Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 06 Nov 2014 10:27

frigouret a écrit:Tant qu'une marchandise n'est pas vendue elle n'a aucune valeur . .


Un homme au chômage qui ne peut pas vendre le résultat de son travail, n'a donc aucune valeur ?
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Messagepar frigouret » Jeudi 06 Nov 2014 17:54

La personne est inaliénable elle n'a donc pas de valeur marchande, mais ce n'est pas le sujet car quand on cherche un emploie salarié on vend une compétence. Donc oui si ta compétence n'est pas recherchée , elle n'a aucune valeur marchande.


En un sens le corporatisme suppose le pouvoir politique, le corporatisme c'est bien de faire prévaloir des intérêts particuliers a travers l'autorité d'un État, même si cet État est sous la forme d'assemblées démocratiques horizontales.Le revenu de base dépasse le corporatisme et le clientélisme politique.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Jeudi 06 Nov 2014 22:36

frigouret a écrit:Donc oui si ta compétence n'est pas recherchée , elle n'a aucune valeur marchande.
Ca, c'est la vision du patron, qui en établit donc la valeur d'un travailleur sur son utilité. La vision du travailleur, c'est qu'il aimerait travailler pour vivre dignement, donc avec un salaire donné dans une société donnée. Ta marchandisation de l'être humain n'est pas compatible avec la liberté, l'égalité, la fraternité, donc l''anarchisme.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Vendredi 07 Nov 2014 11:03

C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.

Je ne parle pas au nom des travailleurs mais en mon nom de travailleur. Depuis l'apprentissage j'ai toujours eu conscience qu'il fallait perfectionner mes compétences pour qu'elles aient plus de valeur.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Nov 2014 11:53

frigouret a écrit:C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.

Je ne parle pas au nom des travailleurs mais en mon nom de travailleur. Depuis l'apprentissage j'ai toujours eu conscience qu'il fallait perfectionner mes compétences pour qu'elles aient plus de valeur.


Ben voyons Frigouret ; et les milliers de chômeurs avec des bac +5 ou +6 , ils ne sont pas assez compétents pour pouvoir travailler et au moins survivre ?
Tu nous expliques à longueur de messages comment fonctionne le système actuel.
Mais on le sait bien comment il fonctionne, c'est justement pour cela qu'on ne le défend pas .
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Messagepar frigouret » Vendredi 07 Nov 2014 14:04

Mais ton bac+6 dans n'importe quel type de système de production soit quelqu'un a besoin de lui soit non. Si il s'agit de rémunérer artificiellement son poste, en le subventionnant par exemple , il n'y a que l'État qui puisse imposer cela.
Maintenant ton bac+6 peut venir a la ferme, il y a toujours une assiette et un couchage pour quelqu'un qui sait se rendre utile .
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Messagepar kuhing » Vendredi 07 Nov 2014 14:36

frigouret a écrit:Mais ton bac+6 dans n'importe quel type de système de production soit quelqu'un a besoin de lui soit non. Si il s'agit de rémunérer artificiellement son poste, en le subventionnant par exemple , il n'y a que l'État qui puisse imposer cela.
Maintenant ton bac+6 peut venir a la ferme, il y a toujours une assiette et un couchage pour quelqu'un qui sait se rendre utile .


C'est gentil pour lui, je lui transmettrai si je le vois.
Par contre un système qui n'est pas limité par la rentabilité et le bénéfice financier aura toujours besoin d'un un bac+6 et pour qu'il puisse faire ce pour quoi il est formé.
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Messagepar lucien » Vendredi 07 Nov 2014 21:12

frigouret a écrit:C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.
Pourtant, dans le système actuel comme dans celui que tu défends, sans compétence "tu peux crever". C'est bien la personne qui crève physiquement, pas la compétence, on est d'accord ? Mais on ne vendrait que de la compétence ? Hum, hum.
"De chacun selon ses moyens...

Y'a un autre souci dans l'échange, c'est que quand on évoque communisme, tu vois Etat.

Et de constater que tu puisses promouvoir ensuite le travail (à la ferme), sans rémunération donc sans valeur d'échange... Quel retournement !!
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Messagepar lucien » Vendredi 07 Nov 2014 22:12

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Messagepar frigouret » Samedi 08 Nov 2014 9:48

Orwell aussi le disait.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 08 Nov 2014 10:15

A ma connaissance Orwell s'est battu contre les totalitarisme que ce soit le nazisme ou le stalinisme mais n'a jamais pour autant pris position pour le conservatisme néo-libéral.

Tu crains l'économie planifiée du stalinisme ou du léninisme que tu associes au communisme.
Et c'est vrai que stalinisme et léninisme ont été les pires choses qui ont pu arriver pour discréditer la notion de communisme.

Mais le communisme ( encore une fois ) ce n'est pas ça.
Et d'ailleurs les premiers à être qualifiés de communistes étaient les anarchistes qui sont ( normalement ) contre toute planification organisée par l'Etat et s'en remettent au principe " à de chacun ses moyens, à chacun ses besoins ".
Et ce principe ne supporte pas d'échanges marchands.

