la lutte des classes

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Jeudi 14 Nov 2013 9:54

topaze a écrit:

Je pense que contrairement a Kuhning on ne peut pas couper en morceau l’analyse économique de Marx (Marx parle de la critique de l'économie politique) et l’analyse politique. Je pense que chez Marx , il y a un tout cohérent.

Topaze


La seule cohérence récurrente que je constate dans la stratégie politique marxiste c'est le léninisme et sa suite logique : le stalinisme.
L'expérience a déjà été faite .
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Lambros » Jeudi 14 Nov 2013 13:35

Marx n'a rien inventé, il a piqué la base de sa théorie économique à Proudhon. Ses créations venues de son cerveau malade ont engendré les dictatures les plus sanglantes, dès octobre 17. Ya basta.

Le passage à la société non-marchande, à l'anarchie, se fera pour moi, anarchosyndicaliste, par la grève générale expropriatrice puis insurrectionnelle (c'est mon point de vue, je suis pas marxiste, je demande à personne de le valider). La "période de transition" sera le passage à la guerre civile totale : la grève générale porte en elle les germes du monde nouveau, toujours de mon point de vue. Cette grève générale se prépare : et c'est là où en tant qu'anarchosyndicaliste, je tente de développer et la conscience de classe et l'autonomie, et dans ce pays ou l'"anarchisme" est syndicaliste ou insurrectionnaliste, c'est pas facile :D

Bon, il y a une classe en lutte (cf le bulletin du même non). On fait quoi ? Perso je tente de mobiliser à mon taf, c'est pas facile. Une famille s'est faite rafler ce matin dans leur hébergement d'urgence etc etc etc.........

Ah et je suis contre tous les partis, CCI compris. Le CCI est tout soft aussi, mais lisez leur prose (illisible d'ailleurs sans un certain bagage)......
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Jeudi 14 Nov 2013 16:13

Lambros a écrit: je demande à personne de le valider.


Voilà une sage parole.

Pour le reste "le cerveau malade de Marx" me semble un peu exagéré.
D'abord parce que bien malin celui qui peut définir la bonne santé d'un cerveau et que le papi Marx avait tout de même une capacité de réflexion qui, à mon sens, était plus qu'énorme voire phénoménale.

La 'plus value' tirée du travail non payé, 'l'accumulation primitive du capital', 'la baisse tendancielle du taux de profit' et tout le reste.., fallait les trouver, les comprendre, les développer et, ça colle à la façon dont le capitalisme avec sa "contradiction immanente" fonctionne vraiment.
En tous cas, c'est la racine du problème qui est définie par Marx.
Je ne suis pas un spécialiste de Proudhon mais il est loin d'être allé dans une telle analyse , une telle précision.

Bon, c'est mon avis et je demande à personne non plus de le valider. :)

Maintenant que Marx ait fait des erreurs de stratégie politique qui ont été ensuite amplifiées par ses disciples c'est pour moi incontestable.
Mais je pense que le vrai con dans cette histoire c'est Lénine.
Celui qui a mis en pratique et a poussé le bouchon de la centralisation , du parti, de l'Etat "ouvrier", de la dictature du prolétariat jusqu'au bout.
Viennent ensuite ses collaborateurs et successeurs.

Concernant la grève générale, je crois aussi que c'est un très bon moyen d'unification de ceux qui souffrent du système et qui à mon sens dépassent de très loin
les contingents de la "classe ouvrière" et même des salariés ou des "prolos". ( le cas de la manif de Quimper, pour en revenir à l'actualité, le prouve )

Mais ensuite ?

Une guerre civile totale insurrectionnelle ?

Non, je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder ( même si ce n'est pas moi qui vais décider de comment ça va se passer )

Je crois que cela peut-être beaucoup plus simple et moins destructeur que ça si les gens savent où ils vont et ce qu'il faut faire immédiatement.
Ce qu'il faut faire est assez simple : Se foutre sur la gueule est secondaire et peut être évité au maximum si tout le monde s'empare des moyens de productions et commence à créer et distribuer directement et sans échanges d'argent.

Si cela commence à s'enclencher : la monnaie va perdre très rapidement de sa valeur et l'Etat va s’effondrer de lui-même : sans argent on ne peut plus payer les agents de la répression ( armée, police ...)

Et comme on va s'apercevoir très vite que cette façon de fonctionner produit plus de richesses d'usage que l'ancienne façon, aucun retour en arrière ne sera possible : c'est une question de bon sens .

Maintenant prendre sa place aujourd'hui dans l'organisation et la préparation de cette situation : oui, pour ceux qui en ont le courage.
J'ai aussi taché de le faire et comme tu dis : c'est dur et chiant.
Mais si des gens comme toi le font encore sans se prendre la tête ni se considérer comme les sauveurs de l'humanité : alors tant mieux et bravo.

