Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Mardi 15 Oct 2013 8:52

l important est le paradigme
exclusion a fourre tout sans développer davantage restons sur exposer point de vue
Oui je converge avec J-G, de mon avis tu ne peux totalement divergé car il y a partie commune,
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 15 Oct 2013 10:04

l autre a écrit: de mon avis tu ne peux totalement divergé car il y a partie commune,



J'apprécie que tu cherches ce qui peut rassembler plutôt que ce qui sépare.
Donc du point de vue du projet, il y a sans doute des convergences puisque je suppose que tu te réclames aussi de l'anarchisme et du communisme libertaire "en général".
Donc nous sommes en principe contre l'Etat, pour la mise en commun des ressources naturelles et pour la liberté individuelle et collective.
C'est déjà bien.
Cependant je suis convaincu de mon coté que la quantification du travail par le biais de" bons de travail" empêche de sortir du cycle capitaliste et oblige à une administration liberticide et parasitaire.
C'est tout de même une nuance de taille.
Encore une fois, je suis favorable à ce qui est résumé dans la formule " de chacun ses possibilités et à chacun ses besoins " et qui veut parfaitement dire ce qu'elle veut dire ( comme on en a parlé plus haut )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Mardi 22 Oct 2013 15:16

J'ai parcouru le fil et je pense que Kuhing exprime avant tout dans ses propos sa haine de l'argent et que cette haine est partagée par un certain nombre de personnes, non négligeable, même si je ne dispose d'aucun chiffre précis et que cela n'apparaît pas sur ce forum... Je pense aussi que cette haine mérite d'être prise en considération par la pensée révolutionnaire.
Cependant, je ne pense pas qu'en décrétant l'abolition de l'argent, on résolve d'un coups de baguette magique le problème social. Penser de la sorte, c'est faire de l'argent un bouc émissaire idéal et se limiter à une analyse étroite, bornée d'oeillères, un peu comme ce que font les marxistes avec la "plus-value".
Il est évidemment possible de maintenir le capitalisme tout en abolissant l'argent, c'est à dire maintenir un système d'exploitation semblable en tout point au capitalisme avec comme seule différence l'abolition de l'argent mais avec la même organisation du travail, dans les mêmes usines, avec la même destruction de l'environnement, la même hiérarchie sociale, le même accaparement des richesses par quelques uns, etc.
Les marxistes ont déjà inventé, le capitalisme sans extraction de plus-value: le capitalisme d'état, alors pourquoi pas demain le capitalisme sans argent?
Comme cela a été dit, l'imagination humaine est sans limites, surtout quand il s'agit d'inventer des théories pour exploiter les autres...
Les puissants n'ont pas toujours utilisé les mêmes théories pour asseoir leur autorité, ils peuvent de temps en temps faire preuve d'un peu d'ingéniosité pour conserver leur place. Tout comme le capitalisme a succédé au droit féodal ou le capitalisme d'état au captitalisme dans les pays dits "communistes", il y a fort à parier qu'une nouvelle forme de capitalisme succède à l'actuelle si les révolutionnaires s'en tiennent à une simple abolition de l'argent.
Il ne suffit donc pas d'organiser une gigantesque autodafé de billets de banque, cartes de crédit, chèquiers, argent sous toutes ses formes pour résoudre le problème social et construire un monde idyllique de liberté, d'égalité et de fraternité. Le projet est beaucoup plus complexe est demande une analyse beaucoup plus complète. Il ne s'agit pas de remplacer un mensonge par un autre mensonge mais d'anéantir les croyances temporelles sur lesquelles repose le pouvoir institutionnel pour installer la grande affirmation.
Si l'argent est aussi haïssable, comment se fait-il que l'humanité l'ait adopté si largement et l'utilise depuis si longtemps? Comment se fait-il qu'aucun autre concept, comme la "prise au tas" n'ait réussi jusqu'ici à le supplanter?
Peut-être parce que le niveau de conscience des exploités est trop faible. Peut-être!
Peut-être aussi qu'il n'est pas si simple de concevoir un outil économique suppérieur à l'argent et capable de le supplanter. Peut-être que l'argent a constitué un progrès pour l'humanité et qu'il doit aussi être appréhendé dans ces aspects positifs : ce qu'il a rendu possible, l'échange de marchandises à plus grande échelle, ce qu'il a rendu plus juste : l'évaluation de la valeur des produits et du travail,etc. Je pense que si l'argent doit être supplanté un jour par un autre concept, celui-ci ne pourra pas être un retour en arrière donc ni une remise en question et encore moins une négation de tous ces aspects positifs mais, au contraire, leur amélioration. Il faut comprendre pourquoi l'humanité s'est emparée de l'argent et lui trouver un meilleur outil, plus juste, plus équitable.
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Messagepar kuhing » Mardi 22 Oct 2013 15:44

anarced a écrit:
Les marxistes ont déjà inventé, le capitalisme sans extraction de plus-value: le capitalisme d'état, alors pourquoi pas demain le capitalisme sans argent?


