Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Mercredi 02 Oct 2013 9:10

dire que l'argent et du travail accumulé a la base de AMA ou MAM et un classique, il est curieux d'utiliser une une approche quantifiante ;puis refuser de quantifier pour établir les valeurs . Se référer a l'analyse Marxiste en se dégageant d'utiliser les taux et ratios est surprenant . car on ne peut dire que l'argent et du travail accumulé sans évalue la plus valus dans la valeur de ce travail dans le système capitaliste.On ne peut vouloir la répartition égalitaire de la production sans évaluer cela . on peut donc quantifier sans opposition a libéré l intelligence. Mais clamer intelligence libérée est une abstraction si elle ne dit rien sur le concret de cette libération. Je ne crois pas a l'intelligence illimité car je pense que nous sommes limités; mais que l'intelligence pour changer de système est suffisante pas besoin de super intelligence ce que nous avons suffit amplement. de plus l'intelligence ne donne pas une éthique ou un choix précis de société ; bien des personnes intelligents sont hostiles a nos positions. Un capitaliste, un bourgeois, un facho etc sont pas plus intelligent ou con que nous. Le libérée la parole de 68 nous savons maintenant que les salauds ont pris aussi la parole. Si libérée l'intelligence illimite celle ci ; faudrait il encore que l'intelligence remplisse sa fonction de réponse aux problèmes sociaux et aux questions suivantes. Quelle système politique et économique , comment pourquoi produire comment répartir ('égalitaire) le produit du travail.
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Messagepar kuhing » Mercredi 02 Oct 2013 10:17

l autre a écrit: On ne peut vouloir la répartition égalitaire de la production sans évaluer cela . .


Je ne suis pas favorable à une "répartition égalitaire" de la production qui entraîne forcément et, en autres soucis, une gestion bureaucratique ( selon moi ).
Je suis favorable au principe connu : "de chacun selon ses possibilités à chacun ses besoins" et, qui n'a rien à voir.

Je suppose que le désaccord vient de là.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Mercredi 02 Oct 2013 11:10

Débat intéressant puisque le problème de fond se révèle progressivement : l'argent en soi n'est pas le problème central, la question essentielle ce sont les échanges de biens et de services au sein de la société, ainsi que les questions de production, répartition, distribution qui sous-tendent l'économie de façon générale.

Pour te répondre kuhing:

Je ne suis pas favorable à une "répartition égalitaire" de la production qui entraîne forcément et, en autres soucis, une gestion bureaucratique ( selon moi ).


Je ne pense pas qu'envisager la répartition des richesse de façon "égalitaire", ou "collective" signifie de facto gestion bureaucratique. Bien évidemment, pendant que certains produisent, distribuent les biens, d'autres gèrent les matières premières, les stocks, évaluent les besoins. Mais bureaucratique signifierait que les seconds détiendraient le pouvoir au détriment des premiers. Si au contraire, producteurs et administrateurs sont soumis à l'autorité de la collectivité, il n'y a pas de gestion bureaucratique, mais simplement une gestion collective.

Enfin, " à chacun ses possibilités et à chacun ses besoins " pourquoi pas mais ça reste un peu abstrait. A chacun ses besoins signifient que nous n'avons pas tous les mêmes besoins, c'est en partie vrai, mais alors sur quels critères se fonder pour établir quelle différence de besoins est justifiée et laquelle ne l'est pas ? Autrement dit, le musicien qui souhaite posséder un instrument de musique on lui donne ? Le mec qui veut 2 voitures au lieu d'une on lui donne ? C'est bien beau les belles formules mais ça ne résout pas les questions concrètes.
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Messagepar kuhing » Mercredi 02 Oct 2013 12:54

Je suis opposé à la dictature de la collectivité qui finalement devient la dictature de quelques uns et, je ne conçois pas le communisme libertaire en dehors de la liberté individuelle pleine et entière; y compris bien sur décisionnelle.
Je pense même que l'un ne peut pas fonctionner sans l'autre.
Par ailleurs, oui je crois que des gestionnaires qui attribuent et décident de ce qui est une "répartition égalitaire" sont au-dessus de la mêlée même s'ils sont "mandatés" et deviennent invariablement des bureaucrates.
L'histoire l'a montré quand la question s'est parfois posée.