Personnellement j'en suis arrivé à la conclusion que c'est de l'énergie perdue parce que si révolution il y a, elle dépendra d'une élévation du niveau de conscience collectif et que l'intervention subjective d'une petite frange n'influe quasiment pas là-dessus.
Au contraire elle risque plutôt de créer une avant-garde et, on sait que les avant-gardes qui réussissent finissent en bureaucratie.
Dernière édition par kuhing le Jeudi 14 Nov 2013 17:55, édité 1 fois.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Jeudi 14 Nov 2013 17:52

Toujours la confusion entre argent et monnaie mais ce débat c est fait dans vers le communisme libertaire. Le problème c'est pas la paradigme fut il marxien ou pas c'est de ne pas contextualiser. Plaquer la sociologie du 19-20 siècle cela fait pas scientifique avec ou sans Marx on peut déclarer cela socialisme scientifique . Topaze la classe ouvrière en Europe a disparu ou devenue minoritaire. L équivalant de l aristocratie ouvrière est actuellement dans la petite classe moyenne ( salariat hautement qualifié) c'est là la problème car Marx détestait le lumpen prolétaire il s adressait a l'aristocratie ouvrière donc a la classe moyenne de l époque. L ancienne classe ouvrière n était ni révolutionnaire ou réformiste par essence mais par besoin . Celui ci est largement une affaire de contexte. Les crise économique ou politique pour une fraction des prols font que le système ne peut satisfaire leur vie quotidienne ; soit ils se taisent et soufrent soit ils se battent. Ces deux postures sont en permanence l'objet de conflit dans cette classe. Il est et eu division permanente la classe ou les classes ne sont pas uni vox . Construire une eschatologie ou une historicité sur un mythe est amusant . ce qui fait que ni Topaze ni Kuh ont raison car les deux peuvent trouver mille exemples d une classe ouvrière révolutionnaire ou contre révolutionnaire. En fait il n y a que des moments révolutionnaires et certains prols étaient révolutionnaire d autres pas, voire leurs bagarres là dessus.Je pense que les conditions de vies interviennent pour favoriser une posture révolutionnaire le prol pas sa condition fut est sera plus enclin a une radicalité. Mais cela n 'est pas déterminer par sa condition objective mais subjective. c'est a dire le projet la pratique révolutionnaire . là nous pouvons peut être converger pour aller plus en avant sur la lutte des classe. Lambos est un peu réducteur sur Marx et je ne suis pas individualiste. Car ou est cet individu et comment il devient aussi un être collectif faute de quoi pas de révolution. Donc Lam pose la vraie question qu est que une pratique de lutte de classe révolutionnaire. Les anarchosyndicalistes semblent avancés sur le sujet.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Vendredi 15 Nov 2013 10:26

Lambros a écrit:La "période de transition" sera le passage à la guerre civile totale : la grève générale porte en elle les germes du monde nouveau, toujours de mon point de vue. Cette grève générale se prépare : et c'est là où en tant qu'anarchosyndicaliste, je tente de développer et la conscience de classe et l'autonomie


je ne vois pas non plus comment (et pourquoi) on pourrait passer du jour au lendemain au communisme libertaire.
d'ailleurs, pour aller dans le sens de lambros sur cette période de transition, je considère que cette période de transition on y est actuellement en plein dedans puisqu'on part d'un point, ici et maintenant, et on veut arriver au communisme libertaire. tout le travail de propagande, d'action pour develloper le processus d'émancipation des travailleurs vers le communisme libertaire, est une nécessité, cela ne viendra pas par un coup de baguette magique. ensuite il y aura certainement une révolution qui accélérera le processus, mais cela ne se fera pas en une nuit. kropotkine pensait que cela durerait quelques années, avant d'arriver à une autonomie générale permettant le communisme libertaire, je ne me risquerai pas à prédire l'imprévisible.
ce qui est certain c'est que la lutte des classes doit avoir comme perspective le communisme libertaire, sinon ça ne mènera à rien.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Vendredi 15 Nov 2013 11:12

Denge a écrit:
je ne vois pas non plus comment (et pourquoi) on pourrait passer du jour au lendemain au communisme libertaire.

.... kropotkine pensait que cela durerait quelques années, avant d'arriver à une autonomie générale permettant le communisme libertaire
.


-En ce qui me concerne ,je ne vois pas comment une transition peut durer des années sans création d'une caste bureaucratique qui va "gérer" le passage donc aboutir à un échec à la bolchevik.
( Lénine parlait aussi de quelques années de transition au début de 1917 pour passer très vite ensuite à "des centaines d'années".)

Soit ça se produit en réaction en chaîne avec un basculement complet en quelques semaines soit ça ne marchera pas .
C'est ce que je pense.
D'ailleurs je rappelle que les stocks de nourriture en cas de blocage par une grève générale n’excèdent pas une semaine.

Sinon la source pour ce que tu dis sur l'avis de Kropotkine à ce sujet serait intéressante .
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Lambros » Vendredi 15 Nov 2013 13:00

pareil je pense que tout part de la société actuelle... si on ne veut pas d'avant-garde marxiste, si on est pas méssianique comme les marxistes (ui le communisme arrivera c'est scientifique) c'est ici et maintenant...

Pour Marx, Lénine a rien inventer, il y a juste à regarder la Première AIT...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Vendredi 15 Nov 2013 15:26

Lambros a écrit: .

Pour Marx, Lénine a rien inventer, il y a juste à regarder la Première AIT...


A ma connaissance Marx n'est pas allé aussi loin sur la question de l'Etat et c'est Lénine qui a théorisé et mise en pratique la centralisation et la dictature du prolétariat par le biais de l'Etat qui a donné l'autocratie que l'on connait.