Le système soviétique n'a pas aboli l'extraction de la plus-value sinon l'aristocratie bureaucratique n'aurait pas pu être payée à rien faire ou plutôt à réprimer la population.
Le commerce aussi bien à l'intérieur de l'union-soviétique ainsi que les échanges marchands avec les capitalismes classiques extérieurs ont continué et, qui dit commerce dit bénéfice, accumulation du capital et plus-value et tout cela passe par et nécessite l'argent.

Pour le reste, si tu ne crois pas à une possibilité de fonctionnement en dehors de l'exploitation des uns par les autres, quelle perspective vois-tu et comment la vois-tu précisément ?

Je pense pour ma part qu'un fonctionnement en synergie sans échanges marchands ( donc sans argent ni troc ) est possible ( et est la seule solution pour nous tirer d'affaire ) et dépend effectivement d'une élévation du niveau de conscience global.
C'est vrai que la situation actuelle ne nous incite pas vraiment à la constater quand on voit le Front National se développer et l'état des organisations "anarchistes" qui ont plus à voir avec des petites sectes qu'avec des structures de masses.

Mais il y a parfois des bonnes surprises auxquelles on ne s'attend pas.
Je crois qu'il faut continuer à les espérer.

Et, matérialiste, je crois que le niveau de conscience dépend des conditions matérielles qui nous entourent.
L'abolition du système marchand et donc de l'argent serait donc un facteur essentiel et rapide de son évolution.

Quant à la question : "mais si l'argent est si mauvais pourquoi l'a-t-on utilisé jusqu'à présent" , je dirais juste qu'avant d'inventer la roue, les hommes n'avaient pas de charrettes et que s'il n'y avait pas eu de charrettes il n'y aurait pas de voitures et d'avions ( qui bien que polluants et, à améliorer de ce point de vue, sont bien pratiques pour se déplacer )

( Un document sonore de la cnt -ait ( dont je ne suis pas membre ) à ce sujet : Fédérica Montseny "sur l'argent en 36 en Espagne" et, clairement, pour elle, la révolution sociale est indissociable de la suppression de l'argent :
http://cntait89.free.fr/souviens-toi_en_36/ecouter_federica_montseny/federica_04.mp3 )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Jeudi 24 Oct 2013 10:16

Le système soviétique n'a pas aboli l'extraction de plus-value mais c'était bien son objectif: lorsque l'Etat s'accapare tous les moyens de production au niveau mondial (ce qui n'est jamais arrivé mais a été envisagé), l'Etat possède tout, il ne peut donc plus accumuler davantage: il ne peut plus extraire de plus-value. Les travailleurs sont-ils libérés pour autant? Bien sûr que non, ils continuent à être exploités de la même façon!
D'ailleurs, le même aboutissement peut être envisagé avec la version libérale du capitalisme: si une super-multinationale parvient à rassembler tous les moyens de production entre ses mains, alors elle se trouvera dans cette même situation où elle ne peut plus extraire de plus-value puisqu'elle possède déjà tout.
La plus-value n'a jamais été la cause de l'exploitation mais un concept théorique foireux visant à essayer de la justifier. Le jour où les exploiteurs ne pourront plus utiliser ce concept qui souffre de multiples contradictions, ils essaieront d'en trouver un autre. Et c'est la même chose pour l'argent et tous les concepts de l'économie capitaliste ou marxiste.
Je crois que les exploiteurs feront tout pour continuer à exploiter les travailleurs, ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas à la possibilité d'une organisation économique sans exploitation des uns par les autres... C'est bien dans cette perspective qu'il s'agit de lutter à mon sens, même si je ne peux pas être certain que je verrai un jour cette société de mes yeux...
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Messagepar l autre » Jeudi 24 Oct 2013 12:51

