Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Lundi 04 Nov 2013 23:59

kuhing a écrit:Sur l'association volontaire des hommes qui permet ( parfois ) d'avancer plus vite dans le bon sens, oui, cela parait être à priori effectivement "du bon sens".
Mais parfois des groupes humains s'associent aussi pour aller dans le mauvais sens.
Marrant comment d'un coté tu peux faire l'éloge de l'intelligence collective libérée tout en appliquant aux autres tous les travers possibles. Qui pourrait remettre en cause ton affirmation ? Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas à ta vision du communisme ?
kuhing a écrit:Sinon la critique de l'oisiveté en rapport avec la croyance ( encore d'actualité ) que les ressources naturelles sont limitées me parait extrêmement dangereuse.
Elle pose la question de savoir comment et par qui est déterminée cette oisiveté et, de là à passer à la devise du "Arbeit macht frei "( "Le travail crée la liberté" ) , celle des nationaux-socialistes, le pas me semble court à franchir.
On pourrait te reprocher de franchir facilement la limite entre la discussion saine et le trolling, les références à l'idéologie nazie en étant une des bases ! Les oisifs pointés du doigt par l'Anarchie sont les capitalistes et autres profiteurs de l'époque ; il ne s'agit pas d'une critique de l'éloge de la paresse mais l'extrait pouvait semble-t-il amener cette confusion.
Les ressources naturelles, tout comme le concept de force qui semble pouvoir amener d'intéressants débats, mériterait un fil à part. Est-ce également involontaire d'aborder l'hypothèse de leur possible limite juste avant de passer à l'idéologie nazie ?

kuhing a écrit:Enfin concernant le dernier texte d'Alain Testart présenté, je ne suis pas sur d'avoir tout bien compris le message qu'il souhaite faire passer. S'il est opposé à l'échange quantifié et y compris au fait de donner dans le seul but de recevoir en échange, alors je suis d'accord avec lui.
Je crois que la façon dont la société peut le mieux fonctionner est quand chacun apporte ce qu'il veut et peut sans retour attendu.
C'est de cette manière justement que le retours sont les plus abondants et de bonne qualité.
Un peu comme cela se passe en amour.
Je l'ai posté parce qu'il permet de relativiser la place de l'échange, incontournable dans nos sociétés occidentales mais semble-t-il pas indispensable (ou du moins dans une réciprocité développée différemment, parfois toujours avec une forme de domination) à la vie en société.

Sinon, pour faire dans le concret, supposons qu'on t'invite fraternellement à manger tous les midis au local. Ici, chacun ramène quelque chose ou met la main au porte-monnaie, participe à la popote, prépare la table et/ou nettoie le local ensuite. En ce qui te concerne, tu viens tous les jours avec un simple pichet d'eau (non pas que le rouge soit préféré mais on est nombreux et le pichet sera vide avant d'avoir fait le tour de la table). Quelle attitude collective doit-on avoir vis-à-vis de toi, dans la durée ?

    - Peu importe ce que tu manges et bois : c'est un tel plaisir de passer du temps avec toi !
    - Ta présence ne pose aucun problème, petit mangeur - petit buveur
    - Comme d'autres copains, tu manges comme quatre ("qui veut une troisième cote de porc ??") mais t'en fous pas une et, sauf à ce que tu te trouves dans une situation particulière amenant logiquement notre solidarité, c'est pas l'armée du salut ici...
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 05 Nov 2013 9:07

lucien a écrit:
- Comme d'autres copains, tu manges comme quatre ("qui veut une troisième cote de porc ??") mais t'en fous pas une et, sauf à ce que tu te trouves dans une situation particulière amenant logiquement notre solidarité, c'est pas l'armée du salut ici...


C'est frustrant de ne pas être compris.
Vraiment...

D'abord je vais te rassurer sur une chose, je ne reprendrais pas une troisième cote de porc si le groupe CNT-ait de Caen a l'immense bonté de m'inviter à manger dans son local vu que je suis végétarien.

Ensuite le raisonnement que j'essaye de développer, apparemment sans grand succès, se situe dans le cadre d'une société où l'argent et les échanges quantifiés sont abolis pour être remplacés par le principe que je rappelle en fois de plus " de chacun ses possibilités , à chacun ses besoins " ce qui, à mon sens, permettrait de créer plus de richesses d'usage que l'on est capable d'en consommer tous.

