la lutte des classes

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Re: la lutte des classes

Messagepar topaze » Jeudi 07 Nov 2013 23:42

Tu as raison de préciser I autre que l’histoire de l’humanité n’est réductible à la lutte des classes. Car si on prend le terme humanité au sens large, effectivement avant la division des société divisé en classe il y a eu des société sans classe. D’ailleurs, Engels émet l’hypothèse dans le livre ‘ l’origine de la propriété privée, de la famille et de l’Etat’ d’un communisme primitif, c'est-à-dire d’une première société sans classe, dans laquelle les moyens de production auraient été la propriété de la communauté toute entière.

Après tu dis je cite :

Si selon le matérialisme la matérialité est une réalité voir la seule; la connaissance de sa structure est par la science l explication du monde physique. Les Marxistes par analogie appliquent aux sociétés la même logique : l'analyse et la compréhension des sociétés impliquent d analyser leur base matérielle c'est a dire leur structure économique car celle ci détermine la conscience ( en fait l idéologie ) de la société ; bref la mater-histo comme science dit que l histoire et celles des conflits économiques donc la lutte des classe et la structure de l histoire. Cela est vraie en partie mais réduire l histoire a que cela me semble faux car d'autre éléments rentrent dans l histoire ( la technique, les mythes, la religion, l idéologie, l imaginaire ...

Pour ma part je ne pense pas que la lutte de classe et celle des conflits économiques. La lutte de classe est avant tout contre des rapports sociaux. Contre une infrastructure économique basée sur l’exploitation de l’homme par l’homme. Ceci implique, qu’il y a aussi, une lutte contre la superscruture idéologiques qui exprime au niveau de la pensée sociale l’existence d’une infrastructure économique basée sur l’exploitation de l’homme par l’homme.

Après je pense que la question est de savoir ce que l’on entend par ouvriers. Jean Picard dit les ouvriers sont réduits a 12-15%. Moi quand je dit ouvrier ou prolétaire je veux dire salarié. Donc pas seulement les cols bleus. Pour ma part, les fonctionnaires, tous ceux ou celle qui travaille dans la grande distribution font partie de la classe ouvrière, ainsi que les chômeurs. Bref, tous ceux ou celle qui pour vivrent vendent leurs forces de travail.
Tu as raison Kuhning qu’il ne peut plus y avoir de retour vers le passé dont souhaite la petite bourgeoisie mais encore une fois celle-ci ne peut pas envisagé le futur a savoir un monde sans argent. C’est pour ça qu’elle ne peut pas être révolutionnaire. Pour ma part seule le prolétariat de par sa place au sein du capitalisme est révolutionnaire et en s’affirmant en tant que classe, peut offrir une perpective a la petite bourgeoisie.

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Messagepar Denge » Vendredi 08 Nov 2013 9:24

topaze a écrit:Pour ma part seule le prolétariat de par sa place au sein du capitalisme est révolutionnaire et en s’affirmant en tant que classe, peut offrir une perpective a la petite bourgeoisie.


le prolétariat en s'affirmant en tant que classe peut offrir une perspective à la petite bourgeoisie ?
c'est à dire ? de devenir l'avant garde ?
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Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Vendredi 08 Nov 2013 9:38

kuhing a écrit:Quant à " l'égalité "


l'égalité chez les anarchistes est lié à la liberté, et s'inscrit dans les rapports sociaux.
ce n'est pas l'égalité devant l'État, qui la ne peut être que totalisant/enfermant.
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Messagepar l autre » Vendredi 08 Nov 2013 10:08