Matérialiste je croîs que Anar va pas être dac vu ancien débat. je suis matérialiste niveau philo mais type mat-dialectique se qui pose son extension a mat-histo est là je diverge. je pense pas au déterminisme de l idéologique par la condition matérielle c est a dire que la situation économique ou les conditions matériels de vie détermine ipso facto ce que je pense. Le concept d imaginaire instituant ne semble plus juste pour expliquer la base idéologique des systèmes. Pour autant nier que la base matérielle n est pas un élément des systèmes et faux car dans ce cas comment expliquer que la bourgeoisie défende le capitalisme ou le prisme libéral-capital comme dogme de la pensée actuel. Bref je trouve la mat-Histo pas absolument faux ou inutile simplement trop court voir réducteur. Contrairement a certains je ne vois pas théorie d 'essence totalitaire dans le mat-his on en fait ce que l on veut avec des totalitaires sont anti m-h des anti totalitaires s'y réfèrent.
Sur la plus- valus établir son calcul n'est justifier son usage; sinon dire que la capitalisme est reviendrai a le soutenir. la problème c'est que la p-v est a juger de sa pertinence dans un contexte donné et les marxos sont restés au capitalisme libéral tout comme l usage du PIB du moins ses composantes. La p-v existe mais disparais dans un système capitaliste d'état c'est pourquoi j ai dit dans les postes précédents ma divergence avec Ku, pour autant Anar.. a raison mais ku aussi car l exploitation continuait en Urss.
Question l idée de p-v est elle pertinente pour établir un logique d'exploitation alors pourquoi ne peut elle rendre compte de cela suivant sa règle?
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Messagepar kuhing » Jeudi 24 Oct 2013 13:02

anarced a écrit:
La plus-value n'a jamais été la cause de l'exploitation mais un concept théorique foireux visant à essayer de la justifier. Le jour où les exploiteurs ne pourront plus utiliser ce concept qui souffre de multiples contradictions, ils essaieront d'en trouver un autre. Et c'est la même chose pour l'argent et tous les concepts de l'économie capitaliste ou marxiste.


La plus-value n'est pas la cause de l'exploitation mais son moyen originel .
Ensuite quand elle n'a plus été suffisante ( basée sur le travail réel ) pour remplir les quotas de bénéfices, se sont greffés des artifices financiers virtuels basés sur rien de tangible et sur une fuite en avant.
Le système en a besoin de la plus-value pour marcher et ce quels que soient les profits accumulés par les trusts où les états.
C'est le principe même du fonctionnement du capitalisme.

Mais si, à ton sens, la plus-value et l'argent ne sont que des concepts théoriques qui ne s'appliquent pas à la réalité, peux-tu expliquer de quelle façon certains, dans la pratique, peuvent en exploiter d'autres ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 24 Oct 2013 13:12

l autre a écrit:Matérialiste je croîs que Anar va pas être dac vu ancien débat. je suis matérialiste niveau philo mais type mat-dialectique se qui pose son extension a mat-histo est là je diverge. je pense pas au déterminisme de l idéologique par la condition matérielle c est a dire que la situation économique ou les conditions matériels de vie détermine ipso facto ce que je pense. Le concept d imaginaire instituant ne semble plus juste pour expliquer la base idéologique des systèmes. Pour autant nier que la base matérielle n est pas un élément des systèmes et faux car dans ce cas comment expliquer que la bourgeoisie défende le capitalisme ou le prisme libéral-capital comme dogme de la pensée actuel. Bref je trouve la mat-Histo pas absolument faux ou inutile simplement trop court voir réducteur. Contrairement a certains je ne vois pas théorie d 'essence totalitaire dans le mat-his on en fait ce que l on veut avec des totalitaires sont anti m-h des anti totalitaires s'y réfèrent.
Sur la plus- valus établir son calcul n'est justifier son usage; sinon dire que la capitalisme est reviendrai a le soutenir. la problème c'est que la p-v est a juger de sa pertinence dans un contexte donné et les marxos sont restés au capitalisme libéral tout comme l usage du PIB du moins ses composantes. La p-v existe mais disparais dans un système capitaliste d'état c'est pourquoi j ai dit dans les postes précédents ma divergence avec Ku, pour autant Anar.. a raison mais ku aussi car l exploitation continuait en Urss.
Question l idée de p-v est elle pertinente pour établir un logique d'exploitation alors pourquoi ne peut elle rendre compte de cela suivant sa règle?


Tu es tout de même assez dur à suivre pour moi :)
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Messagepar l autre » Jeudi 24 Oct 2013 13:31

je comprend pas, tu refuse de parler de la production est des quantifications qui en découle pour déterminer le rapport a l usage et là tu nous plantes un classique de la quantification le marxisme. Moi je pense que la p-V a une valeur mais tu ne peux dire qu 'elle existait en Urss en utilisant le marxisme du moins dans sa théorie originelle . Pour Anar... je pense que la p-v et l' accumulation sont des choses distinctes si l'accumulation se nourrit de la p-v l inverse n'est pas forcément vraie. Ainsi la suppression du bénéfice en tant qu excédents d'exploitation ne supprime pas l'exploitation cas du capitalisme d'Etat c'st pourquoi contrairement a Kuh la simple réflexion sur la consommation ou l usage n est pas suffisant c'est bien l'ensembles des rapports a changer. Penser la production et ses rapports sont fondamentales, le capitalisme étant mode et rapports de production c'est une des définitions classiques. la critique étant que les rapports de consos ne sont pas poser. il me semble que certains anarco-syndicalistes sur ce forum ont abordé l ensemble de la problématique éco , là je partage leur position.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 24 Oct 2013 13:38

l autre a écrit: . je pense que la p-v et l' accumulation sont des choses distinctes si l'accumulation se nourrit de la p-v l inverse n'est pas forcément vraie.


