la lutte des classes

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Dimanche 24 Nov 2013 20:08

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=25&t=6971&p=49413#p49407
kuhing a écrit:ceux qui prennent une carte dans une organisation se considèrent vite comme des détenteurs de la vérité et de la bonne morale.


pas besoin d'être organisé pour croire détenir la vérité et la bonne morale, que ce soit pour l'idée d'élévation de la "conscience générale" ou dans la prise de "conscience des classes". la différence est peut etre dans la perspective donné à cette conscientisation, entre une vision spontaneiste et une vision gradualiste revolutionnaire et globaliste. l'un et l'autre, selon moi, ne s'oppossant pas vraiment, ils sont liés.

kuhing a écrit:Parler de "Conscience de classe" est , je crois l'héritage d'un marxisme orthodoxe aujourd'hui obsolète.
Encore une fois, je suis sur la "ligne" des 99%.


ce n'est donc qu'une question de mots ? la classe des 99% au lieu de la classe prolétarienne ? je ne crois pas à ces chiffres, c'est plus complexe que ça, mais les 99% ont ils conscience que 1% les domine/exploite, et si il y en a que 50% ? ne crois tu pas que les "99%" peut ramener vers l'idée de l'inter-classisme ? le 99% ne définit pas l'autonomie ouvrière (travaileurs, proletaires, etc) comme préalable à une société communiste libertaire. donc on peut etre patron dominé/exploité par l'Etat ou les grosses corporations patronales et faire parti des 99%, alors est il possible de voir une perspective capitaliste ou nationaliste dans les 99% ?
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar elquico » Lundi 25 Nov 2013 0:24

Je précise ma pensée qui ne saurait se résumer à la citation qui en a été faite
Je n'adhére pas à une idéologie de la lutte des classes ,qui c'est vrai pose le probléme de" la lutte",laquelle,par qui, pour quoi? C'est le probléme de la définition des tâches et donc déjà du pouvoir dans l'organisation de cette lutte,comment échapper à cette problématique du pouvoir,elle est bien réelle
Je suis pour les revendications de salaire et l'utopie d'une gréve générale serait bien mieux avec des gens qui ont des forces plutôt que de se faire massacrer crevant de faim,il faut arrêter le rêve qui conduit le peuple au mur des fédérés les francs maçons c'étaient des prolos? ils ont soutenu la commune je dis bien qu'il yaa une classe qui portent les valeurs et les bases d'une société humaine,ce n'est pas une société où comme en Russie on déclare trâitre tout ce qui n'est pas conforme à la religion établie
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Lundi 25 Nov 2013 10:50

Denge a écrit: pas besoin d'être organisé pour croire détenir la vérité et la bonne morale.


Certes mais dans ce cas, ça te regarde et tu ne saoules pas les autres avec en essayant d'imposer ton point de vue d'une façon structurée, voire formatée.

alors est il possible de voir une perspective capitaliste ou nationaliste dans les 99% ?


Mon avis là dessus :
Si il y a un passage à une société non-marchande, sans argent ( et je crois que seuls les 99% peuvent le réaliser ) aucun retour au capitalisme ou la création de nouvelles classes dominantes n'est possible. ( il est simple d'expliquer pourquoi )
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Lambros » Mardi 26 Nov 2013 14:21

Je ne suis pas non plus dans les 99%, qui renvoit pour moi... à du citoyenisme, ce que je combat. Après c'est clair pour moi il y a lutte de classe, rappelez-vous que c'est pas Marx qui a inventé ça (personne d'ailleurs...) et quand bien même...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Mardi 26 Nov 2013 17:01

Lambros a écrit:Je ne suis pas non plus dans les 99%, qui renvoit pour moi... à du citoyenisme, ce que je combat. Après c'est clair pour moi il y a lutte de classe, rappelez-vous que c'est pas Marx qui a inventé ça (personne d'ailleurs...) et quand bien même...


Le citoyennisme n'a rien à voir avec ça .
Le citoyennisme est favorable à l'économie de marché et est favorable à la démocratie représentative.
Le citoyennisme est pour le maintien et l'intervention de l'Etat pour réguler l'économie marchande.

