Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Mercredi 09 Oct 2013 18:13

Il n'y a rien à faire on dirait que tu ne veux pas traiter de la question de la production, qui est pourtant déterminante en économie. Tout ton argumentaire est basé sur la suppression des échanges marchands qui résoudrait tous les problèmes de façon quasi magique : suppression du chômage, économie d'énergie ( de 80%, pourquoi pas 75% ou 85% ça Dieu seul le sait... ) et j'en passe.

La production telle qu'elle est organisée aujourd'hui a effectivement un objectif de rentabilité et de profit par la vente de marchandises mais elle répond aussi à des besoins. Cela sera toujours le cas, une société détermine ses besoins et produit en conséquences. Quand tu parles de ne produire que ce qui est utile, tout dépend de qui définit ce qui est utile ou ne l'est pas. C'est pourquoi certains avancent ici l'idée de la gestion collective, qui permet de déterminer quels sont les besoins, comment les satisfaire avec nos capacités productives, comment distribuer ces marchandises, comment s'assurer que chacun ait sa part sans léser le voisin, comment s'assurer que tout le monde participe à l'effort commun,... et de répondre à toutes ces questions auxquelles on ne peut pas couper quand on vit en société.

Mais comme tu ne traites que la consommation dans le problème économique sans traiter la production, de la même façon que tu ne vois que l'individu sans traiter des rapports collectifs, je ne vois pas comment la vision que tu proposes peut permettre de déboucher sur des solutions concrètes. De la même façon que répéter la même chose au fil de tes posts et énoncer des arguments sans faire l'effort de les étayer ( du genre cette idée d'économie de 80% d'énergie ou cet enchainement " suppression échange marchands --> disparition du chômage --> économie d'énergie don tu es le seul à connaître les détails ) ne peut pas aboutir à un discours crédible.
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Messagepar kuhing » Mercredi 09 Oct 2013 22:01

La question de la production est traitée d'elle-même dans le fait que " chacun peut participer en fonction de ses moyens "
Que manque-t-il de plus comme developpement ?
Quant à n'être pas "crédible", quand je pense à ceux qui ne l'étaient pas un temps alors qu'il s'est avéré ensuite que la terre n'était pas plate, je le prends comme un compliment.
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Messagepar JeanGuy » Jeudi 10 Oct 2013 8:48

Pour répondre à la question " que manque-t-il de plus comme développement ? " imagines Mr X, qui ne connait strictement rien à l'anarchisme, au communisme libertaire et à toutes ces choses. Tu lui expliques que la suppression du capitalisme passe par une abolition des échanges marchands et par une réorganisation de la production selon le principe " chacun participe selon ses moyens ", en lui expliquant que cela sera suffisant pour régler le problème du chômage, faire de super économies d'énergies et satisfaire les besoins de tout le monde. En admettant que Mr X, non habitué à ce discours, ne te prennes pas pour un cinglé et qu'il soit intéressé, il te demande plus de précisions quant à la façon dont il faut s'y prendre pour que cela arrive et que cela marche sur le long terme. Il veut savoir s'il continuera à aller faire ses 8h de travail tous les jours, s'il aura le même accès aux divers biens de consommation que maintenant, si son patron arrêtera enfin de tirer un profit de son travail, s'il pourra rester dans sa maison avec sa famille... Des questions qui ne seront peut être pas satisfaites par des formules prophétiques comme " l'énergie et l'intelligence humaine seront illimitées ", ou par le principe de la prise au tas. Car si Mr X est moins con qu'il en a l'air, il pourrait dire que derrière le problème de l'argent vient le problème économique de façon générale et que cette question économique, de part sa dimension sociale, pourrait bien requérir une réponse sociale.

Quant à n'être pas "crédible", quand je pense à ceux qui ne l'étaient pas un temps alors qu'il s'est avéré ensuite que la terre n'était pas plate, je le prends comme un compliment.


Les anarchistes comme détenteurs d'une vérité éternelle, génies ou prophètes incompris de leur époque, y'a rien à faire ça en jette ! :)
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Messagepar kuhing » Jeudi 10 Oct 2013 13:12

JeanGuy a écrit: Car si Mr X est moins con qu'il en a l'air, il pourrait dire que derrière le problème de l'argent vient le problème économique de façon générale et que cette question économique, de part sa dimension sociale, pourrait bien requérir une réponse sociale.


Il se trouve que je discute parfois avec des messieurs X mais ( tu trouveras ça sans doute curieux ) je ne cherche pas (plus) à convaincre et encore moins à me faire passer pour un génie (ce que je ne suis pas)

Tiens, ça m'est arrivé il y a 15 jours alors que j'étais invité à diner chez des voisins.
Il savent vaguement que je suis un peu disons "bizarre" dans mes idées.
On a parlé de choses et d'autres et bien sur, une bonne partie de la discussion a commencé par des plaintes de leur part sur ce qu'ils vivaient : les problèmes avec leurs enfants qui ne trouvent pas de boulot, les impôts qui sont trop lourds, le coût de la vie qui ne cesse pas de monter, la tension générale qu'on sent autour de nous et ci et ça.