Peux-tu alors expliquer comment produire et profiter de la plus-value si tu n'as pas accumulé de capital ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Jeudi 24 Oct 2013 16:30

c'est pourtant un des éléments de la crise :la finance, la reproduction simple, la crise d'accumulation, la crise de sur accumulation, la baisse tendancielle du taux de p-V voir de profit, la rente contre l 'accumulation, les ass a but non lucratif accumulent sans profit, en fait si les excédents d'exploitations sont investis y a t il P-V ? voici quelques pistes mais chaque item pris or contexte cela ne veut rien dire car c'est un ensemble de facteurs contextualisés qui valide une théorie économique , j ai lu quelques par un dit fort surprenant dans le journal l anarcosyndicaliste de Toulouse de je croîs quelqu un de Caen qui avait expliquer l erreur des Marxos de notre époque qui plaquer du Marx sans comprendre le fond de sa pensée, ce qui faisait qu il penser que l 'éco étatiser etait socialiste car il n y avait pas de P-V.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 24 Oct 2013 17:16

l autre a écrit: j ai lu quelques par un dit fort surprenant dans le journal l anarcosyndicaliste de Toulouse de je croîs quelqu un de Caen qui avait expliquer l erreur des Marxos de notre époque qui plaquer du Marx sans comprendre le fond de sa pensée, ce qui faisait qu il penser que l 'éco étatiser etait socialiste car il n y avait pas de P-V.


J'essaye de comprendre ce que tu dis et je le retranscris :

"j'ai lu quelque part un "dit" (discours ?) fort surprenant dans le journal l' Anarcho-syndicaliste de Toulouse, de je crois quelqu'un de Caen, qui avait expliqué l' erreur des Marxistes de notre époque qui plaquaient du Marx sans comprendre le fond de sa pensée, ce qui faisait qu'ils pensaient que l 'économie étatisée était socialiste car il n y avait pas de plus-value"

Et donc, si je saisis bien ce que tu rapportes, et si j'ai bien suivi les échanges, cette erreur est la même que celle faite par Anarced ( et que tu reprends à ton compte un peu plus haut ) quand il dit que le système soviétique a aboli l'extraction de la plus-value.( puis il se corrige ensuite en disant qu'il avait l'intention de le faire à terme )


Donc je précise à nouveau mon point de vue sur le sujet pour essayer de clarifier :

-Oui : La plus-value tirée du travail non-payé par celui qui détient le capital est le moteur du capitalisme même si il existe des artifices financiers pour la générer virtuellement ( spéculation et bulles financières ).
-Oui : L'argent et toute forme de quantification du travail et des échanges marchands sont indispensables au calcul et donc à la réalisation de cette plus-value.
-Non : Sans argent , il ne peut pas y avoir de réalisation de plus-value donc le capitalisme ne peut pas fonctionner.

Et comme le capitalisme semble être la forme ultime de l'exploitation des uns sur les autres, l'abolition de l'argent doit permettre de bloquer toute possibilité d'exploitation des uns sur les autres.
D'autant que le passage à une société non-marchande doit permettre une augmentation notable des forces productives.( donc pas de retour en arrière possible : on ne change pas pour moins bien )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Vendredi 25 Oct 2013 0:44

L'exploitation de l'homme par l'homme existait bien avant que des économistes inventent ce fameux/fumeux concept de plus-value. Elle existait même très certainement avant que les hommes ne se mettent à utiliser l'argent. A mon avis, cette tendance qu'on les hommes à s'exploiter les uns les autres est aussi ancienne que l'humanité, tout comme cette tendance contraire, qu'est l'anarchisme, de vouloir s'opposer à cette exploitation.
Le moyen originel de l'exploitation est très simple à comprendre, il est primitif: c'est le droit de la force. Je suis plus fort que toi donc je t'exploite et toi tu te soumets parce que je t'y contrains. Ce droit de la force, qui est à l'origine de l'exploitation, est aussi le premier de tous les droits, celui duquel découlent tous les autres. Bien sûr, dans les sociétés modernes, le droit est plus évolué, plus complexe (quoique... si on regarde en Syrie par exemple...) mais il se fonde toujours sur ce droit de la force car si je veux faire respecter des droits, quels qu'ils soient, il faut que je sois le plus fort et que je puisse recourir à la force contre ceux qui ne veulent pas les respecter.
Aujourd'hui comme hiers, ce qui, dans la pratique, permet à certains d'en exploiter d'autres, c'est leur force et leur droit inaliénable d'y recourir. Et ce qui permettrait, dans la pratique, aux exploités de se libérer de cette exploitation, c'est également leur force et leur droit inaliénable d'y recourir.
Tous les concepts théoriques visant à expliquer l'exploitation par d'autres moyens ne sont que des éléments utilisés par les exploiteurs pour se rendre plus forts. Pointer les multiples contradictions de tous ces concepts, rétablir la vérité, c'est les afaiblir et rendre les exploités plus forts.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 25 Oct 2013 8:12