D'ailleurs Lénine le dit lui-même dans "l'Etat et la révolution " :

Il est certain qu'il ne saurait être question de déterminer le moment de cette "extinction" future , d'autant plus qu'elle constituera nécessairement un processus de longue durée. La différence apparente entre Marx et Engels s'explique par la différence des sujets traités et des buts poursuivis par chacun d'eux. Engels se proposait de démontrer à Bebel d'une façon frappante, incisive, à grands traits, toute l'absurdité des préjugés courants (partagés dans une notable mesure par Lassalle) sur l'Etat. Cette question, Marx n'a fait que l'effleurer, car un autre sujet retenait son attention : l'évolution de la société communiste. source
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Lambros » Vendredi 15 Nov 2013 19:46

Si si relire le manifeste... et il a appelé le prolétariat a avoir des députés ouvriers, d'où scission de la 1e entre autre...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Samedi 16 Nov 2013 11:16

Lambros a écrit:Si si relire le manifeste... et il a appelé le prolétariat a avoir des députés ouvriers, d'où scission de la 1e entre autre...


C'est vrai que ça fait un bon moment que j'ai lu "Le manifeste du parti communiste".
Donc Marx était pour des délégations représentatives, certes.
Mais avoir des "députés ouvriers", donc à priori des représentants mandatés par la base, c'est tout de même plus soft que de décider et de nommer à partir du sommet de la pyramide de l' Etat comme Lénine l'a appliqué avec le parti bolchevik.

J'avoue avoir tout de même un certain respect pour Marx ( contrairement à toi apparemment ) alors que je considère Lénine comme le roi des cons doublé d'un vrai nuisible.

Ceci dit, je suis personnellement opposé à toutes sortes de mandats et, même les fameux "mandats impératifs", chers à certains anarchistes, je m'en méfie aussi .
Dés que quelqu'un est placé sur le moindre petit escabeau, et même s'il regarde les autres juste de la première marche, il risque de ne plus vouloir en descendre.
J'estime que c'est un risque à ne pas prendre.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Samedi 16 Nov 2013 18:24

quant la base mandate il y a sommet; que l on soit dans la dictature du parti en la prétendant du prolétariat que cela fut du centralisme démocratique ou du parlementarisme . Il n y a pas de soft se sont les deux pièges de la domination de la minorité sur la masse.De fait les bolchos comme tout les autres qui utilise ou utilisèrent la délégation de pouvoir. doivent détruire toute pratique de démocratie directe,assembléiste toute résistance populaire autonome . Il n'y a pas synthèse possible il faut choisir son camps. Le refus de mandatés révocables et chose facile car on apologue l individu ( qui selon moi n'existe pas dans le système actuel). Quant tu veut changer la société tu fait comment sans mandatés? Ce croire tout puissant au point de prétendre se passer des autres est une folie. Car pour vivre ou survivre je doit m associer car je me peux satisfaire seul mes besoins. Ou alors faite comme moi dépendais le moins possible des autres et encore je dépend quant même. Et vous vous vous produisez votre bouffe,logement, transport; dans la cité comment faire sans les autres? Lambros se pense individualiste mais en fait il est socialiste libertaire. Il ne nie ni le je et le nous l individu la collectivité sa réponse éco politique et si j ai compris le communisme libertaire. Kuh lui rejète tout système qui serait collectif et selon moi sans système sociale cette individu meurt rapidos de ne pas comprendre que la partie et le tout sont lier. Seul une démocratie égalitaire reconcilie et scelle la symbiose je et nous. voila Kuhn a la droit d étre individualiste mais stirner ne rejeter pas l association, a défaut l égoiste se démmerde tout seule. Si il vient profiter du labeur d'un autre s'est un exploiteur. La position de classe coté prolétaire c'est le bon sens du constat que si je veut mieux vivre je doit unir ma classe pour détruire la capitalisme et la société bourgeoise
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Samedi 16 Nov 2013 18:36

Non, je ne rejette pas tout système collectif.
J'ai dit plus haut que j'étais anarchiste individualiste et communiste libertaire.
Et je pense même que l'un ne va pas sans l'autre.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Dimanche 17 Nov 2013 11:51

pour la transition sociale, une réaction en chaîne (courte ou longue) suite à une rupture revolutionnaire, il y en aura, mais pas obligatoirement pour le communisme libertaire. pour la référence à kropotkine, non, je ne pourrais pas dire d'où ça vient, c'est de mémoire.
n'est ce pas une approche millenariste de voir la revolution comme point de rupture dernier (le grand soir) vers un projet de société ? c'est peut être un peu naïf.
il me semble préférable de rester à une pratique du "ici et maintenant" en se basant sur la realité sociale,du moment (plutôt qu'à une idée générale sur ce que devrait être le jour J) et en créant les moyens menant vers le communisme libertaire, tel que énoncé plus haut. la transition aussi courte soit elle amènera à un minimum de mandatés dans la réorganisation sociale, ou alors, des moyens techniques tels que l'informatique en réseau permettront d'organiser les choses avec le moins de mandatés, et la production pouvant être automatisé au maximum (mais avec des mandatés). mais tout cela restera du fait de la volonté humaine.
en anarchie, les mandants sont liés aux mandataires, il n'y a pas de haut et de bas. donc pas de bureaucratisation possible, puisque pas de hiérarchie, pas de classes sociales. les décisions appartiennent à la société, pas aux bureaux...
et si la société décide de faire un partage égal alimentaire le temps d'avoir l'abondance, du fait de la réorganisation (qui peut prendre du temps selon le contexte), je trouverai tous les moyens afin que la réorganisation se fasse au plus vite, mais ça ne voudra pas dire que c'est un echec car ça ne s'est pas fait en une nuit, ou qu'il sera impossible d'arriver au communisme libertaire.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Dimanche 17 Nov 2013 12:24