je pensais aussi a Engels je gardais cela en réserve, sauf que rein ne permet de vérifier faute de pouvoir observer ces sociétés, les études a se sujet les sociétés dites primitives sont sur de observations contemporaines et extrapoles . seule chose a dires que dans certaine sociétés l absence de propriété privée des moyens économiques fait absence d'Etat. Cela donnerai raison a certains marxistes mais surtout aux anarcosyndicalistes sur leur négation de toute forme d Etat qui serait la forme de toute société inégalitaire donc basée sur l oppression et l exploitation d ou rejet de toute les tendances Marxistes qui se réfèrent a l Etat socialiste. la primauté de la structure sur la super structure fait parti du corpus théorique du marxisme voir les divergence avec Gramsci; bref le marxisme est souvent réducteur et la période fait éclater ses posture réduites ou obsolètes. Par exemple J Picard parle de trois classe pas deux comme ; il dit contrairement a Topaze que les salariés ne sont pas tous ouvriers,que les salariés ne sont pas tous prolétaires,que la qualité de vendeur de sa force de travail ne fait pas un prolétaire tu restes dans un paradigme dépassé parce que tu restes dans une vision marxiste du prolétaire. Si une partie de la classe moyenne est dans le prolétariat cette fraction exprimerai donc de la lutte de classe versus prolétariat donc topaze tu peux pas condamner et pourtant tu le fait. En fait ce fut le grand problème d'un certain marxisme le prolétariat de par sa condition est par essence révolutionnaire ce qui est faux d ou la divergence avec les anarcosyndicalistes car est révolutionnaire ce qui portent cette posture. Moi je pense que tant que les prolos ne sont révolutionnaire pas de révolution, celle ci pour se faire incorpore dans ses rangs des éléments venus d"ailleurs c'est soit l imaginaire ou l idéologies qui cimente le tout. Là le principe de globalité de la lutte devient pertinent.
Les prolos sont soit unis par un projet révolutionnaire soit ils divisent par corporatisme voir nationalisme , les risque et les prémices sont en germe en Bretagne;
A relire le cahier de l anarchosyndicalisme :lectures subversives a plus.
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Messagepar kuhing » Vendredi 08 Nov 2013 11:07

Denge a écrit:
kuhing a écrit:Quant à " l'égalité "


l'égalité chez les anarchistes est lié à la liberté, et s'inscrit dans les rapports sociaux.
ce n'est pas l'égalité devant l'État, qui la ne peut être que totalisant/enfermant.


Je suis opposé à "l'égalitariste" tout bonnement parce que les individus sont différents.
Ils ont des goûts, des capacités, des aptitudes, des envies, des besoins différents.

Vouloir les uniformiser ' égalitairement ' aboutit à une société de type maoïste avec des fourmies ouvrières en bas et une caste bureaucratique en haut et tout cela sur fond de répression envers les déviants et ceux qui ne rentrent pas dans le moule imposé.

" La liberté s'inscrit dans les rapports sociaux " : je veux bien.
Mais si ces rapports sociaux sont basés sur des échanges quantifiés, il va y avoir justement une disparité qui va s'opposer à la liberté individuelle et éventuellement une tentative de "réajustage égalitaire" par des mandatés par la collectivité ( dans le meilleur des cas ) qui va générer une dictature donc l'inverse de ce que veut être l'anarchisme.

Topaze a écrit: la petite bourgeoisie mais encore une fois celle-ci ne peut pas envisagé le futur a savoir un monde sans argent.


Il n'y a pas juste le petite bourgeoisie qui ne peut pas envisager un futur avec un monde sans argent pour le moment ( à part quelques intellectuels peut-être )
Il ne doit pas avoir grand nombre d'ouvriers, de prolos, de salariés qui en ce moment envisagent ça.
Il suffit aussi juste de lire le fil consacré à ce sujet juste en-dessous pour s'apercevoir que même un bon nombre d'anarchistes ( parmi le petit nombre qu'ils représentent) et qui s'expriment, alors qu'on peut supposer qu'ils ont réfléchi à la question, ne sont pas prêts à envisager un monde sans argent ni échanges quantifiés.
Et, ils proposent "une redistribution égalitaire" ou "égalitariste".

Quand le niveau de conscience général permettra à une très large majorité de comprendre que tout le monde a à gagner au passage à ce type de fonctionnement sans argent ( puisque tu dis toi-même que de toutes façons aucun retour en arrière dans le système marchand n'est possible ) alors les choses deviendront possibles.
Et elles ne peuvent pas être possibles à nouveau les uns contre les autres mais les uns avec les autres.
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Messagepar l autre » Vendredi 08 Nov 2013 16:59

les femmes et les hommes sont différents sont ils inégaux de même qu une grande ou petite personne et ainsi de suite je reviendrait plus tard a ce débat;

question la luttes des classe est elle contre l individu?
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Messagepar kuhing » Vendredi 08 Nov 2013 17:26

l autre a écrit:les femmes et les hommes sont différents sont ils inégaux de même qu une grande ou petite personne et ainsi de suite je reviendrait plus tard a ce débat;


Retournons la question : qu'entends-tu par "égalité" ?