Alors la dame qui nous invitait a lancé avec un brin d'impatience : "bon il faudrait une bonne révolution non ?!" ( ces gens là ne sont pas classés comme étant particulièrement révolutionnaires )
Mais je ne réagissais pas la-dessus.
Alors le mari a surenchéri en me regardant : "Oui moi je serais prés à descendre dans la rue s'il se passait quelque chose ! Non ?"
Comme je ne réagissais toujours pas , ma compagne m'a poussé un peu : "allez dis ce que tu penses de tout ça ."
Je l'ai fait plutôt à contre-cœur (mais quand je commence il est difficile de m’arrêter)

Alors j'ai raconté ce que je dis ici .
Et tout le monde a très bien compris :)
La seule objection à laquelle j'ai eu droit a été : " ce serait parfait mais les gens ne sont pas encore près à fonctionner comme ça "
Ce en quoi je ne pouvais qu'être d'accord.
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Messagepar l autre » Vendredi 11 Oct 2013 10:13

ce genre a la Malatesta est le lot commun rien de nouveau, j aurais exposé ma pensée que tes amis auraient concluent de même. La vrai indicateur est que tes amis prennent connaissance des positions de J-G et de la mienne; car est de savoir qui de nos jours prétend que la terre est plate? Certains disent propriété collective des moyens de productions mais échange selon le marché : éco sociale de marché sous diverses formes; d autres visent la gratuité des marchandises sans modifier l'éco de la production: éco redistributive par service publique. Toutes ces positions ne sont pas tenables si ont divisent quant au contraire pensons le tout. il y a quelques chose de biblique dans la position de Kun c est un jardin d Eden car tout est en abondance, les choses sont là ont se sert a volonté, d ou viennent les choses qui produit mystère? Partir non de la réalité , du concret mais d un principe a priori est répondre au concret par l intelligence pourvoira c'est faire peu cas que une révolution ne peut se faire que par les réponses: ici maintenant. A ce jeu là les anarco-syndicalistes les cocos libertaires etc, seront plus crédibles. En effet les gens comme moi (ordinaires) poseront la question de la production, de la répartition, du travail etc car sans cela il n y a pas de révolution. La révolution culturelle sur ce fait nous sommes dac , mais cela ne dit rien de ce qu elle est. La culture est ce qui est réel ce qui organise les systèmes sociaux. Il n y a jamais eu de consommation sans production. Les deux se corroborent le mode de production détermine celui de la consommation ; penser l un sans l autre est impossible. c est là que kun est généreusement dans l impasse. Une économie faite pour l humain de façon écologique, égalitaire,démocratique, chacun reçoit l'égale part du travail, la satisfactions des besoins sociaux et individuels, s impose. La révolution culturelle impose de rompre avec les idéologies de la séparation (ne prendre qu un aspect du prb) mais de penser la totalité. l individu n'existe pas sans la société, la consommation n'est point sans la production, il n y a égalité sans démocratie, je prend ne peut être sans je donne, je ne sert sans je participe. Abolir les rapports exploitations:oppressions implique d'évaluer faute de cela ont ne peut même pas les nommer . Je croit comprendre que kun ne répondra pas a cela ; mais il le lit c'est suffisant .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 11 Oct 2013 12:56

Quelques trucs que je n'arrive pas à bien comprendre :

-Pourquoi n'arrives-tu pas à orthographier correctement mon pseudo ?

-Ensuite il ne me semble pas avoir mis de coté la question de la production pour ne penser qu'à la consommation.
Je crois avoir clairement dit que les ressources naturelles étant rendues à tous et chacun , tout le monde qui le souhaitait avait alors la possibilité de participer à la création qu'elle ait une visée individuelle ou commune.
Ensuite c'est une question de coordination ou pas. ( et je ne crois même pas qu'une coordination soit forcément nécessaire tout le temps )

-Sinon je ne vois rien de biblique à dire que les forces productives ( concernant les biens d'usage ) peuvent être multipliées par des coefficients très élevés en cas de passage à un fonctionnement non-marchand et permettre ainsi de satisfaire bien plus que chacun puisse consommer.
Et cela peut-être potentialisé encore avec des biens mis à disposition de la collectivité, en rotation( moyens de transports de toutes sortes, habitations ...)
Cette croissance de la possibilité d'usage se démontre "mathématiquement" et, j'ai commencé à en donner quelques pistes plus haut (notamment en évaluant les gains d'énergie en supprimant les occupations nuisibles et inutiles actuelles et en les utilisant correctement )
Il y a aussi le texte " ce qu'il faut construire" en début de ce topic où il en est question.

Il faut tenir compte aussi de cette nécessaire élévation de conscience collective pour que chacun trouve sa place et utilise ce dont il a besoin de façon raisonnée.
Mais on peut supposer que si les gens sont assez conscients pour passer un ce type de fonctionnement, ils le seront aussi pour qu'il marche au mieux.

Enfin je ne fais pas de compétition de vérité.
Je pense certaines choses sans prétendre que j'ai raison et chacun pense ce qu'il lui parait être bon.