Quant à " à chacun ses possibilités et à chacun ses besoins " cela n'a rien d'abstrait et ce n'est pas qu'une formule.
On peut détailler la façon dont ça fonctionne. C'est simple.
Selon quel critère quelqu'un pourra décider qu'il a besoin de deux voitures au lieu d'une ?
La question ne se pose pas en ces termes mais en substituant la liberté d'usage à la propriété privée et, je ne connais pas grand monde capable de conduire deux voitures à la fois.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Mercredi 02 Oct 2013 17:33

J'avoue ne pas parvenir à me convaincre de tes arguments kuhing, et pourtant j'aimerais bien car cela nous simplifierait la vie. Si je comprend bien, depuis le début de ce débat, tu t'opposes à toute forme de quantification du travail ainsi qu'à toute forme de répartition organisée par la collectivité qui se voudrait "équitable" ou "égalitaire". A la place, il suffirait d'abolir l'argent et la propriété privée, en ne remplaçant l'argent par rien du tout, et la propriété privée par la liberté d'usage. C'est pourquoi j'aimerais encore te poser quelques questions :

Ainsi pas de quantification du travail, donc pas d'échelle de valeur entre les biens ? Tous les biens et les services ont-ils la même valeur dans ce cas ? Et notamment la même valeur sociale ?

Comment conçois-tu la liberté d'usage ? tout le monde a le droit d'utiliser tout ce qui se trouve à sa portée ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 02 Oct 2013 20:36

Chacun peut utiliser ce qui est laissé volontairement vacant. Un peu comme avec les velibs mais sans abonnement et avec de bien meilleurs vélos.
Mais je n'invente rien et je suis étonné que certains ici ne soient pas familiers avec la notion de suppression de l'argent et la non-quantification du travail. C'est la base du communisme libertaire et ce qui opposait notamment Kropotkine au collectivisme de Bakounine.
Remis au gout du jour et avec les technologies et communications actuelles, ça peut plus que bien fonctionner y compris pour supprimer la faim dans le monde mais en plus reprendre du rab de dessert ( pour ceux qui aiment ça )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Jeudi 03 Oct 2013 12:53

en réponse au poste de Kuhning du vendredi 27/09:2013

qu'est que l'argent: tu parles monnaie ou valeur, celle ci ou pas peuvent quantifier du travail ; c n'est pas obligatoire, mais comment on quantifie ce travail?

son rôle : de quoi parles tu , somme de quelque chose, étalon monnaie? si argent ou monnaie comme valeur peuvent servir a accumuler ce n'est pas obligatoire( reproduction simple) de plus tu peux avoir de l'argent et monnaie sans accumuler du capital.

lier a l'éco capitaliste: mais l'argent et la monnaie sont préexistantes et seront peut être postérieure a celui ci . le capital est plus-value je répond non car l' extraction de la P-V n 'est qu un élément qui défini le capitalisme, lui même que une des formes de l'exploitation économique et l absence de p-V ne fait pas disparaître l'exploitation et le capitalisme. Si argent = monnaie que devient le scriptural ?

abolir l'argent : cela ne supprime par forcement la forme monnaie( sel, bicoin, coquillage etc) et la marchandise peut s'échanger par la troc ou en directe, car le propre d'une marchandise c'est qu elle s'échange. tu dits vouloir remplacé le capitalisme par une activité humaine de production cela ne veut rien dire sur ce que est cette activité et le capitalisme est aussi une activité humaine de production. Tu dits le remplacer par une valeur d'usage mais la capitalisme utilise la valeur d'usage. En fait c'est de droit d'usage qui convient. Mais comment déterminer un droit sans établir sa valeur, ex le droit au travail sans la valeur de ce travail?

comment remplacer: ce que tu propose revient a supprimer( en fait ignorer car elle est là) la sphère de la production, pour ce centrer sur la sphère consommation. En suppriment la quantification du travail comme valeur; tu rejoint les libéraux critiqués par Proudhon la valeur d'échange et pur convention individuel des échangistes; donc les bien s'échangent sur la marché selon l'offre et le demande. Je t'échange un cornichon contre trois jours de jardin puisque le travail n'est plus un ou des élément de la valeur. cela en plus de poser la question de qui produit et de cette condition.On peut par logique soustractive dire que la pauvreté n'est pas quantifiable et ainsi supprimer le pauvre. Le jouir sans entrave de 68 a aboutit a cela je prend sans contre partie, je nie la principe de réalité pour celui du plaisir. On crois que les choses a consommer se font toute seule sans le travail( je réfute tout autant le travaillisme qui est une idéologie de la centralité du travail pour l'existence) . Voila comment je vois les choses d'autre penses autrement qu ils puissent le dire a chacun de trancher.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Jeudi 03 Oct 2013 12:53

en réponse au poste de Kuhning du vendredi 27/09:2013

qu'est que l'argent: tu parles monnaie ou valeur, celle ci ou pas peuvent quantifier du travail ; c n'est pas obligatoire, mais comment on quantifie ce travail?