Effectivement l'exploitation de l'homme par l'homme ( et de l'animal par l'homme ) existe depuis le début de l'histoire de l'humanité.
Je suis d'accord pour dire que c'est un mode de fonctionnement primitif dans lequel nous sommes toujours.

Si les rapports de forces se passaient au début par la seule capacité physique ou par le ruse dans le combat , aujourd'hui ils dépendent du capital en premier lieu.

De ce point de vue je ne suis plus d'accord quand tu dis que la plus-value est juste un concept fumeux.
C'est une façon de fonctionner certes donc une abstraction théorique appliquée dans la pratique, mais c'est elle qui permet dans les faits pour certains d'accumuler ce capital.
Donc c'est bien elle qu'il s'agit d'abolir si on souhaite retirer l'outil qui aujourd'hui et depuis que le capitalisme existe, permet l'exploitation.
Et pour abolir la plus-value , il faut supprimer l'argent ou toute forme de quantification du travail.

Ensuite la question est de savoir si l'homme est programmé génétiquement pour exploiter, de façon immuable, d'autres de son espèce ( et des autres espèces ) comme les fourmis le sont pour s'organiser en colonies, chacune ayant un rôle prédéterminé.
Si c'est le cas, alors rien ne changera et, ce n'est même pas la peine d'en parler.

Mais on peut également penser que l'homme ( sens générique ) a une capacité d'évolution qui dépend de ce qu'il est et de ce qui l'entoure.
C'est une option qui permet d'envisager qu'il sera capable de passer à un autre stade, celui où il travaillera en synergie et non les uns contre et au dépend des autres.
Parce tout le monde a à y gagner et gagner beaucoup.
Il ne s'agit donc même pas d'humanisme mais de simple bon sens.
Encore faut-il qu'on le comprenne tous.
Pour le moment on en est pas là, je l'accorde.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Vendredi 25 Oct 2013 8:55

la force est elle l origine de l'exploitation je sais pas, le savoir par ex n a t il pas aussi a voire avec cela? dire que la force est la matrice de l"exploitation semble acceptable car selon certain notre monde, est basée sur la droit du plus fort. Partant de là ce principe prend la forme de son époque c'est pourquoi j ai dit que le capitalisme n'est que une des formes de l exploitation est la dessus je suis dac avec An. Je diverge par contre car les concepts ou paradigme explicatif d'un système ne sont pas sa justification. la forme de l exploitation économique dominante de notre système est la capitalisme, dont l'objectif est d'extraire du travail la P-V celle ci est donc un élément conceptuel de l'exploitation. Selon la théorie marxienne de l'exploitation=P-V l exploitation dans les systèmes d'eco etatique ou non lucratif et capitaliste d'Etat l exploitation n'existe pas car la P_V n existe pas ; or il y a sur travail pour les besoins de la nomenklatura et bureaucratie. C'est là que toi et An avaient raison et faux de l autre (sans jeu de mot). Car l'exploitation n'est pas limiter a la forme actuel elle est ce principe: rapport de domination économique dont le but est qu un individu vole une partie du travail d'un autre. Dans le capitalisme d'Etat abusivement présente comme socialiste quelle est cette forme là est la question et la réponse. Car en effet selon le Théorie de la P-V les pays prétendu socialiste avait abolie la P-V( dac avec AN), mais l exploitation exitait (dac avec Kuh) . Il faut chercher ailleurs l'explication. kuh ne peut répondre avec sa p-V ni An avec son rejet de la p-V. Je comprend pas le refus de la quantification du travail qui seul permet d'établir la P-V et le refus de Kuh de la dite quantification lui qui se réfère a la P-V . Tu ne peut pas refuser toute quantification du travail et parler de p-V car celle ci est une quantification (valeur de la force de travail-valeur de la production) c'est d'ailleurs la validité théorique de marx mais aussi sa limite.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 25 Oct 2013 9:04

l autre a écrit: Tu ne peut pas refuser toute quantification du travail et parler de p-V car celle ci est une quantification (valeur de la force de travail-valeur de la production) c'est d'ailleurs la validité théorique de marx mais aussi sa limite.