Il ne l'est donc pas dans celui actuel où effectivement chaque bouchée de pain doit être payée alors que l'on détruit en même temps des tonnes de céréales invendues.

Mais bon.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Vendredi 08 Nov 2013 13:58

en soi l'argent n'a aucune valeur ,ou celle que chacun veut bien lui accorder;instrument d'échange et de pouvoir quelles valeurs porte t il ?Dans la société dans laquelle nous vivons il représente tout,de la quête du dimanche à la messe ,en passant par le boulanger , la spéculation boursiére,mais aussi la constitution d'un capital par la mise en vente d'actions afin de créer une entreprise.
Abolir l'argent,pour être simpliste me paraît un excellent moyen d'abolir l'esclavage moderne qu'est le salariat,ou tout autre forme de services dits "libéraux" et qui livrent pieds et points liés au travail.
Ne nous leurrons pas ,abolir l'argent c'est poser le principe de l'abolition même de sa source, le travail
Je ne pense pas ,que l'argent soit une valeur de l'anarchosyndicalisme,et à travers les quelques éléments mis au débat,cela mérite d'en parler ainsi que de ce que représente le travail aujourd'hui
Pourquoi abolir,je crois que les exploités ont compris que l'argent est un instrument de l'exploitation et donc parler de l'exploitation me paraît important?
Comment abolir,je ne crois pas que ceci soit imposé,la révolution espagnole a montré que cetaines communautés abolissaient d'autres non,le féderalisme a la base impliquant l'autonomie ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 08 Nov 2013 16:56

elquico a écrit:
Abolir l'argent,pour être simpliste me paraît un excellent moyen d'abolir l'esclavage moderne qu'est le salariat,ou tout autre forme de services dits "libéraux" et qui livrent pieds et points liés au travail.
Ne nous leurrons pas ,abolir l'argent c'est poser le principe de l'abolition même de sa source, le travail


Abolir l'argent et tout quantification du travail peut paraître simple, certains diront "simpliste" et, je ne suis pas d'accord avec ce dernier qualificatif.
Comme très souvent, attendre la simplicité est beaucoup plus compliqué que l'on pense.
Dans le cas présent c'est ce qui se passe au point qu'il est même difficile pour beaucoup de gens d'envisager un monde sans argent ou juste de l'imaginer.

Bien sur d'accord pour dire que l'abolition de tout système d'échange quantifié, dont l'argent est l'outil principal, annihile toute possibilité d'accumulation du capital donc aboutit à la destruction du capitalisme avec tout ce qu'il implique : salariat, pollution, guerres, gaspillages, frustrations, relations humaines médiocres, aliénation, contraintes ...

Je ne suis cependant pas d'accord pour dire que le travail en tant que tel fait partie du problème qui nous préoccupe, comme racine .
Le travail est un souci actuellement parce qu'il est utilisé, au moyen de l'outil "argent", pour faire tourner le système capitaliste.
Il est donc, hier comme aujourd'hui, une contrainte et une aliénation nécessaire à la survie et, cela dans la plupart des cas.

Mais dans d'autres conditions, le travail que l'on pourrait appeler "création" fait partie de l'essence même de ce qui caractérise l'espèce humaine dans ce qu'elle a de plus progressiste et positif : c'est une activité épanouissante parce qu'elle permet de réaliser et de comprendre tout en induisant des rapports sociaux harmonieux quand, bien sur, la notion de profit des uns au dépend des autres, réalisé sur le travail, est supprimé.

Si l'argent pervertit le travail, s'il en est débarrassé, il pourra enfin trouver pleinement sa vocation émancipatrice.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Mardi 12 Nov 2013 11:38

Le travail est aliéné,et abolir l'argent fait de la chair à travail gratuite,voir, devise des camps de concentration
"le travail rend libre"
Si les gens ne sont pas prêts à abolir l'argent,c'est parce que l'argent assure leur survie
Ce qui pervertit le travail,c'est ce que l'homme en fait
L'argent et le travail restent liés,pour moi,et posent 2 problémes celui de la survie et celui de l'aliénation , les réponses à apporter sont une vie matérielle pour tous digne et l'émancipation du travail
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Mardi 12 Nov 2013 12:16

Le travail émancipé,pose la question de son organisation,pas sous la contrainte,et de ses buts qui fait quoi? comment?

Le "à chacun selon ses possibilités,à chacun selon ses besoins" comment l'envisages tu kuhing ?