S'il s'agit d'égalité de droit (dans le sens "accès") , je suis d'accord pour dire que chacun doit pouvoir être égal aux autres dans sa liberté de faire et d'utiliser comme il l'entend , donc sans aucune contrainte ni planification.

S'il s'agit d'uniformiser ou de redistribuer "égalitairement", je ne suis plus d'accord.
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Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Samedi 09 Nov 2013 22:26

kuhing a écrit:
Denge a écrit:l'égalité chez les anarchistes est lié à la liberté, et s'inscrit dans les rapports sociaux.
ce n'est pas l'égalité devant l'État, qui la ne peut être que totalisant/enfermant.


Je suis opposé à "l'égalitariste" tout bonnement parce que les individus sont différents.


pour un anarchiste, il y a un équilibre social entre liberté et égalité, ça n'empéche pas la diversité et l'unicité des individus. je met un lien en tant que réponse : http://faqanarchiste.free.fr/secA2.php3#seca25
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Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Dimanche 10 Nov 2013 12:23

Denge a écrit:

pour un anarchiste, il y a un équilibre social entre liberté et égalité, ça n'empéche pas la diversité et l'unicité des individus. je met un lien en tant que réponse : http://faqanarchiste.free.fr/secA2.php3#seca25


Ce site et ce passage sont intéressants.
Merci de l'avoir indiqué.

La seule chose que je lui reproche c'est que les commentaires qui suivent les citations ne sont pas toujours correctement adaptés à ce que la citation explique et que l'interprétation qui en est faite ne me convient pas toujours.

Par ailleurs, je n'aime pas que certains, comme ceux qui sont à l'origine de ce site (même si le travail est remarquable), légifèrent sur ce qui est anarchiste et de ce qui ne l'est pas; surtout quand ce qui est commenté est imprécis et, encore une fois, pas toujours en corrélation avec le sens des citations publiées.
Ces citations n'ont pas non plus forcément valeur de "parole d'évangile" même si elles sont signées de Bakounine ou de Erich Fromm (qui ne se revendiquait pas d'ailleurs lui-même de l'anarchisme mais plus de l'école de Francfort , si je ne m'abuse.)

Ceci dit, ça éclaire tout de même le débat et, je crois que ce qui se rapproche le plus de ce que je pense à ce sujet est dit par Alexandre Berkman :

« égalité ne signifie pas une quantité égale mais une opportunité égale [...]. Ne faîtes pas l'erreur d'identifier l'égalité de liberté avec l'égalité forcée des prisonniers. La vraie égalité anarchiste implique une liberté, pas une quantité. Elle ne veut pas dire que chacun doit manger, boire, porter les mêmes vêtements, faire le même travail ou vivre de la même manière. C'est en fait très loin de ça : l'inverse en fait. »
« Les besoins individuels et les goûts diffèrent, comme l'appétit diffère. La vraie égalité est l'opportunité égale de les satisfaire. »
« Loin de niveler, une telle égalité ouvre la porte à la plus grande diversité d'activité et de développement. Le caractère humain est divers [...] La libre opportunité d'exprimer et d'extérioriser notre individualité entraîne un développement des dissemblances et des variations. » [Alexandre Berkman, Op. Cit., pp. 164-165.]


Si on peut parler d'égalité c'est bien "d'égalité de liberté" et, je suis d'accord avec ça .
Ce qui socialement retranscrit me parait être le mieux synthétisé en peu de mots par la phrase que je rappelle encore:

"de chacun selon ses moyens , à chacun selon ses besoins."
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Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Lundi 11 Nov 2013 10:43

