétaire du capitalisme mais je renvoi au débat vers le communisme libertaire.
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Messagepar Denge » Dimanche 15 Déc 2013 19:37

l autre a écrit:Mais faut pas oublier que la prostitution et avant le capitalisme c est dire si l'argent n est pas obligatoirement la forme monétaire du capitalisme mais je renvoi au débat vers le communisme libertaire.


effectivement, la prostitution a des bases plus anciennes que l'échange monetaire, c'est important de le noter.
c'est un peu le parallele que les anarchistes ont fait de la prostitution avec le patriarcat, le mariage...
le mariage ayant été, et l'étant certainement toujours, pour bon nombre un moyen de survie économique, vu la dépendance économique de la femme vis à vis de l'homme. à certains endroits, c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui du fait d'une certaine "indépendance" économique des femmes (à part de la dépendance généralisé au capitalisme) et de la possibilité de travailler à "égal", meme si apparemment les salaires sont inegaux dans nombres de metiers. il reste à abolir le salariat.
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Messagepar kuhing » Lundi 16 Déc 2013 13:56

Denge a écrit:
effectivement, la prostitution a des bases plus anciennes que l'échange monetaire, c'est important de le noter.


Ce que j'en lis, après une recherche rapide, c'est que les premières formes de prostitution concernent les esclaves dans l'empire Romain considérées comme propriété privée et que l'on pouvait utiliser sexuellement. ( cette source )
Or les échanges monétaires ( plus avancés que le troc ou l'utilisation de coquillages ) autour du bassin méditerranéen, sont évalués vers le IVème siècle avant JC.(un autre article)

Il est clair que l'argent était déjà en rapport direct avec la possibilité d'acheter des esclaves ( ou d'avoir les moyens matériels-monétaires pour payer une armée qui allait les prendre aux vaincus ) donc avec la prostitution.
Même si ensuite la prostitution s'est adaptée au système capitaliste-libéral ou socialiste d'Etat.

Précision, je crois, importante pour éviter de tirer la conclusion hâtive que la disparition de l'argent et de la société marchande n’entraînera pas forcément celle de la prostitution.
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Messagepar l autre » Lundi 16 Déc 2013 16:51

j avais compris que disparition argent monnaie capitalisme n est pas obligatoirement disparition prostitution ce que je disais d ailleurs dans mes postes a ce sujet. Croire que le tout est économique ou se règle par là est un mauvais Mat-Histo. car la prostitution sexuelle touche a un des fondement de l homme la sexualité son fond biologique et son rapport sociale le couple nature culture cela ordonne une complexité qui fait que la cadre idéologique structure le social en bref les pratiques sexuelles sont en parties déterminées par le cadre social. Je croîs que nous serons dac la dessus
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Messagepar kuhing » Lundi 16 Déc 2013 17:55

l autre a écrit:j avais compris que disparition argent monnaie capitalisme n est pas obligatoirement disparition prostitution ce que je disais d ailleurs dans mes postes a ce sujet. Croire que le tout est économique ou se règle par là est un mauvais Mat-Histo. car la prostitution sexuelle touche a un des fondement de l homme la sexualité son fond biologique et son rapport sociale le couple nature culture cela ordonne une complexité qui fait que la cadre idéologique structure le social en bref les pratiques sexuelles sont en parties déterminées par le cadre social. Je croîs que nous serons dac la dessus


Non, je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense que les conditions matérielles déterminent en grande partie la conscience et les rapports sociaux.
Ensuite s'établit un rapport dialectique entre eux.

C'est peut-être "matérialiste historique" mais c'est ce que je pense.

Par ailleurs si personne n'est obligé de se vendre pour vivre ou survivre, la prostitution disparaît d'elle-même.
La sexualité comme l'amitié, l'amour (...) est, par essence, non monnayable.
A partir du moment où elle le devient, elle est pervertie.
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Messagepar elquico » Lundi 16 Déc 2013 22:38

Le texte de jean picard ne fait que dire ce que marx a dit et aprés,une fois que l'on a dit çà?
Bien sûr, on est pour ou contre une telle société,de la marchandise qui envahit nos esprits et nos vies
Mais bon je ne suis pas prêt à me faire marchandiser ma pensée non plus
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Messagepar Denge » Mardi 17 Déc 2013 8:51

finalement, tant que des structures de pouvoir (capitalisme, étatisme, ...) existeront, amenant leur lot de privilèges, il est sur que la prostitution existera, l'appât du privilege (aussi minime soient ils).
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Messagepar Denge » Mardi 17 Déc 2013 9:00

kuhing a écrit:Je pense que les conditions matérielles déterminent en grande partie la conscience et les rapports sociaux.
Ensuite s'établit un rapport dialectique entre eux.


ce ne serait pas la même question de la poule ou de l'oeuf. ?
qu'est ce qui est premier et second... pas si simple à mon avis.
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Messagepar kuhing » Mardi 17 Déc 2013 9:03

elquico a écrit:
Mais bon je ne suis pas prêt à me faire marchandiser ma pensée non plus


Il me semble que personne vend quoi que ce soit dans cet échange.