Je crois par exemple, comme il me semble le comprendre dans les objections qui sont faites, que la rétribution au travail fourni entraîne forcément une accumulation du capital et la création d'une bureaucratie.
Accumulation du capital ( donc impossibilité de sortir du cycle capitaliste ) parce que celui qui va travailler plus ou mieux et qui voit son travail quantifié va engranger plus. et aura un aval sur celui qui peut ou veut moins créer ou faire. C'est le retour à la case départ.
Bureaucratie parce que ceux,mandatés ( je suis très septique sur cette notion de mandat ) où d'autorité qui vont planifier la répartition "égalitaire" dont certains parlent ici, seront au-dessus de la mêlée et voudront forcément y rester. Histoire ancienne.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Vendredi 11 Oct 2013 15:15

Je pense qu'effectivement on ne peut pas vraiment t'objecter, kuhing, que tu ne traites pas la question de la production ; c'est juste que tu la traites d'une façon jugée non satisfaisante pour certains sur ce forum ( et j'en fais partie ). La question de la production selon toi, c'est :
1.--> suppression des échanges marchands
2.--> mise à disposition des ressources naturelles pour chacun
3.--> chacun peut produire ce qu'il veut et / ou ce qu'il peut
4. --> tout cela permet de satisfaire les besoins de tous car les ressources et l'intelligence sont illimitées, et car les points 2 et 3 sont réalisés
5. --> coordination facultative ou +/- nécessaire de façon ponctuelle, ainsi que rotation de certains biens
et le tour est joué ! J'espère avoir bien compris au moyen de ce petit schéma ce que tu te tues à rabâcher depuis un certain nombre de posts.

-Sinon je ne vois rien de biblique à dire que les forces productives ( concernant les biens d'usage ) peuvent être multipliées par des coefficients très élevés en cas de passage à un fonctionnement non-marchand et permettre ainsi de satisfaire bien plus que chacun puisse consommer.
Et cela peut-être potentialisé encore avec des biens mis à disposition de la collectivité, en rotation( moyens de transports de toutes sortes, habitations ...)
Cette croissance de la possibilité d'usage se démontre "mathématiquement" et, j'ai commencé à en donner quelques pistes plus haut (notamment en évaluant les gains d'énergie en supprimant les occupations nuisibles et inutiles actuelles et en les utilisant correctement )


C'est justement sur ce point que je t'ai déjà posé la question : comment en arrives-tu à ce chiffre d'économie d'énergie de 80% ? Si cela se démontre "mathématiquement", à défaut de calculs savants, tu pourras surement nous éclairer sur ce point. J'avais déjà souligné plus haut que je ne saisissais pas les subtilités de ce superbe enchainement de cause à effet.

Je crois par exemple, comme il me semble le comprendre dans les objections qui sont faites, que la rétribution au travail fourni entraîne forcément une accumulation du capital et la création d'une bureaucratie.
Accumulation du capital ( donc impossibilité de sortir du cycle capitaliste ) parce que celui qui va travailler plus ou mieux et qui voit son travail quantifié va engranger plus. et aura un aval sur celui qui peut ou veut moins créer ou faire. C'est le retour à la case départ.
Bureaucratie parce que ceux,mandatés ( je suis très septique sur cette notion de mandat ) où d'autorité qui vont planifier la répartition "égalitaire" dont certains parlent ici, seront au-dessus de la mêlée et voudront forcément y rester. Histoire ancienne.


Si je comprend bien, quel que soit l'effort fourni par un individu dans les tâches productives, celui-ci doit avoir le même accès que son voisin aux biens d'usage ? Je ne suis pas d'accord ; c'est trop facile de rien foutre et d'attendre que le voisin fasse le boulot à ta place pour te servir dans la gamelle comme tout le monde, et ça ne t'inquiètes pas il y aura toujours des gens pour le faire. Enfin, sur la nécessaire bureaucratisation des mandatés, une fois de plus je ne suis pas d'accord : si la communauté développe des moyens suffisamment efficaces pour empêcher ce fait, cela peut marcher ( mais il y a un risque que ces personnes veulent s'approprier une forme de pouvoir on est d'accord ). Exemple : mandats impératifs et révocables à tout moment, compte-rendus réguliers en assemblée générale, rotations des effectifs si possible en fonction des compétences disponibles,... Reste alors à définir à quelle échelle on définit notre communauté etc... ce qui n'est pas la partie la plus simple du problème.
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Messagepar kuhing » Vendredi 11 Oct 2013 16:38

JeanGuy a écrit:
C'est justement sur ce point que je t'ai déjà posé la question : comment en arrives-tu à ce chiffre d'économie d'énergie de 80% ? Si cela se démontre "mathématiquement", à défaut de calculs savants, tu pourras surement nous éclairer sur ce point. J'avais déjà souligné plus haut que je ne saisissais pas les subtilités de ce superbe enchainement de cause à effet.