Une société sans argent,peut passer par une revendication salariale,parce que l'argent survie çà ne suffit pas ?
En attendant il faut vivre.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 12 Nov 2013 13:57

elquico a écrit:les réponses à apporter sont une vie matérielle pour tous digne et l'émancipation du travail


Je ne vois pas comment on peut aboutir à "une vie matérielle digne pour tous" si on explique que c'est le travail qu'il faut abolir.

"Travail salarié" d'accord mais "travail tout court" je n'y vois aucun sens.
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Messagepar elquico » Mercredi 13 Nov 2013 9:24

L'émancipation du travail ,c'est historiquement le fait d'une classe qui abolit les conditions de son esclavage,tout comme les noirs se sont libérés de leur condition,et c'est bien de l'abolition du travail qu'il s'agit ,cette classe le fait en son nom pour l'humanité et abolira le travail conditionné pour son esclavage et celui de l'humanité
Cette classe sera porteuse et porte dans la lutte d'autres valeurs que l'exploitation et l'argent
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 13 Nov 2013 13:50

elquico a écrit: c'est bien de l'abolition du travail qu'il s'agit ....


Tu as des références sur l'abolition du travail en tant quel comme facteur d'émancipation de l'humanité ou c'est ta position personnelle ?
Si tu as des références, elles sont bienvenues.

( Afin qu'il n'y ait pas de malentendu , quand je parle de "travail", de mon coté, c'est dans le sens : fabrication ou activité créative et cognitive )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Mercredi 13 Nov 2013 23:09

La référence est la révolution espagnole,il y a des anarchosyndicalistes qui pourraient t'en parler mieux que moi,ce que j'en sais c'est qu'à cette époque la classe porteuse des espoirs de l'humanité cette classe que j'appelle le travail par opposition au capital s'est organisée de façon libertaire ,à savoir:certaines communautés fonctionnaient avec l'argent d'autres pas,ce qui ne les empechaient pas d'organiser la vie ,les échanges ,la production
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Messagepar kuhing » Jeudi 14 Nov 2013 9:04

elquico a écrit:La référence est la révolution espagnole,il y a des anarchosyndicalistes qui pourraient t'en parler mieux que moi,ce que j'en sais c'est qu'à cette époque la classe porteuse des espoirs de l'humanité cette classe que j'appelle le travail par opposition au capital s'est organisée de façon libertaire ,à savoir:certaines communautés fonctionnaient avec l'argent d'autres pas,ce qui ne les empechaient pas d'organiser la vie ,les échanges ,la production


Mais "classe" "argent" et "travail" sont des choses différentes même si elles sont liées.
On ne peut pas dire qu'abolir les classes sociales signifie abolir le travail en temps que tel.
Abolir le travail salarié d'accord, ne pas contraindre qui que ce soit à réaliser ni créer quoi que ce soit s'il ne le souhaite pas encore d'accord mais abolir le travail comme activité créatrice, je ne suis plus d'accord.
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Messagepar elquico » Jeudi 14 Nov 2013 10:59

SAVAIS TU que le mot travail vient de tripallium qui est un instrument de torture,ceci me renvoyant aux images des gens construisant les pyramides à coup de fouet ,les nazis ont fait mieux dans le genre "activité créatrice",on appelle cela" extermination par le travail",ils avaient réservé cela aux communistes,anarchosyndicalistes,et bien sûr aboli le salariat
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 14 Nov 2013 11:07

elquico a écrit:SAVAIS TU que le mot travail vient de tripallium qui est un instrument de torture,ceci me renvoyant aux images des gens construisant les pyramides à coup de fouet ,les nazis ont fait mieux dans le genre "activité créatrice",on appelle cela" extermination par le travail",ils avaient réservé cela aux communistes,anarchosyndicalistes,et bien sûr aboli le salariat


Le travail est certes utilisé par les différents systèmes sociaux d'exploitation et au moyens de toutes formes de contraintes.
La dernière en date s'appuie la possession unique du capital avec différentes variations dans la répression qui y est associée.
Et c'est une des raisons pour laquelle je suis opposé à toute quantification du travail ainsi qu'aux rapports marchands calculés sur un travail monétisé.

Mais ce n'est pas le travail en tant que tel, comme activité, qui est la cause et l'origine de l'exploitation.