On discute sur un espace de discussion qui a un rapport plus ou moins direct avec l'anarchisme et où il est encore possible de le faire sans être censuré par quelques fascistes "de gauche" prétendument anarchistes ou libertaires qui imposent leur loi sur les forums dont ils ont pris le contrôle.
On est en train de débattre, pas en train d'écrire l'évangile et, chacun qui le souhaite, donne son opinion sur le sujet proposé.
Il me semble avoir compris que tu pensais que la prostitution était un échange de services sexuels entre adultes consentants et libres de le faire. ( corrige moi si j'ai mal saisi )
C'est ton droit de penser ce qui te semble juste tout comme c'est le droit d'autres gens de ne pas être d'accord avec ça.


Denge a écrit:
kuhing a écrit:Je pense que les conditions matérielles déterminent en grande partie la conscience et les rapports sociaux.
Ensuite s'établit un rapport dialectique entre eux.


ce ne serait pas la même question de la poule ou de l'oeuf. ?
qu'est ce qui est premier et second... pas si simple à mon avis.


Aussi simple que la dialectique.
:)
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Messagepar elquico » Mardi 17 Déc 2013 21:22

je sais,et ce débat fut il libre,je pense que même sans rapprts marchands direct la morale et l'idéologie bourgeoise suinte à travers les mots
il y a dans ce monde beaucoup plus de raisons d'immoralité que la prostitution ,ce n'est pas l'évangile mais allez y si vous vous sentez propres,balancez des pierres à la prostitution,pour en définitive être pour cette loi débile et qui pue la bourgeoisie qui ne respecte rien ,vous etes pour ou contre? c'est trop facile de ne pas se prononcer,ou de biaiser en discutant sur la société marchande et le marxisme,c'est de la pure hypocrisie
Peut être ,sauvez vous des vies humaines,comme la france en centre afrique et au mali ,en étant contre la prostitution vous évitez la syphilis ,le sida,la blennoragie et j'en passe
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Messagepar l autre » Mercredi 18 Déc 2013 10:05

Elquico je banlance pas des pierres a la prostitution c'est peut être mon fond judéo -chrétien; ni a la femme adultère c'est mon fond anar. Oui et d ailleurs l article de jean Picard dit comme toi :le problème est la prostitution générale donc pas limitée a la prostitution sexuelle. Mais tu peux pas critiquer la prostitution générale ou immoralité générales sans critiquait ses manifestations particulières . de plus je croîs que personne n a fait d'action pour ou contre les prostitués. dans le texte de jean Picard il y a la critique de cette loi et je croîs que que ceux qui ont poster sur ce forum dans cette rubrique sont d'accord la dessus. La santé n'est pas problème c'est comme dire vous signez les licenciements ou ont ferment la boite . Pour contrer ce piège il faut sortir du jeu du patron pour la prostitution c'est certains iront plus loin que toi et diront pour éviter les mst faut pas de relations tu vois il faud aller plus en profondeur .
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Messagepar kuhing » Mercredi 18 Déc 2013 10:18

elquico a écrit:je sais,et ce débat fut il libre,je pense que même sans rapprts marchands direct la morale et l'idéologie bourgeoise suinte à travers les mots
il y a dans ce monde beaucoup plus de raisons d'immoralité que la prostitution ,ce n'est pas l'évangile mais allez y si vous vous sentez propres,balancez des pierres à la prostitution,pour en définitive être pour cette loi débile et qui pue la bourgeoisie qui ne respecte rien ,vous etes pour ou contre? c'est trop facile de ne pas se prononcer,ou de biaiser en discutant sur la société marchande et le marxisme,c'est de la pure hypocrisie
Peut être ,sauvez vous des vies humaines,comme la france en centre afrique et au mali ,en étant contre la prostitution vous évitez la syphilis ,le sida,la blennoragie et j'en passe


J'ai vraiment du mal à saisir ta logique et, la forme ne suffit pas à justifier le fond.
Je résume ce que je comprends de ta position :

-" Il y a des des choses plus immorales que la prostitution dans ce monde, donc défendons la " .

Et cette façon de raisonner me dépasse vraiment notamment pour quelqu'un qui se réclame de l'anarchisme (comme je suppose tu le fais )

- "Cette loi de pénalisation pue la bourgeoisie qui ne respecte rien "

Parce que la situation antérieure gérée par Sarkozy ou Chirac, et sur laquelle il faudrait rester en étant opposé à cette nouvelle loi ne puait pas la bourgeoisie ?
Comment peut-on prendre position pour l'une ou l'autre situation toujours pour quelqu'un qui se réclame de l'anarchisme ?

- "Sauvez vous des vies en étant contre la prostitution en théorie ?"

Mais ceux qui sont pour la prostitution dans la pratique et défendent les pseudo-droits des pratiquants de cette activité, sauvent combien de vies de leur coté ?
Doit-on défendre les droits des esclaves ou être contre l'esclavage ?