Bien, alors quelques éléments de réflexion supplémentaires sans rentrer dans des calculs précis :

-Le nombre de personnes à la production en France par exemple ( les ouvriers ) tournent autour de 22 %
-La-dessus on peut estimer que la moitié fabrique des objets de très moyenne ou mauvaise qualité afin que les mêmes puissent être régulièrement revendus.
-Une bonne partie des objets fabriqués de bonne ou mauvaise qualité sont stockés et non utilisés voire à terme détruits.
-Les réseaux de distribution et différents intermédiaires multiplient par plusieurs fois le prix réel de production d'un objet sans y ajouter de valeur d'usage réelle.
-Les objets utilisés par ceux qui ont les moyens de se les payer ( je ne parle pas des brosses à dents ...) le sont qu'une faible partie du temps alors qu'ils pourraient l'être en permanence s'il y avait rotation de leur utilisation.
-L'obligation de rentabilité financière oblige à fabriquer "sale" ce qui implique de dépenser de l'énergie pour nettoyer ( quand c'est fait )
-Les richesses crées sont converties en argent qui est stocké ( en réel ou virtuel ) par ceux qui les possèdent et donc non utilisés pour leur plus grande part.
-Le nombre de personnes qui n'a pas accès au travail quel qu'il soit, dépasse dans le monde de loin ceux qui ont une activité pour cause de non-rentabilité financière.
Je peux continuer encore, mais je pense personnellement que déjà, avec 80%, on est en dessous de l'énergie perdue qu'elle soit aussi bien matérielle qu'intellectuelle.
Si on ajoute à ça l'élan général que constituait le fonctionnement où tout le monde aurait la possibilité d'avoir une activité qui va dans le bon sens ( et encore une fois je suis convaincu que tout le monde veut faire quelque chose qui l’intéresse pour la création elle-même aussi bien que pour les rapports sociaux que cela implique ) , il me parait évident que cela multiplierait effectivement les forces productives de biens et de services d'usage à des coefficients du même ordre que celui qui nous obligeait à aller à la bibliothèque ou à la librairie pour obtenir une information à celui où on en obtient des centaines en quelques minutes sur internet.
Et tout cela avec beaucoup moins de travail fourni.

Mais à mon tour de te poser quelques questions :

Si tu estimes que les gens doivent être rétribués au travail fourni pour éviter le parasitisme (selon toi ),

-Comment et qui décide de la valeur du travail ?
-Comment le rétribuer ?
-Comment éviter que ceux qui travaillent plus(+) n'accumulent pas les biens qu'ils auront obtenus avec leur travail supplémentaire ou le redistribue aux autres de façon "égalitaire", sans contrainte ?
-Que fait-on de ceux qui refusent de travailler ?
-Que se passe-t-il avec ceux qui refusent de s'intégrer à une collectivité ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Vendredi 11 Oct 2013 18:59

Si tu estimes que les gens doivent être rétribués au travail fourni pour éviter le parasitisme (selon toi ),

-Comment et qui décide de la valeur du travail ?
-Comment le rétribuer ?
-Comment éviter que ceux qui travaillent plus(+) n'accumulent pas les biens qu'ils auront obtenus avec leur travail supplémentaire ou le redistribue aux autres de façon "égalitaire", sans contrainte ?
-Que fait-on de ceux qui refusent de travailler ?
-Que se passe-t-il avec ceux qui refusent de s'intégrer à une collectivité ?


1. Pour moi, la valeur d'un bien d'usage, et donc du travail qui permet de le produire peut se définir selon plusieurs critères :
- un objet dont l'utilité est forte, pour un individu et / ou la communauté
- un objet qui nécessite un travail important pour sa réalisation, aussi bien intellectuel que physique
- un objet qui permet la satisfaction d'un besoin important et a fortiori fondamental
Je pense que cette valeur du travail parait de bon sens pour un grand nombre de personnes ; ainsi, on admettra qu'une maison, objet quasi-indispensable pour se loger et nécessitant beaucoup de travail , aura plus de valeur qu'un simple gadget.

2. La rétribution du travail a pour objectif selon moi de permettre à l'individu de pouvoir satisfaire ses besoins en échange du service qu'il rend à la communauté par son travail ; ainsi, si on postule une abolition de l'argent, on peut imaginer un autre moyen de quantifier le travail : bons de travail,... qui feraient office de garantie lorsque ce même individu irait " faire ses courses " dans les magasins communautaires. La quantité de biens que peut prendre un individu pourra aussi se déterminer par rapport à sa famille, aux nombres d'enfants à charge aussi. Après, ceci n'est qu'un idée, si Révolution il y avait ces méthodes de rétribution du travail pourraient surement prendre des formes différentes dans des lieux différents.

3. Pour empêcher les gens qui travaillent plus de s'accaparer plus de biens, et de manière générale des privilèges et un pouvoir abusif, la formule générale recommande de garantir un contrôle collectif. Reste à savoir quelle formes peut-on envisager : à quelle échelle se définit la communauté ? dans quelle branche professionnelle l'individu exerce-t-il ses compétences ? Dans quelle mesure son travail supplémentaire diffère-t-il du travail des autres ? Quelle est la motivation de ce travail supplémentaire ? Certaines personnes peuvent le faire en espérant un avantage, d'autres par conscience professionnelle,...J'avoue que ce point est surement le plus difficile à traiter car on ne raisonne que sur des abstractions, et surtout parler de contrôle collectif pour éviter des abus individuels posent d'autres questions auxquelles il faut répondre. Je n'ai donc pas de réponse définitive et satisfaisante à t'apporter, seulement quelques pistes.