Par ailleurs ce sont les échanges marchands qui ont permis l'irruption de tous les totalitarismes que ce soit de droite ou de gauche. Sans cela, avec la disparition de l'argent, le stalinisme n'aurait jamais pu exister et le nazisme non plus d'ailleurs ( rappelons à ce sujet que le NSDAP a été financé en partie par les grosses firmes américaines comme Ford par exemple et que le parti bolchevik allouait des salaires ajustés à la hiérarchie du poste de chaque bureaucrate )
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Messagepar frigouret » Samedi 08 Nov 2014 10:20

lucien a écrit:
frigouret a écrit:C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.
Pourtant, dans le système actuel comme dans celui que tu défends, sans compétence "tu peux crever". C'est bien la personne qui crève physiquement, pas la compétence, on est d'accord ? Mais on ne vendrait que de la compétence ? Hum, hum.
"De chacun selon ses moyens...

Y'a un autre souci dans l'échange, c'est que quand on évoque communisme, tu vois Etat.

Et de constater que tu puisses promouvoir ensuite le travail (à la ferme), sans rémunération donc sans valeur d'échange... Quel retournement !!


J'ai pas dit que si tes compétences ne trouvaient pas de valeur sur le marché tu pouvais crever.
Ce que je met a l'épreuve de vos critiques c'est de postuler que les prix , obtenus par le mécanisme du marché, sont porteurs d'informations sur des phénomènes de rareté, de préférences, de qualité, de besoins, de rentabilité , qui sont indispensables pour régler l'échange induit par la division du travail.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Samedi 08 Nov 2014 10:21

lucien a écrit:
frigouret a écrit:C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.
Pourtant, dans le système actuel comme dans celui que tu défends, sans compétence "tu peux crever". C'est bien la personne qui crève physiquement, pas la compétence, on est d'accord ? Mais on ne vendrait que de la compétence ? Hum, hum.
"De chacun selon ses moyens...

Y'a un autre souci dans l'échange, c'est que quand on évoque communisme, tu vois Etat.

Et de constater que tu puisses promouvoir ensuite le travail (à la ferme), sans rémunération donc sans valeur d'échange... Quel retournement !!


J'ai pas dit que si tes compétences ne trouvaient pas de valeur sur le marché tu pouvais crever.
Ce que je met a l'épreuve de vos critiques c'est de postuler que les prix , obtenus par le mécanisme du marché, sont porteurs d'informations sur des phénomènes de rareté, de préférences, de qualité, de besoins, de rentabilité , qui sont indispensables pour régler l'échange induit par la division du travail.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 08 Nov 2014 10:27

frigouret a écrit:
Ce que je met a l'épreuve de vos critiques c'est de postuler que les prix , obtenus par le mécanisme du marché, sont porteurs d'informations sur des phénomènes de rareté, de préférences, de qualité, de besoins, de rentabilité , qui sont indispensables pour régler l'échange induit par la division du travail.


Que penses-tu du prix du kilo de la cocaïne ?
Il est significatif du fait qu'elle est rare, que c'est un produit de qualité, qu'il est rentable et que les gens en ont besoin ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Samedi 08 Nov 2014 11:26

frigouret a écrit:
lucien a écrit:
frigouret a écrit:C'est toi qui accepte le salaire, sinon tu casse ton contrat ou tu fais la grève ou t'embauches pas, c'est pour ça que je dis que tu vends tes compétences et pas toi même.
Pourtant, dans le système actuel comme dans celui que tu défends, sans compétence "tu peux crever". C'est bien la personne qui crève physiquement, pas la compétence, on est d'accord ? Mais on ne vendrait que de la compétence ? Hum, hum.
"De chacun selon ses moyens...

Y'a un autre souci dans l'échange, c'est que quand on évoque communisme, tu vois Etat.

Et de constater que tu puisses promouvoir ensuite le travail (à la ferme), sans rémunération donc sans valeur d'échange... Quel retournement !!


J'ai pas dit que si tes compétences ne trouvaient pas de valeur sur le marché tu pouvais crever.
Ce que je met a l'épreuve de vos critiques c'est de postuler que les prix , obtenus par le mécanisme du marché, sont porteurs d'informations sur des phénomènes de rareté, de préférences, de qualité, de besoins, de rentabilité , qui sont indispensables pour régler l'échange induit par la division du travail.

A trop faire de micro économie on oublie la macro éco. le prix peut ou pas se faire sur ce que dit Frigouret , mais le prix d une marchandise et coûts de production + plus value a défaut le système capitaliste s effondre . Ce que dit frigouret c est que le prix est objectivement , rationnellement fixer par l échange. L échangisme n est pas rationnel le prix est arbitraire fixé par l idée plus ou moins réalisé du gain maximum . Pour que le prix soit rationnel est objectif dans l échange , le prix ne peut que être le cumul des coûts sans plus value. La monnaie ne fait que exprimer la valeur selon ce qui s incorpore dans le prix.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Lundi 10 Nov 2014 9:35

Une monnaie s'appuyant sur le concept , erroné, de la valeur travail ne peut être que le bon de travail.
L'dée d'une économie fondée sur la valeur travail étant que la valeur des marchandises corresponde exactement a la masse des bons de travail détenue par les producteurs.