bon si j ai bien compris les anrcosyndicalistes ne sont pas individualistes du moins au sens actuel du mot. ils ne nient pas que chaque humain est particulier mais pour autant il est aussi du commun ( famille,classe, groupement idéologique,société... ). pour la simple raison qu il y a je et nous. Soit on raisonne de façon dialectique la combinaison de diverses entités dans une vaste réalité ou on sépare en créant un mythe ou une fiction. Par exemple un individu qui ignore qu il est lier a son espèce,son groupe, au social etc. L individualisme nie le collectif ,le social, le commun il part que de l individus et construit une théorie mince. le communisme libertaire raisonne avec l universel/singulier- générique/particulier privé/public- indivis/personnel- ; Je dirai que selon cet agencement il n y a pas de droits privé sans le droit publique, d individu sans la société. pour autant il n y a pas négation de chacun mais une vision qui lie le tout. ce qui ramène a la lutte des classe versus révolutionnaire. Les exploités et opprimés doivent s'unirent comme classe pour détruire tout système d'exploitation ce qui implique de combattre tous les partisans de société divisées en classe. la lutte de classe socialiste vise a libérer les individus de rapports de domination; cela ne peut être que par un système social basée sur un principe de droit: l égalité , c est dire si c 'est bien la volonté collective ou publique qui garanti celui du droit individuel. Au constat que sans égalité économique il n y a pas d'égalité de droit tout système qui dans le champ économique n établit ce principe d'égalité et contre la liberté tant collective qu individuelle . L égalité économique s'étant a tous ses rapports (production,distribution) il faut donc quantifier l 'égale part qui revient a chacun a défaut tout discours sur la liberté n est qu une abstraction . Si Deng peut poster un autre article: des mots cratie et d'égalité paru dans l anarcosyndicaliste ?
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Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Lundi 11 Nov 2013 18:33

l autre a écrit: il faut donc quantifier l 'égale part qui revient a chacun a défaut tout discours sur la liberté n est qu une abstraction


C'est exactement l'inverse de ce que dit Alexandre Berkman :
"La vraie égalité anarchiste implique une liberté, pas une quantité"

Et je suis d'accord avec Berkman.
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Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Mardi 12 Nov 2013 9:25

kuhing a écrit:
l autre a écrit: il faut donc quantifier l 'égale part qui revient a chacun a défaut tout discours sur la liberté n est qu une abstraction


C'est exactement l'inverse de ce que dit Alexandre Berkman


je ne vois pas l'inverse entre les propos de berkman et l autre.
si ce n'est que ce sont deux points de vue qui posent deux contextes différents.
l'un est dans l'idée de l'abondance en societe communiste libertaire, l'autre dans une situation révolutionnaire, en devenir, vers le communisme libertaire (à certains endroits le communisme libertaire pourra s'instaurer, du fait d'une certaine autonomie alimentaire, dans d'autres ce sera plus difficile). et même en situation révolutionnaire, certains mangeront moins que d'autres et le partage, malgré l'égalité de depart (qui sera défini ainsi ou pas pour chaque lieux par les personnes concernées), sera fait par les individus eux mêmes, la liberté appartiendra à l'individu de donner une part de son repas à son voisin/sa voisine, etc. si les collectifs décident que la distribution se fera à part égale, c'est qu'il n'y a pas abondance, ou que peut être qu'il y a abondance mais qu'à côté il y a des collectivités avec de gros manques, et qu'en solidarité ils réservent une part de leurs production à ces collectivités.

mais la on s'éloigne de la question de la lutte des classes, car apriori dans de telles situations énoncées, il n'existe plus de classes sociales...
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Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Mardi 12 Nov 2013 10:34

Denge a écrit:
kuhing a écrit:
l autre a écrit: il faut donc quantifier l 'égale part qui revient a chacun a défaut tout discours sur la liberté n est qu une abstraction


C'est exactement l'inverse de ce que dit Alexandre Berkman


je ne vois pas l'inverse entre les propos de berkman et l autre.
si ce n'est que ce sont deux points de vue qui posent deux contextes différents.
l'un est dans l'idée de l'abondance en societe communiste libertaire, l'autre dans une situation révolutionnaire, en devenir, vers le communisme libertaire


Je pense pour ma part que le passage immédiat à une société non-marchande réglera le problème de la pénurie sans délai ni transition.

D'ailleurs y compris dans la situation actuelle, avec tous les manquements qui y sont attachés, la production alimentaire permettrait de nourrir l'ensemble de la planète alors que près d'un milliard d'individus souffrent gravement ou meurent de faim et que des milliers de tonnes de nourriture sont jetés.

Donc le propos de Berkman est le seul valable.
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Re: la lutte des classes

Messagepar topaze » Mardi 12 Nov 2013 12:53

Denge tu dis :
le prolétariat en s'affirmant en tant que classe peut offrir une perspective à la petite bourgeoisie ?
C’est à dire ? De devenir l'avant garde ?