Denge a écrit:pour la transition sociale, une réaction en chaîne (courte ou longue) suite à une rupture revolutionnaire, il y en aura, mais pas obligatoirement pour le communisme libertaire. pour la référence à kropotkine, non, je ne pourrais pas dire d'où ça vient, c'est de mémoire.
n'est ce pas une approche millenariste de voir la revolution comme point de rupture dernier (le grand soir) vers un projet de société ? c'est peut être un peu naïf.
il me semble préférable de rester à une pratique du "ici et maintenant" en se basant sur la realité sociale,du moment (plutôt qu'à une idée générale sur ce que devrait être le jour J) et en créant les moyens menant vers le communisme libertaire, tel que énoncé plus haut. la transition aussi courte soit elle amènera à un minimum de mandatés dans la réorganisation sociale, ou alors, des moyens techniques tels que l'informatique en réseau permettront d'organiser les choses avec le moins de mandatés, et la production pouvant être automatisé au maximum (mais avec des mandatés). mais tout cela restera du fait de la volonté humaine.
en anarchie, les mandants sont liés aux mandataires, il n'y a pas de haut et de bas. donc pas de bureaucratisation possible, puisque pas de hiérarchie, pas de classes.


Tout cela ne dépendra pas de nous, les quelques centaines d'anarchistes ou qui se revendiquent de ce projet avec, en plus, de grandes disparités.
Cela dépendra du niveau de conscience général.
On ne peut donc que donner son avis, humblement.
Le mien est qu'il ne faut pas de transition, ce que je crois possible si les échanges non-marchands se mettent en place tout de suite et en cascade.
Encore une fois, les réserves de nourriture ne dépassent pas quelques jours en cas de grève générale étendue.

Donc de deux choses l'une :

-Les gens, dans leur très grande majorité, comprennent que ce sont eux qui produisent les biens et services et non l'argent qui amène les richesses et passent tout de suite à un mode de création et distribution non-marchand alors, ça basculera dans le bon sens et tout de suite, simplement déjà parce qu'ils auront à manger.
Dans ce cas, ça pourra repartir sur de nouvelles bases.
C'est ce que dit à ce sujet et à sa façon Kropotkine dans "La conquète du pain" (même si un bon siècle est passé et que les choses ont évolué.)

-Soit les gens ne le comprennent pas et ça va évoluer en pillages, répression et charniers avec retour à la case départ ensuite.

Concernant l'utilisation des moyens de communication actuels et futurs à améliorer encore afin de se coordonner ainsi que l'automation maximale de la production pour les biens de consommation courante et les tâches rébarbatives, je suis d'accord avec toi.

Concernant "les mandatés", et la période de transition, je le suis moins.
Je ne crois pas aux délégués "élus et révocables" et je suis méfiant quant aux " mandats impératifs ".
Malheureusement il ne suffit pas de dire "l' anarchisme = il n'y a pas de hiérarchie donc il n'y a pas de bureaucratisation possible" pour que ça s'applique dans la réalité.
La seule garantie que la bureaucratie ne s'installe pas c'est qu'elle ne puisse pas s'asseoir sur une base matérielle donc que personne n'ait accès à la gestion ni à la répartition des richesses produites.
Chacun doit pouvoir se servir là où c'est produit ou acheminé et cela en fonction de ce qu'il estime nécessaire pour lui, et sur la base de sa propre conscience quant à ses besoins.

Donc pas d'échanges d'argent et surtout pas de délégués qui les contrôlent ni gèrent la répartition de ce qui est produit.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Dimanche 17 Nov 2013 14:08

la source pour kropotkine et la duree de transition :
kropotkine, dans "paroles d'un révolté" (1885) a écrit:la révolution dure un certain temps, pour permettre à l’idée révolutionnaire de se répandre, de germer et de porter ses fruits. Car, ne l’oublions pas, ce n’est pas par une révolution d’un jour ou deux que nous arriverons à transformer la société dans le sens du communisme anarchiste ; un soulèvement de courte durée peut bien renverser un gouvernement pour en mettre un autre à sa place. Il peut remplacer un Napoléon par un Jules Favre ; mais il ne change rien aux institutions fondamentales de la société. C’est toute une période insurrectionnelle de trois, quatre, cinq ans peut-être, que nous devrons traverser pour accomplir notre révolution dans le régime de la propriété et le mode de groupement de la société. Il a fallu cinq ans d’insurrection en permanence, depuis 1788 jusqu’en 1793, pour abattre en France le régime féodal foncier et l’omnipotence de la royauté : il en faudra bien trois ou quatre pour abattre la féodalité bourgeoise et l’omnipotence de la ploutocratie



kuhing a écrit:Cela dépendra du niveau de conscience général.


la conscience de classe (selon la conception anarchiste, ce qui est énoncé dans les textes venant de "Anarchosyndicalisme!"), ce que tu sembles énoncer "conscience générale", est un préalable, c'est certain...