Il est possible de tuer quelqu'un avec une petite cuillère; ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter toutes les petites cuillères sans lesquelles on va avoir de grandes difficultés à manger un yaourt.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Vendredi 15 Nov 2013 23:31

VOIR LIEN en tapant " collectivités espagne 36" ,2 articles l'un vantant les collectivités en catalogne(en particulier remplacement de l'argent par un livret) et l'autogestion ,l'autre (CCI) évoquant le mythe de ces collectivités
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar elquico » Mercredi 20 Nov 2013 12:03

"Une société dans laquelle le travail de chacun a un sens,dans laquelle nous pouvons décider nous mêmes avec tous les autres de ce que nous avons à faire et comment le faire"
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Nov 2013 14:55

elquico a écrit:"Une société dans laquelle le travail de chacun a un sens,dans laquelle nous pouvons décider nous mêmes avec tous les autres de ce que nous avons à faire et comment le faire"


Oui ça ça me convient.
J'ajouterais cependant que celui qui veut aussi décider sans les autres de ce qu'il a à faire doit le pouvoir également.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 04 Fév 2014 19:00

Il y a parfois des petits événements et infos qui font plaisir même si elles paraissent anodines ou secondaires.

Aujourd'hui à midi, aux actualités télévisées, il y avait un reportage sur une initiative de gratuité dans le Doubs.
Il ne s'agit pas de troc mais de mise à disposition de la collectivité et de gratuité : les gens amènent des objets de toutes sortes à donner et d'autres viennent en prendre gratuitement.
Ceux qui donnent ne sont pas tenus de prendre quoi que ce soit en échange et vice-versa.
Le contexte étant ce qu'il est, les organisateurs ont tout de même limité le nombre d'objets que l'on peut emporter à 3 par personne.

Je n'aurais pas parlé de ça si en sortant du boulot je n'avais' pas vu sur la rue devant un troquet, un présentoir que je remarque pour la première fois et qui s'appelle "le passeur de livres".
Il s'agit de mettre à disposition gratuitement des livres et de les rapporter ensuite ou d'en ajouter d'autres.
Le fait que ce soit des livres donc des idées sur un support matériel, me parait hautement symbolique et même positif ( suis je de bonne humeur aujourd'hui ou est-ce que ça l'est vraiment ? :) )

Mais on peut tout de même se demander si les esprits ne commencent pas à s'ouvrir sur ces questions d'abolition des échanges marchands et de l'argent.

Ce qui me parait important c'est que ces initiatives viennent de gens "normaux" et non pas de militants ou d'organisations quelconques.

Une photo du présentoir en question ( un peu floue, vite prise ) :
Fichiers joints
passeur de livres.jpg
passeur livres
passeur de livres.jpg (114.75 Kio) Vu 1414 fois
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 06 Fév 2014 8:32

Si j'ai bien suivi le fil de la discussion, la vraie question n'est bien entendu pas d'abolir le travail mais de discuter de l'abolition du salariat ; avec en question de fond, toujours ce problème de quantification ou de non-quantification du travail. A mon avis on ne peut pas couper à la question de la quantification. Quand je te lis Kuhing, j'ai l'impression que la non-quantification du travail est une évidence pour changer de sociétés et que tu es obligé de te répéter 100 fois parce que nous ne comprenons pas que ce soit possible ( bêtes que nous sommes ). Mais personnellement je pense avoir bien compris et je juge cette option non-réalisable pour des raisons déjà évoquées ( ce qui n'empêche pas de reprendre le débat ).
On peut très bien imaginer un processus révolutionnaire prenant de multiples formes, comme le souligne elquico avec la Révolution espagnole. Certains quantifieront, d'autres non, qui sait ? De la même façon, et comme tu le dis Kuhing, je suis d'avis que celui qui veuillent décider tout seul ce qu'il a a faire puisse le faire. Si il veut, je veux bien même lui laisser sa propriété privée : aller, soyons généreux, une usine, un lopin de terre. Quand il verra le collectif se partager les tâches et ainsi se dégager du temps pour des activités autres que le travail, et que lui devra fabriquer ses produits ou labourer la terre tout seul ( car bien entendu il n'aura pas le droit d'avoir des employés à mon avis si un tel système se met en place ), il changera surement d'avis.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 06 Fév 2014 9:09

JeanGuy a écrit: tu es obligé de te répéter 100 fois parce que nous ne comprenons pas que ce soit possible ( bêtes que nous sommes ). Mais personnellement je pense avoir bien compris et je juge cette option non-réalisable pour des raisons déjà évoquées ( ce qui n'empêche pas de reprendre le débat ).