4. Ceux qui refusent de travailler n'ont pas accès aux biens produits collectivement car n'apportant pas leur contribution à l'effort commun je ne vois pas pourquoi ils pourraient jouir des bienfaits de ce travail commun ; en gros, ils se démerdent :) Cependant, une certaine part de la population est inactive mais mérite que l'on pourvoit à ses besoins : les enfants, les vieux, les malades chroniques, les handicapés,...

5. Ceux qui refusent de s'intégrer à la collectivité peuvent le faire à condition de ne pas nuire à celle-ci : si un individu pense pouvoir satisfaire tous ses besoins seul il est libre de ses choix ( même si je pense personnellement qu'il s’apercevra bien vite de l'avantage qu'il y a en tant qu'humain à vivre en société, avantage compris depuis très, très longtemps par notre espèce ). Il ne peut juste pas compter sur le soutien de cette collectivité en cas de coup dur, pour la même raison que ceux qui refusent de travailler ; tu ne participes pas, tu ne reçois pas. La réciprocité reste une base.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 12 Oct 2013 6:57

Voila qui a le mérite de la clarté et me conforte dans l'idée que la société que tu décris je n'en veux pas. ( bons de travail = argent = accumulation du capital = impossibilité de sortir du cycle capitaliste , controle et contraintes imposées par les "mandatés de la collectivité" quelle qu'en soit sa délimitation = bureaucratie obligatoire )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Samedi 12 Oct 2013 9:54

l autre a écrit:en réponse au poste de Kuhning du vendredi 27/09:2013

qu'est que l'argent: tu parles monnaie ou valeur, celle ci ou pas peuvent quantifier du travail ; c n'est pas obligatoire, mais comment on quantifie ce travail?

son rôle : de quoi parles tu , somme de quelque chose, étalon monnaie? si argent ou monnaie comme valeur peuvent servir a accumuler ce n'est pas obligatoire( reproduction simple) de plus tu peux avoir de l'argent et monnaie sans accumuler du capital.

lier a l'éco capitaliste: mais l'argent et la monnaie sont préexistantes et seront peut être postérieure a celui ci . le capital est plus-value je répond non car l' extraction de la P-V n 'est qu un élément qui défini le capitalisme, lui même que une des formes de l'exploitation économique et l absence de p-V ne fait pas disparaître l'exploitation et le capitalisme. Si argent = monnaie que devient le scriptural ?

abolir l'argent : cela ne supprime par forcement la forme monnaie( sel, bicoin, coquillage etc) et la marchandise peut s'échanger par la troc ou en directe, car le propre d'une marchandise c'est qu elle s'échange. tu dits vouloir remplacé le capitalisme par une activité humaine de production cela ne veut rien dire sur ce que est cette activité et le capitalisme est aussi une activité humaine de production. Tu dits le remplacer par une valeur d'usage mais la capitalisme utilise la valeur d'usage. En fait c'est de droit d'usage qui convient. Mais comment déterminer un droit sans établir sa valeur, ex le droit au travail sans la valeur de ce travail?

comment remplacer: ce que tu propose revient a supprimer( en fait ignorer car elle est là) la sphère de la production, pour ce centrer sur la sphère consommation. En suppriment la quantification du travail comme valeur; tu rejoint les libéraux critiqués par Proudhon la valeur d'échange et pur convention individuel des échangistes; donc les bien s'échangent sur la marché selon l'offre et le demande. Je t'échange un cornichon contre trois jours de jardin puisque le travail n'est plus un ou des élément de la valeur. cela en plus de poser la question de qui produit et de cette condition.On peut par logique soustractive dire que la pauvreté n'est pas quantifiable et ainsi supprimer le pauvre. Le jouir sans entrave de 68 a aboutit a cela je prend sans contre partie, je nie la principe de réalité pour celui du plaisir. On crois que les choses a consommer se font toute seule sans le travail( je réfute tout autant le travaillisme qui est une idéologie de la centralité du travail pour l'existence) . Voila comment je vois les choses d'autre penses autrement qu ils puissent le dire a chacun de trancher.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Samedi 12 Oct 2013 10:45