Je ne crois pas aux délégués "élus et révocables" et je suis méfiant quant aux " mandats impératifs ". ... La seule garantie que la bureaucratie ne s'installe pas c'est qu'elle ne puisse pas s'asseoir sur une base matérielle donc que personne n'ait accès à la gestion ni à la répartition des richesses produites.


il faut etre un minimum mefiant, mais il faut aussi savoir donner sa confiance.
C'est le role de l'organisation, de son fonctionnement qui permet de mettre des limites aux mandatés, limites définies par l'ensemble des mandants. la gestion (transports, stockage) et la repartition (de manière égales ou par prise au tas) seront définies par les mandants. la prise au tas est basé sur une situation d'abondance, mais tout ne peut etre en abondance à l'instant t, continuons avec kropotkine :

Pierre kropotkine : l'anarchie dans l'évolution socialiste (1887) a écrit:Communisme libre, qui met à la disposition de tous les produits récoltés ou fabriqués en commun, laissant à chacun la liberté de les consommer comme il lui plaira, dans son chez soi.

C'est la solution la plus accessible aux masses populaires, la solution que le peuple réclame aux heures solennelles. En 1848, la formule : «De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins» est celle qui va le plus droit au coeur des masses. ... Et en 1871, dans Paris assiégé, lorsque le peuple veut faire un effort suprême pour résister à l'envahisseur, que réclame-t-il ? — Le rationnement !

La mise au tas de toutes les denrées et la distribution selon les besoins de chacun. La prise au tas de ce qui est en abondance, le rationnement des objets qui peuvent manquer, c'est la solution populaire. Elle se pratique chaque jour dans les campagnes. Tant que les prés suffisent, — quelle est la Commune qui songe à en limiter l'usage ? Lorsque le petit bois et les châtaignes abondent, — quelle Commune refuse aux communiers d'en prendre ce qu'ils veulent ? Et lorsque le gros bois commence à manquer, qu'est-ce que le paysan introduit ? C'est le rationnement.

Prise au tas pour toutes les denrées qui abondent. Rationnement pour tous les objets dont la production est restreinte, et rationnement selon les besoins, donnant la préférence aux enfants et aux vieillards, aux faibles en un mot.


ou

http://fra.anarchopedia.org/Prise_au_tas
extraits traitant de la "prise au tas" dans l'ouvrage "La conquête du pain":

Le peuple des grandes cités sera ainsi amené, par la force même des choses, à s'emparer de toutes les denrées, en procédant du simple au composé, pour satisfaire les besoins de tous les habitants. Plus tôt ce sera fait, mieux ce sera : autant de misère épargnée, autant de luttes intestines évitées.

Mais sur quelles bases pourrait-on s'organiser pour la jouissance des denrées en commun ? Voilà la question qui surgit naturellement.

Eh bien, il n'y a pas deux manières différentes de le faire équitablement. Il n'y en a qu'une, une seule qui réponde aux sentiments de justice, et qui soit réellement pratique. C'est le système adopté déjà par les communes agraires en Europe.

Prenez une commune de paysans, n'importe où - même en France, où les jacobins ont cependant tout fait pour détruire les usages communaux. Si la commune possède un bois, par exemple, - eh bien, tant que le petit bois ne manque pas, chacun a droit d'en prendre tant qu'il veut, sans autre contrôle que l'opinion publique de ses voisins. Quant au gros bois, dont on n'a jamais assez, on a recours au rationnement.

Il en est de même pour les prés communaux. Tant qu'il y en a assez pour la commune, personne ne contrôle ce que les vaches de chaque ménage ont mangé, ni le nombre de vaches dans les prés. On n'a recours au partage - ou au rationnement - que lorsque les prés sont insuffisants. Toute la Suisse et beaucoup de communes en France, en Allemagne, partout où il y a des prés communaux, pratiquent ce système.

Et si vous allez dans les pays de l'Europe orientale, où le gros bois se trouve à discrétion et où le sol ne manque pas, vous voyez les paysans couper les arbres dans les forêts selon leurs besoins, cultiver autant de sol qu'il leur est nécessaire, sans penser à rationner le gros bois ni à diviser la terre en parcelles. Cependant le gros bois sera rationné, et la terre partagée selon les besoins de chaque ménage, dès que l'un et l'autre manqueront, comme c'est déjà le cas pour la Russie.

En un mot : - prise au tas de ce qu'on possède en abondance ! Rationnement de ce qui doit être mesuré, partagé ! Sur les 350 millions d'hommes qui habitent l'Europe, deux cents millions suivent encore ces pratiques, tout à fait naturelles.

Chose à remarquer. Le même système prévaut aussi dans les grandes villes, pour une denrée, au moins, qui s'y trouve en abondance, l'eau livrée à domicile.

Tant que les pompes suffisent à alimenter les maisons, sans qu'on ait à craindre le manque d'eau, il ne vient à l'idée d'aucune compagnie de réglementer l'emploi que l'on fait de l'eau dans chaque ménage. Prenez-en ce qu'il vous plaira ! Et si l'on craint que l'eau manque à Paris pendant les grandes chaleurs, les Compagnies savent fort bien qu'il suffit d'un simple avertissement, de quatre lignes mises dans les journaux, pour que les Parisiens réduisent leur consommation d'eau et ne la gaspillent pas trop.

Mais si l'eau venait décidément à manquer, que ferait-on ? On aurait recours au rationnement ! Et cette mesure est si naturelle, si bien dans les esprits, que nous voyons Paris, en 1871, réclamer à deux reprises le rationnement des denrées pendant les deux sièges qu'il a soutenus.