Comme je le disais dans une intervention précédente. La classe ouvrière étant à la fois classe exploitée et classe révolutionnaire, son combat est tournée vers le futur. Un monde débarrassé de l’exploitation. Et c’est en luttant contre cette exploitation, qu’elle s’affirme en tant que classe révolutionnaire. Ce qui n’est pas le cas de la petite bourgeoisie qui comme je le disais est composée de petits patrons, commerçants, artisans, petits agriculteurs. L’objectif de la lutte de cette classe (comme on le voit par exemple en Bretagne) n’est pas de se tourner vers le futur, (a savoir vers une société débarrassé de la propriété privé et de l’exploitation) puisqu'ils sont eux-mêmes de petits propriétaires et certains ont des salariés qu’ils exploitent. Je disais dans mon intervention précédente que l'objectif, le but, de ce que j'appellerais la petite bourgeoisie, c'est de se tourner vers le passé, quand les affaires (comme ils disent) aller bien.
Pour que la petite bourgeoisie aille dans le sens de la classe ouvrière, il faut que celle ci ,(la classe ouvriére) dans son combat contre le capitalisme, démontre, fasse prendre conscience à la petite bourgeoisie que les problèmes qu’elles rencontrent sont liés à la faillite dans mode de production et que l’avenir doit être la fin de la propriété privé. Et ce combat, il se mènera même après que la révolution, car je pense qu’il y aura toujours un désir de la part de la petite bourgeoisie de vouloir revenir en arrière. D’où la période de transition pour aller vers le communisme et la sociéte sans classe et donc sans exploitation

I Autre pourrais tu préciser ce que tu entends par classe moyenne.

Kuhning tu dis :
Il n'y a pas juste le petite bourgeoisie qui ne peut pas envisager un futur avec un monde sans argent pour le moment ( à part quelques intellectuels peut-être )
Il ne doit pas avoir grand nombre d'ouvriers, de prolos, de salariés qui en ce moment envisagent ça.

Je suis d’accord avec toi . Pour ma part, comme je l’ai déjà dit , la petite bourgeoisie ne peux pas se tourner vers le futur, ce qui n’est pas le cas de la classe ouvrière en lien avec sa place dans le rapport de production capitaliste et de la lutte qu’elle y mène. La question c’est pourquoi la difficulté de cette lutte, alors que la situation (crise mondiale) est présente. Pour ma part, je dirais que pèse toujours la propagande bourgeoise que stalinisme = communisme. Et ce poids fait que la classe ouvrière a du mal a retrouver son identité de classe et a offrir une perpective à l'ensemble de l'humanité.Et cette situation explique peut être, en partie le poids du corporatisme, du régionalisme comme on l’a vu il y a quelques mois en Catalogne et qui est frein au développement de la lutte de classe.

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Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Mardi 12 Nov 2013 13:51

topaze a écrit: ... Et ce poids fait que la classe ouvrière a du mal a retrouver son identité de classe et a offrir une perpective à l'ensemble de l'humanité ...


Non seulement elle ne le fait pas mais elle ne l'a jamais fait.

-En 1917 les bolcheviks l'ont utilisée pour s'emparer du pouvoir et ça a donné le stalinisme.
-En 1933 le NSDAP l'a utilisée pour porter Hitler au Reichstag et ça a donné le nazisme.
-Et aujourd'hui, en France, elle se range par pans entiers derrière le Front National et, je suis plutôt inquiet sur ce que ça peut donner.

Je crois donc qu'il faut se résoudre à l'évidence : Marx (et d'autres) a fait une grosse erreur sur cette question.
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Re: la lutte des classes