Etre pour les 99% c'est dire que tout le monde ou quasiment à intérêt à passer à une société non-marchande et sans argent et que ce passage ne peut se réaliser qu'avec tout le monde ou quasiment.
C'est justement la rupture avec la vieille opposition obsolète "ouvrier-bourgeois" du marxisme orthodoxe que tu sembles remettre toi-même en cause.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Vendredi 29 Nov 2013 13:28

kuhing a écrit:
Denge a écrit: pas besoin d'être organisé pour croire détenir la vérité et la bonne morale.


Certes mais dans ce cas, ça te regarde et tu ne saoules pas les autres avec en essayant d'imposer ton point de vue d'une façon structurée, voire formatée.


ça, c'est certainement dans la theorie, mais dans la pratique beaucoup de non organisés posent leur point de vue et le défendent comme des personnes appartenant à des organisations. donc c'est un peu le même problème de la poule ou de l'oeuf qui se pose... croire détenir la vérité, c'est un peu ça. organisés ou pas organisés, ce n'est pas ça qui fait qu'on détient ou croit détenir la vérité. de toute manière on est tous, malgré nous, organisés avec ce système hierarchique, à part ceux qui vont vivre et s'isoler dans les bois ou les montagnes, mais ils ne sont pas 99%.
le fait de s'associer à une organisation anarchiste, anarchosyndicaliste, se fait d'un choix volontaire à la difference de l'organisation imposé (meme si certains deviennent des volontaires de ce systeme) par le système. et théoriquement, la premiere a comme but la destruction de la seconde (et inversement).
les 99% (+/-) actuellement sont dans la seconde, mais combien organisent les moyens matériels ou ideologiques pour détruire ce système et en creer un autre ? il y en a peu, la plupart des orgas, même certaines libertaire, sont pour la cogestion. les non organisés qui s'organisent à la diffusion des idées d'abolition du système actuel sont aussi des organisés. je ne vois pas comment une lutte viendra d'un coup sans organiser au minimum la diffusion des idées et au mieux la diffusion des pratiques... c'est sur ça peut être fatiguant, mais quand on veut quelquechose, il faut bien se donner les moyens qui sont possibles menant vers l'anarchie/communisme libertaire.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Vendredi 29 Nov 2013 16:14

Denge a écrit: la premiere a comme but la destruction de la seconde (et inversement).
les 99% (+/-) actuellement sont dans la seconde,


Je ne raisonne pas de cette façon.

Je ne crois pas que ce sont les quelques centaines d'anarchistes ni même les quelques milliers d'ouvriers ou salariés révolutionnaires qui vont imposer la société idéale contre les 99 % qui représentent le reste du monde.
Je pense que ces 99 % doivent comprendre d'eux-mêmes que le passage à une société non-marchande, sans argent, ne pourra que leur apporter du mieux et du beaucoup mieux ( comme c'est facilement démontrable ).
Et à partir de là, ils la mettront en place eux-mêmes.
Tout cela ne concerne donc qu'une évolution de la conscience générale.

On ne peut cependant pas dire que les choses vont dans ce sens là en ce moment et, ce à quoi on assiste serait plutôt un repli sur soi-même et une haine de l'autre qui se développe dans les temps de crise que nous vivons.
Comme je viens de le dire par mail à un camarade de ma région à propos d'une manifestation contre le racisme appelée par une myriade d'associations et organisations qui se passera demain à Nice et où je me rendrai ( malgré tout ) : " quand la gamelle se vide, le premier réflexe semble être de s'en prendre à celui qui pourrait venir manger dedans plutôt qu'à celui qui la sert et s'en prend la plus grosse part."

Mais j'espère cependant que cette tendance est amenée à s'inverser
C'est mon avis que je ne demande du reste à personne de partager.

Quant à "l'organisation", la question n'est pas simple.
Bien sur, un lien est souhaitable, voire nécessaire, entre ceux qui réfléchissent et agissent pour un projet commun, en l’occurrence la société sans classes et sans Etat.
En même temps je crois, encore une fois et malheureusement, qu'une structure établie, avec un programme défini, de l'argent qui circule, des biens matériels propres, engendre un fossilisation malsaine et des luttes de pouvoir qui augmentent d'ailleurs proportionnellement à la taille de l'organisation.
C'est un effet pervers qui existe, en tous cas que je constate.
Et rien de bon, à terme, ne peut être fait avec ça.