Faut-il entrer dans les détails, dresser des tableaux sur la manière dont le rationnement pourrait fonctionner ? Prouver qu'il serait juste, infiniment plus juste que tout ce qui existe aujourd'hui ? Avec ces tableaux et ces détails nous ne parviendrions pas à persuader ceux des bourgeois - et, hélas, ceux des travailleurs embourgeoisés - qui considèrent le peuple comme une agglomération de sauvages se mangeant le nez dès que le gouvernement ne fonctionne plus. Mais il faut n'avoir jamais vu le peuple délibérer, pour douter une seule minute que, s'il était maître de faire le rationnement, il ne le fît selon les plus purs sentiments de justice et d'équité.

Allez dire, dans une réunion populaire, que les perdreaux doivent être réservés aux fainéants délicats de l'aristocratie, et le pain noir aux malades des hôpitaux, vous serez hué.

Mais dites dans cette même réunion, prêchez aux coins des carrefours, que la nourriture la plus délicate doit être réservée aux faibles, aux malades d'abord. Dites que s'il y avait dix perdreaux dans tout Paris, et une seule caisse de Malaga, ils devraient être portés dans les chambres des convalescents ; dites cela...

Dites que l'enfant vient de suite après le malade. A lui le lait des vaches et des chèvres, s'il n'y en a pas assez pour tous ! A l'enfant et au vieillard la dernière bouchée de viande et à l'homme robuste le pain sec, si l'on est réduit à cette extrémité.

Dites en un mot que si telle denrée ne se trouve pas en quantités suffisantes, et s'il faut la rationner, c'est à ceux qui en ont le plus besoin qu'on réservera les dernières rations ; dites cela et vous verrez si l'assentiment unanime ne vous sera pas acquis.

Ce que le repu ne comprend pas, le peuple le comprend ; il l'a toujours compris. Mais ce repu même, s'il est jeté dans la rue, au contact de la masse, il le comprendra aussi.

Les théoriciens, - pour qui l'uniforme et la gamelle du soldat sont le dernier mot de la civilisation, - demanderont sans doute qu'on introduise tout de suite la cuisine nationale et la soupe aux lentilles. Ils invoqueront les avantages qu'il y aurait à économiser le combustible et les denrées, en établissant d'immenses cuisines, où tout le monde viendrait prendre sa ration de bouillon, de pain, de légumes.

Nous ne contestons pas ces avantages. Nous savons, fort bien ce que l'humanité a réalisé d'économies sur le combustible et sur le travail, en renonçant d'abord au moulin à bras et puis au four où chacun faisait son pain. Nous comprenons qu'il serait plus économique de cuire le bouillon pour cent familles à la fois, au lieu d'allumer cent fourneaux séparés. Nous savons aussi qu'il y a mille façons de préparer les pommes de terre, mais que, cuites dans une seule marmite pour cent familles, elles n'en seraient pas plus mauvaises.

Nous comprenons enfin que la variété de la cuisine consistant surtout dans le caractère individuel de l'assaisonnement par chaque ménagère, la cuisson en commun d'un quintal de pommes de terre n'empêcherait pas les ménagères de les assaisonner chacune à sa façon. Et nous savons qu'avec du bouillon gras on peut faire cent soupes différentes pour satisfaire cent goûts différents.

Nous savons tout cela, et cependant nous affirmons que personne n'a le droit de forcer la ménagère à prendre au magasin communal ses pommes de terre toutes cuites, si elle préfère les cuire elle-même dans sa marmite, sur son feu. Et surtout nous voulons que chacun puisse consommer sa nourriture comme il l'entend, dans le sein de sa famille, ou avec ses amis, ou même au restaurant s'il le préfère.

Certainement de grandes cuisines surgiront au lieu et place des restaurants où l'on empoisonne le monde aujourd'hui. La Parisienne est déjà accoutumée à prendre du bouillon chez le boucher pour en faire une soupe à son goût, et la ménagère de Londres sait qu'elle peut faire rôtir sa viande et même son pie aux pommes ou à la rhubarbe chez le boulanger, moyennant quelques sous, économisant ainsi son temps et son charbon. Et lorsque la cuisine commune - le four banal de l'avenir - ne sera plus un lieu de fraude, de falsification et d'empoisonnement, l'habitude viendra de s'adresser à ce four pour avoir les parties fondamentales du repas toutes prêtes, - quitte à leur donner la dernière touche chacun selon son goût.

Mais, en faire une loi, s'imposer le devoir de prendre sa nourriture toute cuite, - ce serait aussi répugnant à l'homme du dix-neuvième siècle que les idées de couvent ou de caserne, idées malsaines nées dans des cerveaux pervertis par le commandement, ou déformés par une éducation religieuse.

Qui aura droit aux denrées de la Commune ? Ce sera certainement la première question que l'on se posera. Chaque cité répondra elle-même, et nous sommes persuadés que les réponses seront toutes dictées par le sentiment de justice. Tant que les travaux ne sont pas organisés, tant qu'on est en période d'effervescence et qu'il est impossible de distinguer entre le fainéant paresseux et le désoeuvré involontaire, les denrées disponibles doivent être pour tous, sans aucune exception. Ceux qui auront résisté l'arme au bras à la victoire populaire, ou conspiré contre elle s'empresseront eux-mêmes de libérer de leur présence le territoire insurgé. Mais il nous semble que le peuple, toujours ennemi des représailles et magnanime, partagera le pain avec tous ceux qui seront restés dans son sein, qu'ils soient expropriateurs ou expropriés. En s'inspirant de cette idée, la Révolution n'aura rien perdu ; et lorsque le travail aura repris, on verra les combattants de la veille se rencontrer dans le même atelier. Dans une société où le travail sera libre, il n'y aura pas à craindre les fainéants.