Je parle de la plus-value parce qu'elle existe dans ce système et c'est elle qui le fait fonctionner.
Je parle de non-quantification du travail dans le cadre une société anarchiste où la plus-value (et donc l'argent ) n'existerait plus.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Vendredi 25 Oct 2013 9:32

Je pense qu il peut exister un capitalisme sans p-V au sens marxien de la P-V cas des systèmes sans excédent d'exploitation ; la théorie Marxiste est incapable de rendre compte de cela c'est pourtant facile. Un des réponse possible est que celui qui profite du travail d un autre l exploite, mais comme tu refuses de quantifier le travail dans ta vision anarchiste et par là le rapport entre production-consommation, il te suffit de ne pas penser le travail productif pour abolir l'exploitation. l absence de P-V n'est pas celle de l'exploitation. Moi je suis pas anarchiste car cela est flou il y a même l'anarco-capitalisme; trop de tout est son contraire dans ce qualificatif anarchiste mois je suis coco-lib. Oui dans cet visée la p-v n existe pas, personne ne profite du travail d-un autre, chacun reçoit l égal part de son travail, les besoins sont pourvus non sur le profit mais le nécessaire sur les bases de l'égalité. La quantification du travail permet cela a défaut on ne peut établir ni production ni consommation. l humaine société selon moi est selon ces affirmations .
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Messagepar kuhing » Vendredi 25 Oct 2013 9:53

l autre a écrit:Je pense qu il peut exister un capitalisme sans p-V au sens marxien de la P-V cas des systèmes sans excédent d'exploitation ; la théorie Marxiste est incapable de rendre compte de cela c'est pourtant facile. Un des réponse possible est que celui qui profite du travail d un autre l exploite, mais comme tu refuses de quantifier le travail dans ta vision anarchiste et par là le rapport entre production-consommation, il te suffit de ne pas penser le travail productif pour abolir l'exploitation. l absence de P-V n'est pas celle de l'exploitation. Moi je suis pas anarchiste car cela est flou il y a même l'anarco-capitalisme; trop de tout est son contraire dans ce qualificatif anarchiste mois je suis coco-lib. Oui dans cet visée la p-v n existe pas, personne ne profite du travail d-un autre, chacun reçoit l égal part de son travail, les besoins sont pourvus non sur le profit mais le nécessaire sur les bases de l'égalité. La quantification du travail permet cela a défaut on ne peut établir ni production ni consommation. l humaine société selon moi est selon ces affirmations .


Ce n'est pas l’excédent d'exploitation qui crée la plus-value. C'est le fait de vendre plus cher que ça a coûte à produire.
La preuve en est que des millions de tonnes de nourriture sont jetées aujourd'hui. ( alors que près d'un milliard d'individus souffrent gravement et meurent de la faim )

Quant au reste de ce que tu dis, à mon tour de trouver ça très flou :

"Chacun reçoit l'égale part de son travail " : Question : de quelle façon ? qui en décide ? comment c'est calculé ?

"sur les bases de l'égalité" : mêmes questions : de quelle façon ? qui en décide ? comment "l'égalité" est-elle déterminée puisque chacun n'effectue pas le même travail ni la même quantité et qu'il est, selon ton concept, quantifié ?

"La quantification du travail permet cela a défaut on ne peut établir ni production ni consommation" : Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ? Quand par exemple des individus décident, y compris dans ce système actuel, d'effectuer un travail bénévole donc non-quantifié , ce qu'ils créent n'existe-t-il pas et ne peut-il pas être utilisé ?

Par contre le fonctionnement sans argent et "de chacun ses moyens à chacun ses besoins" est pour moi on ne peut plus limpide.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Vendredi 01 Nov 2013 0:03

La force et la soumission peuvent être facteurs de l'exploitation mais ce qui est intéressant, c'est de pouvoir qualifier précisément voire quantifier cette dernière, pour ne pas, justement, rester dans le concept fumeux. Or la plus-value constitue bien une version "comptable" de l'exploitation moderne, qui plus est facilement perceptible (comment le patron s'engraisse-t-il ?), et une forme d'application du droit de force en système capitaliste si on veut (d'une part, parce que la "démocratie" a obligé d'user de la force sous d'autres formes, d'autre part parce qu'il n'est plus question de serfs mais de capital).

Sinon, je trouve intéressant d'insérer dans la discussion ce passage tiré du journal l'Anarchie, au début du XXe siècle donc.