son rôle : de quoi parles tu , somme de quelque chose, étalon monnaie? si argent ou monnaie comme valeur peuvent servir a accumuler ce n'est pas obligatoire( reproduction simple) de plus tu peux avoir de l'argent et monnaie sans accumuler du capital.

lier a l'éco capitaliste: mais l'argent et la monnaie sont préexistantes et seront peut être postérieure a celui ci . le capital est plus-value je répond non car l' extraction de la P-V n 'est qu un élément qui défini le capitalisme, lui même que une des formes de l'exploitation économique et l absence de p-V ne fait pas disparaître l'exploitation et le capitalisme. Si argent = monnaie que devient le scriptural ?

abolir l'argent : cela ne supprime par forcement la forme monnaie( sel, bicoin, coquillage etc) et la marchandise peut s'échanger par la troc ou en directe, car le propre d'une marchandise c'est qu elle s'échange. tu dits vouloir remplacé le capitalisme par une activité humaine de production cela ne veut rien dire sur ce que est cette activité et le capitalisme est aussi une activité humaine de production. Tu dits le remplacer par une valeur d'usage mais la capitalisme utilise la valeur d'usage. En fait c'est de droit d'usage qui convient. Mais comment déterminer un droit sans établir sa valeur, ex le droit au travail sans la valeur de ce travail?

comment remplacer: ce que tu propose revient a supprimer( en fait ignorer car elle est là) la sphère de la production, pour ce centrer sur la sphère consommation. En suppriment la quantification du travail comme valeur; tu rejoint les libéraux critiqués par Proudhon la valeur d'échange et pur convention individuel des échangistes; donc les bien s'échangent sur la marché selon l'offre et le demande. Je t'échange un cornichon contre trois jours de jardin puisque le travail n'est plus un ou des élément de la valeur. cela en plus de poser la question de qui produit et de cette condition.On peut par logique soustractive dire que la pauvreté n'est pas quantifiable et ainsi supprimer le pauvre. Le jouir sans entrave de 68 a aboutit a cela je prend sans contre partie, je nie la principe de réalité pour celui du plaisir. On crois que les choses a consommer se font toute seule sans le travail( je réfute tout autant le travaillisme qui est une idéologie de la centralité du travail pour l'existence) . Voila comment je vois les choses d'autre penses autrement qu ils puissent le dire a chacun de trancher.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 03 Oct 2013 14:18

Mais pas du tout.
Il s'agit simplement de supprimer tout échange quantifié.

C'est à dire : chacun crée ce qu'il veut et a envie de faire grâce aux moyens et ressources rendus à la collectivité et donc disponibles pour chacun et, tout le monde ( même ceux qui ne font rien ) a la possibilité d'utiliser ce qui est produit sans pour autant être obligé de se l'approprier. C'est une liberté d'usage qui multiplie par des milliers ( et bien plus ) les richesses accessibles notamment par la rotation d'utilisation.

Tiens, toutes proportions gardées, un peu comme ce forum : chacun peut envoyer une contribution volontaire que tout le monde peut lire même s'il n'a rien écrit.
Mais rapporté à l'ensemble de la production des biens et services.