- " Mais les vivres manqueront au bout d'un mois ", nous crient déjà les critiques.

Tant mieux ! répondons-nous, cela prouvera que pour la première fois de sa vie le prolétaire aura mangé à sa faim. Quant aux moyens de remplacer ce qui aura été consommé, - c'est précisément cette question que nous allons aborder.

La conquête du pain, extrait du chapitre intitulé "Les denrées", section IV

D'ailleurs, si la révolution se fait dans l'esprit dont, nous parlons, la libre initiative des individus trouvera un vaste champ d'action pour éviter les tiraillements de la part des égoïstes. Des groupes pourront surgir dans chaque rue, dans chaque quartier et se charger de pourvoir au vêtement. Ils feront l'inventaire de ce que possède la cité révoltée et connaîtront, à peu de chose près, de quelles ressources en ce genre elle dispose. Et il est fort probable que, pour le vêtement les citoyens de la cité adopteront le même principe que pour les denrées : - " Prise au tas pour ce qui se trouve en abondance ; rationnement pour ce qui se trouve en quantité limitée ".

Ne pouvant offrir à chaque citoyen une pelisse en zibeline et à chaque citoyenne une robe de velours, la société distinguera probablement entre le superflu et le nécessaire. Et - provisoirement, du moins - elle rangera la robe de velours et la zibeline parmi les superflus, quitte à voir peut-être par la suite si ce qui est objet superflu aujourd'hui ne peut pas devenir commun demain. Tout en garantissant le nécessaire à chaque habitant de la cité anarchiste, on pourra laisser à l'activité privée le soin de procurer aux faibles et aux malades ce qui sera provisoirement considéré comme objet de luxe ; de pourvoir les moins robustes de ce qui n'entre pas dans la consommation journalière de tous.

- " Mais c'est le nivellement ! L'habit gris de moine ", nous dira-t-on. " C'est la disparition de tous les objets d'art, de tout ce qui embellit la vie ! "

- Certainement, non ! Et, nous basant toujours sur ce qui existe déjà, - nous allons montrer tout à l'heure comment une société anarchiste pourrait satisfaire aux goûts les plus artistiques de ses citoyens sans pour cela leur allouer des fortunes de millionnaires.

La conquête du pain, extrait du chapitre intitulé "Le vêtement"


kuhing a écrit:pas de délégués qui les contrôlent ni gèrent la répartition de ce qui est produit.


il y a des choses qui seront à rationner. ceux qui géreront, ce seront les mandants (et pas des bureaucrates), qui se donneront des prioritées. les mandatés (qui n'ont pas à décider) n'auront qu'à appliquer, selon les choix des mandants.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Dimanche 17 Nov 2013 20:30

il en faudra bien trois ou quatre pour abattre la féodalité bourgeoise et l’omnipotence de la ploutocratie


Merci d'avoir retrouvé la source.

"Trois ou quatre ans" évalués pour une révolution aboutie par Kropotkine en 1895.
D'accord.
Comme il fallait au moins un mois pour qu'une lettre parvienne de Paris à Moscou et qu'aujourd'hui un mail prend moins d'une seconde, on peut, sans trop s'avancer ni exagérer, ramener le délai de Kropotkine à quatre ou cinq semaines pour une étendue générale d'une révolution sociale.
ça me parait raisonnable.

Concernant le rationnement, je ne crois pas qu'il soit nécessaire en cas de passage à un système non-marchand et donc que l'analyse de Kropotkine la dessus est dépassée : on ne peut pas manger plus qu'un estomac peut supporter ni être à plusieurs endroits à la fois et nous n'avons plus non plus la technologie d'il y a cent ans.
( ça pose la question de l'augmentation des forces productives dont on a déjà parlé )
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Lundi 18 Nov 2013 13:18

Lambros a écrit:Je suis plutôt en accord avec Pierre Clastres : il n'y a pas toujours eu de classes, mais l'histoire de l'humanité se joue dans son rapport à l'Etat : "La naissance de l'Etat marque l'apparition des classes" (cf le très bon La Société Contre l'Etat)


j'ai écouté une émission de radio goliard, il y a quelques temps, concernant l'apparition de la hiérarchie, de l'État, des classes, ça m'a semblé intéressant à ce moment la, et j'y ai trouvé des analyses asses précises sur les dernières connaissances dans ce domaine. je met le lien pour trouver l'émission à écouter : http://www.goliards.fr/2013/10/radio-go ... negalites/
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: la lutte des classes

Messagepar elquico » Vendredi 22 Nov 2013 1:12

LA LUTTE DES CLASSES?Ce ne sont pas ceux qui la vivent qui en parlent,ils se contentent de lutter non? Il ya donc le concept,et l'action;moi je laisserai le concept aux marxistes et autres autoritaires à ceux qui prétendent que" il ya une classe dominante qui prétends la gagner cette lutte"
Il y a une classe porteuse de valeurs morales qui sont autres que cette classe de soi-disant vainqueurs,et qui s'infiltrent dans notre quotidien avec leur soit disant culture de communication où l'on n'a jamais été aussi seul et exploité
Ce sont à ces valeurs que j'ai envie d'adhérer,et je note au passage ce texte de kropotkine qui me paraît interessant "la morale anarchiste"
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Vendredi 22 Nov 2013 10:48

elquico a écrit:LA LUTTE DES CLASSES?Ce ne sont pas ceux qui la vivent qui en parlent



ça c'est pas faux.
C'est comme pour les frites Mc Cain : ce sont ceux qui en mangent le moins qui en parlent le plus, voire en font leur fond de commerce ou leur jeu de playstation favori.