excuse pour ton pseudo la question est que argent= valeur=monnaie= accumulation ?
l' accumulation n'est pas obligatoirement argent (monnaie) système de prise directe de biens
l accumulation n'est pas obligatoire pour définir la capitalisme la destruction de capital fait partir des cycles de crise du capitalisme
le capital n'est pas obli... le capitalisme
l'accumulation a elle seule ne définie le capitalisme ( ni la P-V d'ailleurs)
La décroissance n 'est pas obli... anti capitaliste
la capitalisme n'est pas limiter a la production
les ouvriers ne sont qu une partie de la productions des biens( pas limiter aux seules objets, ex biens non marchands)
faire la critique plus ou moins pertinente du capitalisme n'est pas obli... une pertinence du contre projet
constater les profiteurs parasitaires dans la capitalisme ne fait pas obstacle a leurs présences dans d'autre systèmes.
Limiter la critique du capitalisme a son circuit la finance est réducteur.
La rotation de l usage de biens ne fait pas obstacle au capitalisme et autre formes d'exploitation ni a la société de consommation ex la co-voiturage.
la suppression ou la réduction des intermédiaires marchands ne supprima pas obl... les rapports d'exploitations et cela se pratique dans le capitalisme.
Définir le capitalisme que par marchande est faux.
la quantité de travail( tu vois que tu quantifies) disponible ou a établir n 'est pas en soi bonne ou mauvaise car le machinisme réduit le temps de travail global, mais il aliène davantage .
la quantité de travail varie selon le système éco dans le système anti capitaliste type socialiste (coco lib) le temps de travail pour une cadre autant sinon plus satisfaisant que l'actuel le temps de travail pourrait être réduit de plus de la moitié.
Raisonner sur la production est temps de travail comme nous le disons est plus judicieux est permet de régler la séparation que fait Kuhn, donc cela permet de l'activité libre .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 12 Oct 2013 11:05

l autre a écrit:excuse pour ton pseudo ....... la séparation que fait Kuhn ..


:)

Pour le reste , excuse moi, mais je ne comprends absolument rien ni à ce que tu dis ni à la conclusion que tu sembles en tirer.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Dimanche 13 Oct 2013 8:03

Pour les questions de mandats, de contrôle de la communauté,... c'est de l'ordre de la question politique plus qu'économique ( bien que les 2 soient très liées ). On pourrait en discuter sur un autre fil car cela sortirait de cette discussion sur l'économie et l'argent.

Pour le reste :

Tu n'es pas d'accord avec cette idée de bons de travail car au fond c'est de l'argent et que argent = capitalisme. Je pense que ce schéma de pensée est réducteur, et fais allusion à une critique actuelle du capitalisme qui se focalise sur son aspect financier sans prêter attention au reste. Le capitalisme peut très bien perdurer, avec ou sans argent, avec ou sans autre valeur d'échange ( "bons de travail " ou n'importe quoi d'autre ), de la même façon qu'il peut perdurer sans aucune valeur d'échange. Car une composante majeure du capitalisme est l'exploitation du travail de l'homme par l'homme ( le salariat actuellement ) qui permet au second de tirer bénéfice du travail du premier. Et pour ça il n'y a pas besoin de monnaie.
Si dans ton système individualiste, chacun fait ce qu'il veut, travaille ou pas, pioche dans les stocks sans aucun système de contrôle, quelles sont les garanties qu'un petit groupe ne s’approprie pas les stocks pour les donner aux autres contre rémunération ? De même, qu'est-ce qui te garantie que Mr A ne va pas se servir du travail de Mr B pour satisfaire ses besoins sans rien lui donner en échange ?

La vraie différence entre nos façons de voir les choses, ce n'est pas une question d'argent ou pas au fond, c'est surtout une vision des rapports sociaux car les échanges économiques sont des rapports sociaux ( fondamentaux selon moi ). Et ce qui m'interpelle, c'est que tu nies la réciprocité qui est la base, et qui a toujours composé la base des rapports sociaux ( je travaille ou pas, je prend ce que je veux, aucune notion de communauté car c'est autoritaire de facto,... ). C'est pourquoi j'en arrive à penser que tu défends un système de type individualiste, et c'est là que ça pêche puisque je suis plus partisan d'un anarchisme social.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Dimanche 13 Oct 2013 9:56

JeanGuy a écrit:Pour les questions de mandats, de contrôle de la communauté,... c'est de l'ordre de la question politique plus qu'économique ( bien que les 2 soient très liées ). On pourrait en discuter sur un autre fil car cela sortirait de cette discussion sur l'économie et l'argent.

Pour le reste :

Tu n'es pas d'accord avec cette idée de bons de travail car au fond c'est de l'argent et que argent = capitalisme. Je pense que ce schéma de pensée est réducteur, et fais allusion à une critique actuelle du capitalisme qui se focalise sur son aspect financier sans prêter attention au reste. Le capitalisme peut très bien perdurer, avec ou sans argent, avec ou sans autre valeur d'échange ( "bons de travail " ou n'importe quoi d'autre ), de la même façon qu'il peut perdurer sans aucune valeur d'échange. Car une composante majeure du capitalisme est l'exploitation du travail de l'homme par l'homme ( le salariat actuellement ) qui permet au second de tirer bénéfice du travail du premier. Et pour ça il n'y a pas besoin de monnaie.
Si dans ton système individualiste, chacun fait ce qu'il veut, travaille ou pas, pioche dans les stocks sans aucun système de contrôle, quelles s
ont les garanties qu'un petit groupe ne s’approprie pas les stocks pour les donner aux autres contre rémunération ? De même, qu'est-ce qui te garantie que Mr A ne va pas se servir du travail de Mr B pour satisfaire ses besoins sans rien lui donner en échange ?