Messagepar l autre » Mercredi 13 Nov 2013 6:41

l autre a écrit:je pensais aussi a Engels je gardais cela en réserve, sauf que rein ne permet de vérifier faute de pouvoir observer ces sociétés, les études a se sujet les sociétés dites primitives sont sur de observations contemporaines et extrapoles . seule chose a dires que dans certaine sociétés l absence de propriété privée des moyens économiques fait absence d'Etat. Cela donnerai raison a certains marxistes mais surtout aux anarcosyndicalistes sur leur négation de toute forme d Etat qui serait la forme de toute société inégalitaire donc basée sur l oppression et l exploitation d ou rejet de toute les tendances Marxistes qui se réfèrent a l Etat socialiste. la primauté de la structure sur la super structure fait parti du corpus théorique du marxisme voir les divergence avec Gramsci; bref le marxisme est souvent réducteur et la période fait éclater ses posture réduites ou obsolètes. Par exemple J Picard parle de trois classe pas deux comme ; il dit contrairement a Topaze que les salariés ne sont pas tous ouvriers,que les salariés ne sont pas tous prolétaires,que la qualité de vendeur de sa force de travail ne fait pas un prolétaire tu restes dans un paradigme dépassé parce que tu restes dans une vision marxiste du prolétaire. Si une partie de la classe moyenne est dans le prolétariat cette fraction exprimerai donc de la lutte de classe versus prolétariat donc topaze tu peux pas condamner et pourtant tu le fait. En fait ce fut le grand problème d'un certain marxisme le prolétariat de par sa condition est par essence révolutionnaire ce qui est faux d ou la divergence avec les anarcosyndicalistes car est révolutionnaire ce qui portent cette posture. Moi je pense que tant que les prolos ne sont révolutionnaire pas de révolution, celle ci pour se faire incorpore dans ses rangs des éléments venus d"ailleurs c'est soit l imaginaire ou l idéologies qui cimente le tout. Là le principe de globalité de la lutte devient pertinent.
Les prolos sont soit unis par un projet révolutionnaire soit ils divisent par corporatisme voir nationalisme , les risque et les prémices sont en germe en Bretagne;
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Re: la lutte des classes

Messagepar Lambros » Mercredi 13 Nov 2013 14:34

Personnellement, je suis anarchiste individualiste (et pas le seul dans notre syndicat). mais cela n'empêche ni d'être organisé, ni d'être solidaire comme me l'a appris un compagnon. Notre individualisme anarchiste n'a rien à voir avec l'individualisme français de la "Belle Epoque". Nous pensons l'anarchisme comme profondément individuel, à savoir la liberté totale de l'individu. Notre charte locale précise (et je n'étais pas individualiste à l'époque) : "... le communisme libertaire, que nous voyons comme une première étape vers l'émancipation totale de l'individu".

D'ailleurs, Stirner parlait lutte des classes et organisation alors...

Ensuite. Je commence à en avoir plus qu'assez des relents marxistes, partout, tout le temps, même chez les anarchistes. Il faut s'y référer absolument, Marx par ci, par là... C'est bizarre... La sociale-démocratie (dans le sens réformiste, pas marxiste) s'est avéré une impasse mortelle pour la classe en lutte, on en parle plus. Le marxisme a fait pire, mais on s'y accroche, tel un délégué syndical face à l'Etat. Le matérialisme historique, ça a été transposer une philosophie pour en faire l'Histoire, c'est extrêmement dangereux, mécaniste, et surtout complétement faux. Bref, Marx aux oubliettes, on est en 2013.

La lutte des classes est ensuite pour moi sur tous les champs de l'existance, économique, politique, culturel, social... (d'où la nécessité d'être globaliste, cf les Cahier de l'AnarchoSyndicalisme sur la FORA), et je le répète une énième fois, Clastres plutôt que Marx. Berkman aussi, puisque le matérialisme historique disait la nécessité de la construction d'une classe ouvrière par la révolution bourgeoise, Lénine a inventé le capitalisme en Russie, et Mao en héritier le bloc des quatres classes ou Nouvelle Démocratie. D'ailleurs si Marx a pas soutenu la Commune au début, c'est que le matérialisme historique indiquait que le révolution prolétarienne partirait d'Allemagne ("Les français ont besoin d'être rossé" a-t-il écit pendant la guerre franco-prussienne). La guerre de classe est un fait. Et si on parlait de comment la mener ??

Pour moi, c'est en dehors et contre toutes les institutions (politiques comme syndicales). La lutte des classes n'est pas compatible avec la collaboration de classe (la CNT-AIT dénonçait la sécu sociale comme telle dès 1947). C'est aussi l'anti-citoyenisme... le citoyenisme, concept en super vogue même chez des "anarchistes" est un poison. Le citoyen c'est l'habitant, Hollande, Le Pen, M. Michelin, un actionnaire, un flic, un maton et un-e ouvrier-e, c'est toutes et tous des citoyen-nes. Ce concept dillue celui des classes.
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Re: la lutte des classes

Messagepar kuhing » Mercredi 13 Nov 2013 16:02

Lambros a écrit:Personnellement, je suis anarchiste individualiste


Moi aussi et, je suis content que tu le revendiques clairement parce que habituellement être anarchiste individualiste est considéré par ceux qui se disent "communistes libertaires" comme une maladie honteuse.