Ceci dit, je ne suis pas sur d'avoir bien compris le sens de ton message.

Concernant "la lutte", souvent idéalisée et, en général par ceux qui ne la mènent pas, encore faut-il en préciser la teneur.
Les ouvriers , le salariés, les fonctionnaires et de plus en plus les artisans , les agriculteurs, et même les petits patrons la mènent souvent, certes.
Mais dans quelle perspective la mènent-ils ?

Ces luttes concernent l'obtention une augmentation de salaire, le maintien d'emplois, la suppression d'une taxe, la majoration d'une prime de licenciement (...) mais jamais une remise en cause du système dans son ensemble et la construction d'autre chose de différent.

Bien évidemment ces luttes sont légitimes et chacun a le droit de vivre et de se battre pour ça.

La question qui se trouve cependant posée est de savoir si ces revendications "immédiates" sont un tremplin pour passer au stade où est posé la remise en cause du système dans son ensemble ou sont même, au contraire, des soupapes de sécurité qui lui permettent de perdurer.

Les réformistes ( PCF, PG, CGT (...) mais aussi NPA ) s'en tiennent à la lutte revendicative en restant dans le cadre du fonctionnement actuel; nous le savons ici.

Les trotskistes les plus orthodoxes estiment qu'à partir d'une lutte revendicative, il est possible de poser la question politique avec certains de ceux qui se battent, de les "conscientiser" et de les ramener dans les rangs de l'avant-garde qui dirigera la la révolution sociale. Mais la faiblesse de l'extrême-gauche ne leur laisse généralement que le choix de commenter les luttes : ça leur donne l'impression de servir à quelque chose et, ça leur fait passer le temps.

Les anarcho-syndicalistes, par ailleurs très peu nombreux, iraient, d'après ce que j'ai compris, dans le même sens de la conscientisation politique à partir des luttes revendicatives, à la différence près des trotskistes qu'ils ne cherchent pas à prendre la direction d'un mouvement d'ampleur mais utiliseraient les sections syndicales comme pôles de coordination en cas d'étendue de la lutte revendicative qui muterait en lutte politique.

Personnellement je crois qu'une unification des luttes sectorielles, si elles se multiplient, est possible et qu'elles peuvent se généraliser en grève générale.
Une grève générale aurait l'avantage d'unifier l'ensemble de la population et pourrait ouvrir la possibilité d'un passage à un autre type de fonctionnement.
Cependant je ne crois pas qu'une frange, même anarchiste, puisse être à l'origine de cette unification dans une grève générale.
Je pense que cette généralisation des luttes ne peut se faire que par une alchimie complexe dont l'élément moteur est le niveau de conscience général suffisant.
Mais, même à ça, il ne suffit pas que la grève générale se mette en place, encore faut-il savoir vers ce à quoi elle doit aboutir.
Et si la conscience de l'objectif n'est pas suffisante, tout cela risque, selon toutes probabilités, de finir en chaos total et en répression sanglante avec retour à la case départ.

Encore une fois, je crois que l'aboutissement ne dépend pas d'une petite frange " conscientisée "de la population qui montrerait la voie mais de la maturation de tous les esprits qui permettrait une coordination suffisante pour passer à un système où tout le monde se remettrait au travail volontairement, donc sans contrainte, et mettrait à la disposition de tous ce qui est créé sans passer par les échanges d'argent.
Dans ce cas, le passage à une société sans classes, sans Etat, sans argent pourrait se faire très rapidement, en moins d'un mois.
Il suffit de constater le délai qu'il a fallu pour que le printemps arabe s'étende à tout le Maghreb et une partie du Moyen-Orient : quelques jours.
Mais ce qui a manqué dans ces derniers événements , c'est cette conscience suffisante pour que la réaction en chaîne se déroule dans le bon sens.
Résultat des courses : le grand capital et les islamistes ont repris les choses en main.

Pour que l'eau bout on n'a pas le choix d'attendre qu'elle arrive à 101°Celsius.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Vendredi 22 Nov 2013 13:40

je partage en gros ce que dit Kuh mais moi la lutte des classe fait pas que en parler et suis ouvrier.... Reste que la question des revendications est la question mais relit le cas techniques de luttes et certains autres tu comprendra que les anarco-syndicalistes (pas tous mais ceux de la CNT-AIT) ont réfléchie a la question et offrent quelques réponses; curieusement tu est proche de leurs positions. Pour faire monter la pression faut souffler sur les braises . thèses la montée de la conflictualité et lier a la montée de la prise de conscience. Le grève générale n est pas le grève généralisée comme disent les anaco-syn mais le point ou la gréve généralisée consciente d'elle même se transforme en grève générale c'est a dire que s'est une position politique au sens d un but et projet. la grève générale venté par la gauche et l ext-gauche n est qu en fait une grève généraliser un force tactique pour le contrôle de l Etat . tandis que la théorie de la grève générale vu par les anarco est la destruction capitalisme et Etat par l action des grévistes qui par cette action passe a la grève expropriation c'est tout autre chose et implique obligatoirement une prise de conscience de masse. cela reste pour l instant une hypothèse mais je la crois sérieuse avec des éléments historiques réels.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

PrécédenteSuivante

Retourner vers Discussions diverses

cron