Le bonheur individuel et le bonheur collectif sont faits de l'accumulation de la force, laquelle amène l'abondance des choses utiles et diminue donc l'effort nécessaire pour les acquérir.
La liberté n'est autre chose qu'une puissance. Plus on est fort, plus on est libre. Il faut donc devenir fort. Mais il n'est pas possible que l'homme devienne fort sans le concours des hommes. Il faut donc s'associer avec eux. Il faut se persuader que le travail de chacun est profitable à tous et pour toujours.
L'objectif principal de l'homme doit être dans la production et la conservation des choses indispensables à la vie. Et si cet objectif avait fait, dans le temps, la préoccupation de l'humanité, la richesse des générations présentes serait si grande que le communisme s'imposerait à tous par le peu de valeur des objets nécessaires à la consommation humaine.
Que faut-il donc faire ?
L'homme qui vit consomme, c'est-à-dire détruit une certaine quantité de matières assimilables. Il devient un danger pour les autres hommes, s'il ne fait récupérer à la société, d'une façon quelconque, en produisant, pour réparer, soit intellectuellement, soit manuellement, la consommation qu'il vient de faire.
L'homme oisif ou producteur d'inutilités est comparable à un foyer d'incendie. Non seulement il brûle, il gaspille la matière prise sur le "domaine" de ses contemporains, sur celui des hommes de demain, mais il arrive à périr faute d'aliments, car il ne songe jamais à reformer un champ nouveau pour sa consommation.
Il est un individu dangereux. Toute la perturbation sociale vient de ce que les hommes n'ont pas su se préoccuper d'une façon intéressante de la production et de la conservation des foyers alimentaires pouvant satisfaire à la consommation."


Et sur les questions de l'échange, anarsonore relaie le texte ci-dessous :

Alain Testart : un an­thro­po­lo­gue à part
▻http://www.scienceshumaines.com/alain-testart-un-anthropologue-a-part_fr_31406.html

Un des ef­fets les plus cu­rieux de l’Essai sur le don de Mauss est que, tout en faisant l’éloge du don, l’in­sis­tan­ce sur la trop fa­meu­se « ob­li­ga­ti­on de rend­re » de­vait fi­na­le­ment oblitérer la dis­tinc­tion même entre don­ner et échan­ger. Si l’on pou­vait as­si­mi­ler en effet la suite d’un don et d’un cont­re-don à un échan­ge, tout phénomène de cir­cu­la­ti­on pour­rait sans doute être sub­sumé sous l’éti­quet­te d’ « échan­ge » : on sait que c’est la voie qu’em­pr­un­ta Lévi-Strauss, voie dont on sait éga­le­ment qu’elle fut lar­ge­ment sui­vie. Il en est résulté une sorte de phi­lo­so­phie dont le crédo prin­ci­pal vou­lait que l’échan­ge soit au fon­de­ment de toute vie so­cia­le. Or il est clair qu’une telle opi­ni­on n’a pu se for­mer et préva­loir que grâce à la con­fu­si­on entre échan­ge et récipro­cité, à l’as­si­mi­la­ti­on abu­si­ve entre don/cont­re-don et échan­ge, ou grâce à l’oubli d’un con­cept so­cio­lo­gi­que­ment aussi évi­dent que celui de dépen­dance. On n’a bientôt plus parlé que « d’échan­ge » et de « for­mes d’échan­ge » (re­st­reint ou généralisé, en cycle ou pas en cycle, etc., don­nant ainsi la prédo­mi­nan­ce au point de vue cinéma­tique), au lieu de ne voir dans l’échan­ge qu’un cas par­ti­cu­lier, très par­ti­cu­lier, parmi tou­tes les for­mes de cir­cu­la­ti­on ; un cas qui n’est tout au plus au fon­de­ment que de quel­ques sociétés parmi tou­tes cel­les dont nous entre­ti­en­nent l’his­toire et l’eth­no­gra­phie.