Quelques nuances avec ce que tu dis :

Je suis donc aussi individualiste mais je suis favorable en même temps au communisme .
Je sais que certains n'arrivent pas à le concevoir et ne peuvent qu'établir une opposition entre les deux.

Je ne vois pas le communisme libertaire comme une étape vers l'anarchisme individualiste, c'est à dire la liberté pleine et entière de l'individu, mais comme deux concepts qui se complètent et se nourrissent à condition que l'on considère le communisme libertaire comme un fonctionnement où les ressources sont mises en commun et que ce qui est produit profite à tous et chacun mais qu'en aucun cas l'individu ne soit contraint de participer à l'effort commun s'il ne le souhaite pas.

On va objecter comme à l'accoutumé que cette façon de fonctionner ne peut qu'entraîner du parasitisme.
Mais c'est exactement l'inverse que cela induit.
J'essaye d'expliquer ce point de vue à longueur de messages et, j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre.

Concernant Marx, j'ai également un avis différent du tien.
Personnellement je suis en parfait désaccord avec la ligne et la stratégie politique marxiste ( parti , avant-garde, "la divine classe" qui va sauver l'humanité ...), mais je suis en accord avec toute son analyse économique (en tout cas ce que j'en connais et que j'en ai compris , certes pas grand chose : il m'a fallu un an pour décortiquer et analyser sommairement un seul paragraphe du Capital dans le cadre d'un cours de sciences-politique : c'est pour dire . Ce qu'il a fait est monumental et, d'un point de vue économique, très pertinent à mon sens .)

Marx reste aussi et tout de même celui qui a popularisé cette phrase que je répète souvent : "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" qui est à l'origine de Louis Blanc mais qu'il a repris dans sa "Critique du programme de Gotha "
Cette formule est, à mon sens, l'expression la plus pertinente et la plus juste pour définir la seule véritable société communiste : celle qui permet la complète et totale liberté de l'individu et donc de (ré)concilier harmonieusement individualité et collectivité.

Concernant le chemin marxiste pour y parvenir, c'est une autre histoire à laquelle je n'adhère pas.
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kuhing
 
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Re: la lutte des classes

Messagepar Denge » Mercredi 13 Nov 2013 21:42

kuhing a écrit:Je pense pour ma part que le passage immédiat à une société non-marchande réglera le problème de la pénurie sans délai ni transition.


proclamer est une chose mais une autre est d'organiser cette "societe non marchande" sans pénurie ni transition en tout lieux et là je doute que cela se fasse par un coup de baguette magique. la lutte des classes dans une perspective anar est l'abolition des classes et conséquemment l'instauration du communisme libertaire. hors les anarchistes ne sont pas seuls dans la societe, les classes dirigeantes (et leurs collaborateurs) ne se laisseront pas déposséder, il y aura des manques du fait que certaines zones (sous le joug des classes propriétaires) fonctionneront sans partage et que cela entrainera une organisation particuliere dans les zones libérées pour une telle période (voir comment se sont organisés les anarchistes en Russie révolutionnaire, sur la commune de paris, en argentine ou en espagne) avant de retrouver l'équilibre économique alimentaire. Malgré la volonté d'instaurer le communisme libertaire, il a fallut réorganiser une societe selon les besoins (et les capacitees alimentaires du moment), cela a demandé un délai, une adaptation, un apprentissage, une mise en pratique parfois bien différente que l'ideal, et un partage égal s'imposait... tout cela dépendant de la force sociale libertaire existante localement. si cet apprentissage, cette adaptation a pu se faire avant la rupture revolutionnaire, alors le communisme libertaire évidemment pouvait s'instaurer sans délai, mais dans d'autres lieux où il y a peu de forces libertaires (pour diverses raisons), il fallait faire au mieux, en partant de la democratie directe et de l'autogestion, en y instaurant un partage égal pour l'alimentation.
durant la révolution russe les bolcheviques n'ont pas utilisés un rationnement égalitaire, mais un rationnement hiérarchique avec de meilleures part pour les marins (ceux de cronstdat refuseront ce privilège en mars 21 et proclameront l'égalité à ce niveau la), les militaires (ceux ci se plaindront que les marins en aveitn un peu plus qu'eux), les membres du parti, etc... tout cela créa une hiérarchie qui était rejetté par les travailleurs qui eux avaient le droit aux parts minimes. à part les marins de cronstdat qui refusèrent cette hiérarchie, tout comme les travailleurs, les autres catégories privilégiées acceptaient cet embryon de societe de classe (l'État hiérarchique bolchevique).
d'ailleurs Alexandre berkman, dont tu te références de par cette citation, considere le partage égal comme nécessaire lors d'une révolution jusqu'à ce que la capacité de production permette "chacun selon ses besoins" (lire "qu'est ce que l'anarchisme communiste?" de berkman).
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Re: la lutte des classes