Le juste milieu entre le lien conservé avec une indépendance d'esprit de chacun, et sans dérive possible dues à des privilèges de tous ordres et ce qui en découle, dus à "l'organisation" structurée c'est, à mon avis, ce qu'il faut trouver.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar lucien » Vendredi 29 Nov 2013 23:03

kuhing a écrit:Quant à "l'organisation", la question n'est pas simple.
Bien sur, un lien est souhaitable, voire nécessaire, entre ceux qui réfléchissent et agissent pour un projet commun, en l’occurrence la société sans classes et sans Etat.
En même temps je crois, encore une fois et malheureusement, qu'une structure établie, avec un programme défini, de l'argent qui circule, des biens matériels propres, engendre un fossilisation malsaine et des luttes de pouvoir qui augmentent d'ailleurs proportionnellement à la taille de l'organisation.
C'est un effet pervers qui existe, en tous cas que je constate.
Et rien de bon, à terme, ne peut être fait avec ça.

Le juste milieu entre le lien conservé avec une indépendance d'esprit de chacun, et sans dérive possible dues à des privilèges de tous ordres et ce qui en découle, dus à "l'organisation" structurée c'est, à mon avis, ce qu'il faut trouver.
Et que penses-tu de ce texte de Jean Picard ?
Tu pourras également y trouver une des raisons qui font que la CNT-AIT, sous sa forme confédérale, ne pond pas des communiqués tous les quatre matins.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Samedi 30 Nov 2013 8:51

lucien a écrit: Et que penses-tu de ce texte de Jean Picard ?
Tu pourras également y trouver une des raisons qui font que la CNT-AIT, sous sa forme confédérale, ne pond pas des communiqués tous les quatre matins.


Merci pour le lien.
C'est pas inintéressant.
Il faudrait que je relise encore plus en détail.
Mais à la première lecture, concernant le fédéralisme en réseau qui semble peut-être, sur le papier, la façon la moins pire de se coordonner ou en tous cas de garder le lien, une phrase me gène; celle ci :

"Il n’y a pas de cadre parfait et définitif mais la volonté judicieuse de l’intelligence collective pour marginaliser les imbéciles."

Vu que moi-même, je suis un imbécile.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Mardi 03 Déc 2013 13:11

le bout de faq concernant "L’organisation implique-t-elle la fin de la liberté ?"
http://faqanarchiste.free.fr/secH1.php3#sech19
[...]
En tant que tel, plutôt que de voir l’organisation en tant que limitrice de liberté, les anarchistes prétendent que c’est le genre d’association que nous faisons qui est important. Nous pouvons former des rapports avec d’autres qui sont basés sur l’égalité, pas sur la subordination. Comme exemple, nous nous verrons les différences entre le mariage et l’amour libre (voir la prochaine section). Une fois qu’on l’identifie que des décisions peuvent être prises sur la base des accords entre personnes égales, l’essai d’Engels peut être vu pour ce qu’il est — une diatribe gratuite, imprécise, et gravement entachée de nullité.

Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Lundi 27 Jan 2014 14:11

je remonte ce sujet car je pense que cela peut éclairer la question capital travaille. En effet a lire ces articles ont voient que tailler de nos jours les catégories sociaux pro et délicat. Ou se situe l artisan, l indépendant, la vieille classification n est plus valable. Selon les textes de J Picard plus ou moins 70% de la population a un intérêt commun. Comment faire émerger ce commun dans un claire conscience ? Si on parle capital au sens économique c'est bien de la propriété privée des moyens économiques. Quant au travaille et le travailleur c est celui qui use de sa propre force de travail (physique que intellectuel) pour produire les biens économiques . Les deux qualités peuvent être disjointes ou concomitantes. Mais trois ensembles se distinguent
le propriétaire du capital qui ne travaillent pas et prélève sa rente sur le travail des autres
le propriétaire qui travaille et reçoit un salaire ou équivalent, a cela s ajoute de la rente ou pas
le travailleur non propriétaire dont le revenu est généralement le salaire.
la grande majorité des travailleurs sont non propriétaire et perçoivent un salaire.
Cela permet il de clarifier ?
l autre
 
Messages: 449
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Précédente

Retourner vers Discussions diverses

cron