Donc en résumé : ni argent , ni monnaie , ni coquillages, ni troc, ni mesure ou quantification du travail fourni mais encore une fois : " de chacun ses moyens et à chacun ses besoins "
ça me parait pourtant simple .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Jeudi 03 Oct 2013 17:25

je suis d'accord c'est simple c'est là le problème. Tout d'abord kropo ou bakou je connais. La débat n est pas la dessus mais de ne voir qu un aspect du problème soit la conso soit la production. je crois que nous sommes nombreux a avoir dépassé la séparation car les modes et rapports de ces deux champs sont lier en éco la qualité producteur/consommateur et socialement inséparable. dans tes dires pourtant tu utilises des éléments de la sphère productive pour analyser le capitalisme mais pas dans ton utopie. Le chacun selon ses moyens/besoins mais tu oublis comment socialement ils sont: déterminés, pourvus, produit.je connais ce classique voir truisme je le dit parfois aussi mais je m oublie pas les moyens. tu sais on milite depuis assez de temps pour connaitre les classiques. les revus Cargo etc l anti utilitarisme on connait aussi?. en fait ce que tu parles n'ai pas le non quantifié mais la gratuité des marchandises, or cela ne doit pas occulter qui produit. selon toi j ai besoin de cela et je le prend a la coop? c'est enfantin . J ai compris que tu a une vision individualiste; or y a la société; le commun et tu ne peux seule te satisfaire ni faire ce que tu veux c'est là une des réalité de l humanité ( que tu revendiques). il est claire que tu parles que de l'usage (conso) pas de production( travail) Quel est ta réflexion sur la travail et si tu pouvez répondre a mes questions je te comprendrai mieux.te biles pas il y a longtemps que je parle de la liberté d usage , je remarque que tu dit plus valeur au moins , tu vois ta pensée chemine avec nous. Je comprend pas a mon tout pourquoi des gens ignore l apport de la quantification a l'anti exploitation. de plus cher ami cela ne fait pas obstacle soit a la gratuité et surtout consolide le a chacun selon besoins:moyens. Tu dits chacun créer ce qu il veut mais a quel principe empêcher celui qui veut sa bombe ou polluer les autre. Oui j ai compris que ta démarche est généreuse, altruiste, responsable, mais ton système est trop simple et raisonne que sur une partie du prb et ne comprend pas les interactions sociales surtout en éco: c'est pourquoi je pense que les réflexions et réponses globales types socialisme ou communisme libertaires aux quelles je me réfère me semble plus pertinentes. bref tu socialise l usage pas la production mais cela s appel un service publique rien de nouveau reste que les dits services fonctionnent très bien avec le capitalisme. tu vois là preuve de la limite de me voir que sous un angle. A oui j ai lu ton long article de Grèce relit il y a des contradictions mais c'est une base consistante. dommage ont ne pourra en discuter de vive voix. je pense que tu devrai lire certains cahiers de l anarcosyndicalisme tu comprendra que ceux de la CNT qui poste sur le Forum ont bien réfléchis a ces questions, évite donc le vous comprenez pas sa passera mieux. La Syrie la il y a un certain accord . Amicalement.... car j ai plus grand chose a dire de plus.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 03 Oct 2013 17:47

Je pense que l'autre a pointé de façon pertinente nos points de désaccord kuhing et je n'ai donc pas grand chose à rajouter. Je regrette juste que tu n'aies pas répondu de façon plus précise aux questions que je t'avais posé sur ta vision de l'économie et de l'argent.

En bref, je pense qu'effectivement tu ne traites que la question de la consommation et non pas la question productive, et que par la liberté d'usage dont tu parles tu défends une forme de gratuité. Pour moi, la gratuité n'existe pas et n'a pas de raison d'exister à partir du moment où l'on vit en société : comme dans tous les échanges sociaux la réciprocité est de mise, tu consommes mais tu produis, tu te sers mais tu en laisses pour les autres qui ont aussi à se servir. La gratuité défendue à ta façon me rappelle une certaine forme d'idéologie libérale : si en effet même si ceux qui ne produisent rien peuvent se servir sans aucun problème en biens et services ( exceptions faites la encore des personnes âgées, malades, enfants,... ) n'y a-t-il pas une forme de profit ? Par rapport à celui qui aura produit mais qui n'en aura pas plus ?

Anecdote, l'exemple pratique du "prix libre" : des gens réglos, mais aussi des parasites qui viennent, se servent tout autant que les autres, et qui ne file pas un kopeck en retour ( exemple de la cuisine collective à St Imier en 2012 et de son déficit à la fin de plusieurs milliers de francs suisses ) alors que le but est justement de filer selon ses moyens : même si t'es fauché ne serait-ce que symboliquement tu peux participer selon tes moyens, et pourtant...

C'est à dire : chacun crée ce qu'il veut et a envie de faire grâce aux moyens et ressources rendus à la collectivité et donc disponibles pour chacun et, tout le monde ( même ceux qui ne font rien ) a la possibilité d'utiliser ce qui est produit sans pour autant être obligé de se l'approprier.