L’échan­ge est assurément au fon­de­ment de la nôtre, tout le monde le voit, au fon­de­ment de notre éco­no­mie mar­chan­de comme de notre idéolo­gie po­li­tique, et jus­que dans la mode ac­tu­el­le des « com­mu­ni­ca­ti­ons ». Mais qui ne voit éga­le­ment que la société de la Chine clas­si­que est centrée sur un rap­port de dépen­dance entre le sou­ver­ain et ses su­jets, et nul­le­ment sur l’échan­ge ? Qui ne voit que dans des sociétés dominées par la par­enté, comme cel­les de l’Aus­tra­lie ab­o­rigène, la vie so­cia­le s’or­ga­ni­se en fonc­tion de re­la­ti­ons de dépen­dance réci­pro­ques et symétri­ques, et non point en fonc­tion de l’échan­ge ? Qui ne voit que dans la Côte nord-ou­est améri­cai­ne il s’agit avant tout de dons et de cont­re-dons, et que ceci vaut dans la vie so­cia­le et éco­no­mi­que comme dans les rap­ports que les hom­mes entre­ti­en­nent avec les es­prits ? Qui ne voit que dans la plu­part des sociétés d’Afri­que ou d’Asie du Sud-est, c’est la dette qui joue le rôle prin­ci­pal, tant dans la société que dans la re­li­gi­on, une dette due au titre de dédom­ma­ge­ment, dont nous avons sou­ligné la différence avec l’échan­ge ? L’échan­ge n’est pas la clef des sociétés, c’est tout au plus celle d’une société qui, pour être co­ex­ten­si­ve à l’en­sem­ble du monde, n’en est moins so­cio­lo­gi­que­ment par­lant une parmi beau­coup d’au­tres. L’hégémonie théori­que ac­cordée à l’échan­ge n’est que l’effet de l’eth­no­cen­tris­me. (Alain Testart, Cri­tique du don, Paris, Syllep­se, 2007, pp. 69-70.)
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 01 Nov 2013 12:13

lucien a écrit:La force et la soumission peuvent être facteurs de l'exploitation mais ce qui est intéressant, c'est de pouvoir qualifier précisément voire quantifier cette dernière, pour ne pas, justement, rester dans le concept fumeux. Or la plus-value constitue bien une version "comptable" de l'exploitation moderne, qui plus est facilement perceptible (comment le patron s'engraisse-t-il ?), et une forme d'application du droit de force en système capitaliste si on veut (d'une part, parce que la "démocratie" a obligé d'user de la force sous d'autres formes, d'autre part parce qu'il n'est plus question de serfs mais de capital).


Je suis d'accord en gros avec ce que tu dis.
J'y ajouterais la précision que la démocratie sous le système capitaliste, est une démocratie représentative, qui plus est tronquée, destinée au maintien du système en place en créant l'illusion que chacun a le pouvoir d'y intervenir, ce qui est, comme nous le savons, faux.

Outre la plus-value qui est effectivement comme tu le dis, "la version comptable de l'exploitation moderne", et qu'il faut donc supprimer pour en finir avec l'exploitation, je dirais que l'accès à des fonctions qui placent certains au-dessus d'autres peuvent aussi donner un pouvoir qui n'est pas seulement assis sur un capital financier.
C'est pourquoi je suis personnellement opposé à toute forme de délégation ou de mandats "politiques" pour décider au nom des autres.

Concernant le texte que tu envoies tiré du journal "L' Anarchie", je le trouve un peu dépassé à mon gout.
Sur l'association volontaire des hommes qui permet ( parfois ) d'avancer plus vite dans le bon sens, oui, cela parait être à priori effectivement "du bon sens".
Mais parfois des groupes humains s'associent aussi pour aller dans le mauvais sens.
Donc cette notion ne peut pas s'envisager en dehors d'un contexte global.
Sinon la critique de l'oisiveté en rapport avec la croyance ( encore d'actualité ) que les ressources naturelles sont limitées me parait extrêmement dangereuse.
Elle pose la question de savoir comment et par qui est déterminée cette oisiveté et, de là à passer à la devise du "Arbeit macht frei "( "Le travail crée la liberté" ) , celle des nationaux-socialistes, le pas me semble court à franchir.
Concernant le concept de "force" lui-même, je crois, aussi qu'il fait partie d'une essence de ce que nous sommes d'une manière générale.
Je suis d'accord avec Nietzsche quand il aborde cette question.
Là où je diverge avec lui c'est dans son manque de précision vis à vis de cette volonté de puissance.
Je crois pour ma part que la puissance vers laquelle nous tendons est celle que nous cherchons, la plupart du temps inconsciemment, sur nous-mêmes ( de façon individuelle ).
C'est cette incapacité à y parvenir, sans doute due à notre insuffisance de niveau de conscience, qui fait que nous la dévions vers la recherche d'un pouvoir obtenu sur les autres. C'est cette fameuse "volonté d'emprise" décrite en psychologie et qui est le signe toujours très présent de la nature primitive de ce que nous sommes encore.

Enfin concernant le dernier texte d'Alain Testart présenté, je ne suis pas sur d'avoir tout bien compris le message qu'il souhaite faire passer. S'il est opposé à l'échange quantifié et y compris au fait de donner dans le seul but de recevoir en échange, alors je suis d'accord avec lui.
Je crois que la façon dont la société peut le mieux fonctionner est quand chacun apporte ce qu'il veut et peut sans retour attendu.
C'est de cette manière justement que le retours sont les plus abondants et de bonne qualité.
Un peu comme cela se passe en amour.
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