Messagepar topaze » Mercredi 13 Nov 2013 22:18

Kuhning en réponse au fait que je disais que seule la classe ouvrière peut offrir une perpective tu me répond.

Non seulement elle ne le fait pas mais elle ne l'a jamais fait.

-En 1917 les bolcheviks l'ont utilisée pour s'emparer du pouvoir et ça a donné le stalinisme.
-En 1933 le NSDAP l'a utilisée pour porter Hitler au Reichstag et ça a donné le nazisme.
-Et aujourd'hui, en France, elle se range par pans entiers derrière le Front National et, je suis plutôt inquiet sur ce que ça peut donner.

Je crois donc qu'il faut se résoudre à l'évidence : Marx (et d'autres) a fait une grosse erreur sur cette question.


Moi je pense que le stalinisme et le nazisme s'est lié à la défaite de la vague révolutionnaire des années 20. Peut on parler de défaite à l’échelle mondiale de la classe ouvrière aujourd’hui ? Pour ma je répond non. On a vu des luttes importantes c’est dix dernières années. Je pense au lutte contre le CPE en France, Aux mouvements des indignés dans certains pays d’Europe et au USA. Aux luttes qu’il y a pu y avoir en Egypte, en Tunisie et aussi en Asie. J’en oublie certainement beaucoup d’autres. Donc, déjà rien qu’avec un rapide coup d’œil, on peut voir que la situation est différent des années 20. C’est vrai que face a une difficulté d’entrevoir une perpective, on assiste à une montée du populisme. Il y a l’extrême droite, mais aussi le Front de gauche de Mélanchon. Et je pense que ce phénomène n’existe pas seulement qu’en France. cette montée, a mon avis s’explique par la difficultés de la classe a retrouvé son identité de classe. Cette situation, peut elle perduré. Pour ma part je ne le pense pas. Je pense qu’avec le développement de la crise, la guerre de classe va se développer et c’est dans se développement de cette lutte que la classe ouvrière retrouvera et prendra conscience de son identité de classe. Donc à mon avis, c’est une situation qui n’est pas la même que cclle connu dans les années 20. Et je suis d’accord avec Lambros quand il dit :

Pour moi, c'est en dehors et contre toutes les institutions (politiques comme syndicales). La lutte des classes n'est pas compatible avec la collaboration de classe (la CNT-AIT dénonçait la sécu sociale comme telle dès 1947).

Je suis aussi d’accord avec toi quand tu dis :

C'est aussi l'anti-citoyenisme... le citoyenisme, concept en super vogue même chez des "anarchistes" est un poison. Le citoyen c'est l'habitant, Hollande, Le Pen, M. Michelin, un actionnaire, un flic, un maton et un-e ouvrier-e, c'est toutes et tous des citoyen-nes. Ce concept dillue celui des classes.

Je pense que contrairement a Kuhning on ne peut pas couper en morceau l’analyse économique de Marx (Marx parle de la critique de l'économie politique) et l’analyse politique. Je pense que chez Marx , il y a un tout cohérent. D’ailleurs (mais ne le prend pas pour toi) on voit la bourgeoisie faire des colloques sur l’analyse de Marx sur l’économie pour mettre en évidence en général que le capitalisme fonctionne mal et qu’il faut le réformer. Par contre, jamais de colloque sur la question politique. Cela ne me surprend pas, parce que quand est abordé la question de la lutte de classe que met en évidence la marxisme, derrière c’est le renversement de la classe dominante.

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