Par ailleurs, y compris sur le plan comptable, en Suède la loi de pénalisation du client qui existe depuis 1999 aurait fait disparaître la prostitution de rue pour la remplacer par une délocalisation à l'étranger des consommateurs de sexe tarifé ou par la prostitution par internet.
Le problème est donc masqué de façon globale et voila pourquoi il me semble opportun de se tenir en dehors de ses aménagements légaux.
Mais peut-on affirmer que la prostitution de rue est une situation meilleure en étant contre la pénalisation du client ?
Dernière édition par kuhing le Mercredi 18 Déc 2013 10:58, édité 1 fois.
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Messagepar elquico » Mercredi 18 Déc 2013 10:58

iL ME PARAÏT DIFFICILE de me faire dire ce que je n'ai pas dit et de sortir de sa voie un débat sur une taxe pour moi c'est terminé,j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette taxe immonde,je salue ceux et celles qui à cette occasion se sont levés et sont allés manifester aux côtés des prostitués anrchistes ou non
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Messagepar kuhing » Mercredi 18 Déc 2013 11:03

elquico a écrit:iL ME PARAÏT DIFFICILE de me faire dire ce que je n'ai pas dit et de sortir de sa voie un débat sur une taxe pour moi c'est terminé,j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette taxe immonde,je salue ceux et celles qui à cette occasion se sont levés et sont allés manifester aux côtés des prostitués anrchistes ou non


Ce qui est immonde ce n'est pas tant que cette taxe que la prostitution.
Je crois que c'est le message clair et sans équivoque qui doit ressortir de cette discussion.
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Messagepar kuhing » Jeudi 19 Déc 2013 10:57

Une discussion sur ce thème, se poursuit aussi sur le forum tenu par le NPA ( intitulé "marxiste révolutionnaire" ).

Parce que ça me donne "la bouffaïsse" ( comme on dit dans mon coin ), je me permets de rapporter la réflexion de son administrateur, membre du NPA et également d'une tendance affiliée à une secte trotskiste " les cliffistes" ( SWP anglais ) éclaboussé d'ailleurs récemment par une affaire de harcèlement sexuel au sein de sa direction.
Ce triste sire se gargarise aussi la plupart du temps de citations interminables de son idole "Lénine".

Rappelons que le NPA, dans la grande majorité de ses ténors, a pris comme cheval de bataille la critique de cette "amende-pénalisation" des clients de prostitué-e-s, en soutien au STRASS.

Voici, pour info, les propos qui me donnent personnellement envie de vomir, de ce membre du NPA.
J'aurais pu me réinscrire sur le forum en question pour le signifier directement (le temps que je m'en fasse exclure ) mais ces gens du NPA et assimilés me donnent trop la nausée ( heureusement qu'ils ne représentent quasiment plus rien maintenant ) :

"Effectivement si mes enfants sont travailleur-ses du sexe, j'en serai bien plus fier que si ils choisissent de fabriquer des armes, c'est ainsi."
ici
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Messagepar elquico » Vendredi 20 Déc 2013 0:55

Voir articles du dernier anarcho syndicalisme sur la morale et sur la prostitution il doit être en ligne et l'esclavage d'enfants de 3 ou 4 ans qui fabriquent des vêtements de marque ,il achéte,c'est pas de la prostitution c'est triste à pleurer je pense pas qu'il croit à ce qu'il dit
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Re: Prostitution

Messagepar l autre » Vendredi 20 Déc 2013 17:33

on voit ou le recul idéologique conduit le même que chez certains anars a force de ne plus penser on finit par penser ce que l on vit c est pas de moi mais c est bien a dire. remarque le con du Npa quant il aura ces mômes au tapin on verra si trouve cela bien. On pourra peut être dire que le Npa s... les patrons vu que si cela continue seules les bourges auront du fric et se taperont les prolos a l usine et leurs enfants dans les bordels? Le rute de classe le coiiiiiit du cadre, la révolution est en marche vu qu il s'agit après la chair a canon et a travaille voici la chair a foutriquet et la chaire on ai tous des putes pourquoi s en plaindre
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Re: Prostitution

Messagepar kuhing » Vendredi 20 Déc 2013 17:35

Je découvre cet article qui engage tous les membres de la CNT-ait, puisqu'il est non signé, et paru sur "anarchosyndocalisme!"

http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article601

Il se place clairement pour la défense de la prostitution et, on y trouve de belles perles du genre de celle qui conclue ce texte :

"Il est clair que, dans tout débat sociétal, notre place ne peut être que du côté de la liberté."

Comme si se prostituer était une liberté tout comme ce serait une liberté de se payer une pute.
ça l'est, certes, mais dans l'optique de la société libérale.

Je trouve cet article à vomir.
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Messagepar elquico » Vendredi 20 Déc 2013 18:02

Tu sais ce que c'est une manipulation,l'article que tu as mis en ligne n'est pas dans anarchosyndicalisme no 137
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