La vraie différence entre nos façons de voir les choses, ce n'est pas une question d'argent ou pas au fond, c'est surtout une vision des rapports sociaux car les échanges économiques sont des rapports sociaux ( fondamentaux selon moi ). Et ce qui m'interpelle, c'est que tu nies la réciprocité qui est la base, et qui a toujours composé la base des rapports sociaux ( je travaille ou pas, je prend ce que je veux, aucune notion de communauté car c'est autoritaire de facto,... ). C'est pourquoi j'en arrive à penser que tu défends un système de type individualiste, et c'est là que ça pêche puisque je suis plus partisan d'un anarchisme social.


Je n'aime pas argumenter en collant des étiquettes mais je vais faire une exception cette fois-ci pour moi-même :

Je suis également partisan d'un anarchisme social , je suis pour le communisme libertaire tout en étant en même temps anarchiste individualiste et, si ça peut paraître bizarre ou incompatible pour certains, je crois pour ma part que l'un ne peut pas aller sans l'autre.

-"Communiste "parce que je suis pour que les ressources naturelles et les moyens de les transformer soient rendues à la communauté humaine et non accaparées par des individus ou groupes spécifiques.

-"Libertaire" parce que je suis favorable à ce que chacun puisse utiliser ces ressources sans qu'il en soit contraint par aucune autorité d'aucune sorte si ce n'est celle qu'il a sur lui-même et, celle-ci varie en fonction des individus.

-"Anarchiste" parce que je pense que la liberté est une des valeurs, si ce n'est la valeur, essentielles dont l'homme (sens générique bien-sur) seul ou en libre association a besoin pour fonctionner correctement .

-"Individualiste" parce que je crois que l'individu en tant que tel ne doit pas être soumis à une contrainte collective et qu'il doit pouvoir apporter et faire ce qu'il souhaite être juste de sa propre initiative.

-"Anarchiste social" parce que je suis pour que tous les membres du tissus social ( sans exception ) aient accès à ce qui est créé par tous et chacun.

Ensuite c'est la façon de considérer la façon d'arriver à tout cela qui diffère" entre nous et, c'est l'objet de cette discussion.

On pourra, si tu le souhaites, dissocier ce débat en traitant des mandats et du contrôle de la collectivité que tu appelles de tes vœux .
Pour moi, c'est très clair : un contrôle de la collectivité et les mandats, fussent-ils impératifs, à ce sujet amènent irrémédiablement à la création de groupes dont les intérêts sont différents de la grande masse.
C'est la bureaucratisation que nous connaissons dans le système bolcheviste.

Ensuite concernant l'argent et le capitalisme : non, le capitalisme ne peut pas plus perdurer sans argent qu'un fusil peut tirer sans balles. L'argent est l'outil de base de fonctionnement du capitalisme que tu l'appelles "monnaie fiduciaire" , "monnaie scripturale" ou "bons de travail".
Et cet argent, cette monnaie ou ces bons de travail sont évalués en fonction de la valeur d'échange que certains donnent déjà (ou donneraient plus tard selon ton concept ) au travail.

Quant au parasitisme, je pense exactement l'inverse de toi : c'est justement l'abolition de toute valeur d'échange et de quantification du travail qui serait la seule à même de s'en préserver.
Les raisons en sont, comme je l'ai indiqué plus haut, l'augmentation considérable des forces productives de valeur d'usage qui en résulterait tout comme l'inutilité de ceux qui seraient "mandatés au nom de la collectivité " (et d'ailleurs laquelle ? ; et c'est pour moi un vœu pieux que de croire que cela peut se faire de façon juste ) pour quantifier et redistribuer de façon soit-disant "égalitaire"; "mandatés" qui deviendraient forcément eux-mêmes les vrais parasites.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Lundi 14 Oct 2013 13:25

kuhning
Comme tu veux donner une base scientifique math a ton discours a méditer extraie de- la structure des révolutions scientifiques
la passage d'un paradigme en état de crise a un nouveau paradigme d'ou puisse naître une nouvelle tradition de sciences normale est loin d'être un processus cumulatif, réalisable a partir de variantes ou d' extensions de l'ancien paradigme. C'est plutôt une reconstruction de tout un secteur sur de nouveaux fondements ,reconstruction qui change certaine généralisations théoriques les plus élémentaire de ce secteur et aussi nombre des méthodes et applications paradigmatiques.

Tu dis pas comprendre mes postes pourtant je pense qu ils éclaires les diverses positions. En effet il y a un déséquilibre car tu pense depuis l individu ou l usage tes interlocuteurs pensent les interdépendances selon le principe pas prendre la partie pour le tout , ils pensent global quant tu penses particulier ou partiel. je sais pas comment tu fait pour te déclarer coco-lib et de l'autre individualiste car cela s'oppose en fait l' anarchisme social( qui n'est pas un individualisme bien au contraire) comme le celui des anarcosyndicalistes sur ce forum n opposent pas individu ou collectif, mais cela sera peut être un autre futur débat. je reposte sur le sujet
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Lundi 14 Oct 2013 13:59