Non je ne considère pas qui que ce soit comme étant "bête", au sens où tu l'entends.
Et , dans mon cas si c'était le cas, ce serait même plutôt un compliment puisque je suis anti-spéciste et que j'estime que bien des animaux ont une intelligence beaucoup plus fine que beaucoup d'hommes, à bien des égards.
Pour le reste, on pourra effectivement poursuivre ce débat puisque je considère que c'est l'option de conservation de l'argent et de la quantification du travail pour les échanges qui n'est pas réalisable pour parvenir à une société sans classes ni Etat.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar Denge » Vendredi 14 Fév 2014 8:53

(je ne sais pas trop où le mettre pour ne pas etre trop Hors sujet)
en réponse à viewtopic.php?f=26&t=6500&p=50240#p50216
JeanGuy a écrit:Pour moi, la question de la propriété individuelle est plus complexe et je ne sais pas si il est possible / souhaitable de l'abolir complètement, ça demanderait réflexion.


le probleme vient souvent de ce qu'on met derriere les terminologies. des capitalistes d'Etat privés tentent de faire un amalgame entre propriété individuelle et proprieté privée. l'idée ici est évidemment de parler de possession individuelle.
à ce sujet et en lien avec cette question de l'individu social défendu par les anarchistes, ce bout de faq anarchiste :

Plutôt que de soumettre l'individu à la communauté, les socialistes anarchistes affirment que propriété collective fournirait le cadre nécessaire pour protéger la liberté individuelle dans tous les aspects de la vie en abolissant le pouvoir du propriétaire, quelque soit la forme qu'il prenne. En outre, plutôt que de supprimer toute "propriété" individuelle, l'anarcho-communisme reconnaît l'importance des biens et des espaces individuels.

...

Ainsi, pour les socialistes anarchistes, l'opposition de l'anarchisme individualiste au communisme n'est valide que pour le communisme autoritaire ou d'état, et oublie la nature fondamentale de l'anarcho-communisme. Les anarcho-communistes ne remplacent pas l'individualité par la communauté, mais utilisent plutôt la communauté pour défendre l'individualité. Plutôt que d'avoir la "société" qui contrôle l'individu, comme le craignent les anarchistes individualistes, le socialisme anarchiste est basé sur l'importance de l'individualité et de l'expression individuelle

...

En outre, les socialistes anarchistes ont toujours reconnu le besoin d'une collectivisation volontaire. Si les individus désirent travailler par eux-mêmes, ce n'est pas perçu comme un problème (voir La conquête du pain, p.61, et Act for Yourselves, pp. 104-5, de Kropotkine, ainsi que Errico Malatesta : His Life and Ideas, p. 99 et p.103). Ceci, insistent les socialistes anarchistes, ne contredit en aucun cas leurs principes ou la nature communiste de la société qu'ils souhaitent puisque de telles exceptions sont comprises dans le système de "droits d'utilisation" sur lequel les deux sont basés (voir la section I.6.2 pour une discussion complète). De plus, pour les socialistes anarchistes une association n'existe que pour le bénéfice des individus qui la composent ; c'est le moyen dont les individus coopèrent pour répondre à leurs besoins communs.

...

Si les individualistes désirent travailler pour eux-mêmes et échanger des biens avec les autres, les socialistes anarchistes n'ont pas d'objection. De là nos commentaires sur le fait que deux formes d'anarchisme ne sont pas mutuellement exclusive. Les socialistes anarchistes soutiennent le droit des individus à ne pas rejoindre une commune, tandis que les anarchistes individualistes soutiennent le droit des individus de mettre en commun leurs biens comme bon leur semble, associations communistes inclues. Cependant, si, au nom de la liberté, un individu souhaite affirmer son droit de propriété pour pouvoir exploiter le travail d'autrui, les socialistes anarchistes résisterait rapidement à cet essai de recréer l'étatisme au nom de la "liberté". Les anarchistes n'ont aucun respect pour une "liberté" souveraine ! Comme le disait Luigi Galleani :

Non moins insidieuses est la tendance de ceux qui, sous le couvert confortable de l'anarchisme individualiste, accueillerait l'idée de domination [...] Mais les hérauts de la domination pratiquent l'individualisme au nom de leur égo, en piétinant l'égo obéissant, résigné, ou inerte des autres. [The End of Anarchism?, p. 40]
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