Cela ne se peut. Cela est inutile.

La simple prise en compte de la différence temporelle entre production et consommation infirme cette théorie. Si il faut 15 ans pour qu'une oliveraie soit productive cela signifie que pendant 15 ans le travailleur chargé d'entretenir l'oliveraie va toucher des bons de travail pour une valeur non encore créée, que ses bons de travail n'ont pas d'équivalents dans les marchandises présentes, qu'ils ne valent rien.

Il ne sert a rien de vouloir faire correspondre le stock de monnaie avec le stock de marchandise. Il suffit de comprendre qu'en changeant de main tous les jours, par exemple, une pièce de 1€ va servir a la transaction de 365€ de marchandises dans l'année.

Plus le système d'échange est vaste et complexe plus il faut décentraliser la décision, car la prise en compte optimum des effets de l'interaction augmente de façon exponentiel avec la taille du groupe.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Samedi 15 Nov 2014 10:50

frigouret toujours a démontrer que le travail ne produit pas de valeur seul le marché crée de la valeur. L' argument que si la marchandise n est pas vendu le travail n a pas de valeur et comme exemple l oliveraie la preuve de l aberration du système libérale. Le libéralisme économique a une tare génétique . il raisonne a court terme celui de la rentabilité immédiate. Un des éléments des crises du capitalisme et la faiblesse de l investissement. En effet pour augmenter le bénéfice, le dividente, la plus value on réduit les investissements. Surtout quant la production chute ou stagne ou que la rentalité du capital régresse. Or dans un système économique intelligent une part du travail est consacré aux investissements. L investissement est le moyen pour satisfaire les actuelles et futures besoin c est un travail dont les fruits sont différés. Prenons du long terme ; 30 ans de travail pour un chemin fer dans la logique de Frigouret pendant 30 ans cela ne crée pas de valeur bien qu il oublie les produits consommés dans cet investissement. Si comme frigouret on considère qu il n y a pas valeur car celle ci se réalise que part la consommation la vente de billet alors oui ce types de travail n a pas de valeur. Si on considère que ce travail est nécessaire pour produire les fruits ce travail a une valeur. Dans la logique libérale de frigouret le travail investissement coûte mais rapporte rien. Cela va même plus loin selon le mythe micro économie libéral , les emplois non productif coûtent de l argent ( éducation, santé etc). Nous voyons bien que le système marchant libéral est en dehors du réel son paradigme néglige le travail investissement tandis que une économie socialiste l inclus dans la production des richesses économiques. La démonstration de Frigouret que le stok qui équivaut dans son dire a un investissement ou du travail non productif qui doit ne pas entrer dans la monnaie mais seulement le consommable c est a dire la vente commerciale du produit. Il oublie que le travail est une marchandise temps-salaire ou force de travail -argent qui comme vente entre dans la monnaie . Mais quant bien même une monnaie serait la quantification de bien consommable( disponible ou consommé?) cela ne fait pas obstacle a une vision socialiste , tout dépend des éléments entrant dans cette quantification est la répartition des consommables. De plus cela résout la question de la consommation du travail non productif. Mais frigouret a trop prouver le bien du marché , ne voit que la transaction commerciale pas la production des biens. Il explique que 1 devient 135 grâce a la vente . Il oublie les débours des 135 Euros ; il confond PIB et C-A, que le remboursement détruit de la monnaie. Si les choses étaient si simple on se demande pourquoi le capitalisme de marché est par nature en crise ; si suffit d additionner les ventes pour créer de la valeur tout irait bien mais c est une fiction.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Mardi 18 Nov 2014 22:03

Je n'ai pas pris le temps la semaine dernière de vous signaler l'extrait de Luigi Fabbri relatif au Travail et à la Liberté que j'ai posté ici. C'est la description, par un fameux anarcho-communiste, de ce que peut être la mise en place d'une société communiste libertaire : à destination notamment de frigouret et de sa vision totalitaire du communisme !

A priori introuvable sur le oueb.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar jeannetperz » Mardi 25 Nov 2014 16:43

Frigouret mon quinquin t es alité ou tu cogites , retapes toi bien j aimerai voir que tu vas répondre a l Autre. a la revoyure
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 25 Nov 2014 18:16

En fait tu ne peux échanger que ce qui t'appartient , alors si l'idéal communiste c'est la fin de la propriété privée il n'y a évidement plus rien a échanger.
Il faut voir alors le communisme comme une grosse boite, une entreprise globale, les marchandises circulent alors sur ordres de la direction ,dans un processus démocratique dans le meilleur des cas, la monnaie me semble en ce cas superflue, c'est très dangereux quand même a mon humble avis.
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