kunhing sur ton poste du vendredi 11

Tu penses que internet permet un gain temps-énergie (T-E) pour glaner des infos. cela est vrai si on analyse de façon particulière et partielle ( réductionnisme); En effet si je prend que celui de l'individu qui ne voit pas que les autres sont lier a cette info, ou a produire l ensembles des moyens de cette technologie( matériels,câbles,réseaux, logiciels, infos, service etc; ou le partiel le gain T-E internet pour des infos et en partie annuler par le T-E au travail;a l'achat pour l usage privé internet de plus l énergie consommer est énorme . On, sait que le développement technologique a augmenté depuis son début la consommation d'énergie cela se suractive dans la capitalisme et inclue le temps disponible dit temps libre car le temps du travail, transport, administratif, achat etc bouffe le temps libre ( de quoi en plus?) bref on a de moins en moins de temps libre. Bref si on pense de manière systémique ton discours ne tient pas. mais comme tu ne veut pas aborder ou prendre en compte le travail et sa quantification tu regardes sous angles individuel et usage d ou ta position certes logique selon ce paradigme mais faux selon la réalité globale.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 14 Oct 2013 14:46

l autre a écrit:kuhning

Comme tu veux donner une base scientifique math a ton discours a méditer extraie de- la structure des révolutions scientifiques
la passage d'un paradigme en état de crise a un nouveau paradigme d'ou puisse naître une nouvelle tradition de sciences normale est loin d'être un processus cumulatif, réalisable a partir de variantes ou d' extensions de l'ancien paradigme. C'est plutôt une reconstruction de tout un secteur sur de nouveaux fondements ,reconstruction qui change certaine généralisations théoriques les plus élémentaire de ce secteur et aussi nombre des méthodes et applications paradigmatiques.


Pour mon pseudo, ça avance tranquillement , on devrait pouvoir peut-être y arriver :)

Pour le reste, tu dois être beaucoup trop intelligent pour moi parce que je pige rien à ce que tu dis.
Et ce n'est pas pour éviter le débat avec toi : je comprends vraiment que dalle à ton discours.

Juste ça, si : j'ai compris que tu me demandes : "comment est ce que je peux être favorable au communisme libertaire ?" et, je l'ai synthétisé juste au-dessus, donc je reposte si tu l'as raté :

-"Communiste "parce que je suis pour que les ressources naturelles et les moyens de les transformer soient rendus à la communauté humaine et non accaparés par des individus ou groupes spécifiques.

-"Libertaire" parce que je suis favorable à ce que chacun puisse utiliser ces ressources sans qu'il en soit contraint par aucune autorité d'aucune sorte si ce n'est celle qu'il a sur lui-même et, celle-ci varie en fonction des individus.


Et tu t'interroges aussi : "comment kuhing peut-il être anarchiste individualiste en même temps ? " , donc je reposte :

-"Anarchiste" parce que je pense que la liberté est une des valeurs, si ce n'est la valeur, essentielles dont l'homme (sens générique bien-sur) seul ou en libre association a besoin pour fonctionner correctement .

-"Individualiste" parce que je crois que l'individu en tant que tel ne doit pas être soumis à une contrainte collective et qu'il doit pouvoir apporter et faire ce qu'il souhaite être juste de sa propre initiative.


Les deux étant non seulement compatibles pour moi mais indissociables.
On pourra éventuellement reparler de ça ( à condition que je comprenne ce que tu écris )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Lundi 14 Oct 2013 16:52

; pour le pseudo pour cela ta raison sur toute la ligne je pose la question de cet acte manqué en fait peut être une réponse rationnelle je pense a KUHN et j ai glissé . Peut être un inavouable parler de chien? bon je fait des progrès cher Kuhing ; Bon je demande aux autre si ils comprennent ce que je dit dans ce cas je tente de changer ; mais je cherche ta logique mais c'est claire il y a divergence de voire et analyser la pourquoi et les réponses? pour autant personne ne sera exclu du forum pour ses positions je sais que ce n'est pas la pratique sur ce forum.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 14 Oct 2013 17:17

l autre a écrit:; pour le pseudo pour cela ta raison sur toute la ligne je pose la question de cet acte manqué en fait peut être une réponse rationnelle je pense a KUHN et j ai glissé . Peut être un inavouable parler de chien? bon je fait des progrès cher Kuhing ; Bon je demande aux autre si ils comprennent ce que je dit dans ce cas je tente de changer ; mais je cherche ta logique mais c'est claire il y a divergence de voire et analyser la pourquoi et les réponses? pour autant personne ne sera exclu du forum pour ses positions je sais que ce n'est pas la pratique sur ce forum.


Oui c'est bien ça : "kuhing" . Allélouia !

ça te faisait penser à Thomas Kuhn ? à Adam Kuhn ? à Fritz Kuhn ? à Roland Kuhn ? à Harold Kuhn ?....

Sinon oui, il y a divergence de très grosse taille même si je ne comprends pas tout ce que tu dis ( loin de la ) et, effectivement si certains te comprennent mieux et peuvent le dire dans dans termes différents plus accessible pour ma petite tête, ça aidera .
Ceci dit, je suppose que tu rejoins ce que défend ( plus clairement pour moi ) Jean-guy et, avec lequel je suis en désaccord plus que total pour des raisons déjà invoquées.

Sinon pourquoi parles-tu donc "d'exclusion pour ses positions" ? :)
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