Utiliser sans s'approprier ? Pas toujours possible : la bouffe je la mange sans me l'approprier ? La maison j'habite dedans avec mes gosses 2 jours la semaine parce que les 5 autres c'est le voisin et sa famille ? Chacun produit ce qu'il veut : y compris de des sous-marins nucléaires ou des bombes comme le disait l'autre ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 03 Oct 2013 19:35

Je crois que vais laisser reposer la sauce .
Pas que je me défile mais parfois je trouve que le chemin est trop long pour se rejoindre.
Par ailleurs, je ne cherche pas à convaincre, je donne mon avis.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 03 Oct 2013 21:07

Peut être est-ce une bonne idée, je ne sais pas.

Personnellement je cherche à convaincre et ça ne me dérange pas : si quelqu'un me prouve le contraire de ce que je pense j'en suis satisfait, car peut être que j'étais dans l'erreur, ou la confusion, et ainsi l'échange est bénéfique ; de la même façon qu'en cherchant à convaincre tu rends ce même service à ton interlocuteur. Et mieux, en cherchant mutuellement à se convaincre, on peut trouver des compromis. Il faut juste toujours garder l'esprit ouvert à la discussion et n'imposer son avis que par la seule force du raisonnement. L'exposition d'avis et d'opinions telles des toiles dans un musée ne me semble pas d'un grand intérêt.

J'espère en tout cas que l'on pourra poursuivre ce débat, y compris avec d'autres pour élargir les horizons :)
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Vendredi 04 Oct 2013 9:53

je crois que le droit d'usage est un principe directeur dans la complexité du socialisme, car il ne fait pas obstacle a la socialisation de l'économie. Mais il n'est pertinent que ci il s'articule a tous le reste a défaut cela devient une forme de libéralisme certes un peu hybride. Il est évident par ex que certains produits seront mis en circulation selon ce principe . Il y a une différence d approche ou ce droit est limité a lui même selon Kuhning ou il s'incorpore dans la complexité défendue par J-G je partage la position de J-G. Pour une raison évident si las capitalistes tiennent la production ils ne livreront rien a la coopérative et si les structures de production sont aux mains des salariés pourquoi donneraient ils la production c'est a dire leur travail contre rien? Pourquoi certains seraient idiots ou généreux pour travailler a la place de ceux qui ne font rien mais utilisent le travail des autres ce qui aboutit a une forme d'exploitation. je trouve que les anarcho-syndicalistes plus pertinents sur cette question. d autres positions sont discutables dans les positions de Kuh: l'égalité, la démocratie, l'individu etc. Quand il dit que la répartition égalitaire de la productions induit la bureaucratie et une couche décisionnelle je ne le crois pas, et le droit d'usage limiter a lui même implique une bureaucratie et une réalité verticale du commandement . faire retomber la sauce est une bonne méthode mais la meilleure et d'incorporer d'autres éléments pour la rendre plus consistante. La position historique des anars qui rejoint la pensée socialiste est : que les moyens de productions sont a ceux qui travaillent, se rajoute une déclaration de principe la liberté comme but l'égalité comme moyen( vice versa si on veut).
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Dimanche 06 Oct 2013 21:25

Tiré du même débat dont il est fait référence dans le fil sur les prisons.

http://www.atelierdecreationlibertaire. ... taire.html

Gaetano Manfredonia a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la conception de la "prise au tas", même s'il y a eu beaucoup d'anarchistes qui s'en sont inspirés. Il ne faut pas croire que tous les anarchistes des XIX' et XX' siècles ont répété la même chose. Malatesta, par exemple, a été un des tout premiers à critiquer justement, la "prise au tas" et la conception optimiste des défenseurs de cette idée. Or, la riposte est simplement la planification de la production par les intéressés eux-mêmes en fonction des besoins définis par eux-mêmes. Les réponses théoriques existent. Peut-être a-t-on eu tort d'attaquer bille en tête les idées reçues chez les libertaire. Chez eux, on peut aussi trouver des solutions, notamment en matière d'économie.
Heureusement, car, si on en était resté à la "prise au tas" kropotkinienne, on n'aurait pas fait beaucoup de pas en avant vers une pensée et une conscience révolutionnaire. Mais, si nous avons parlé de la "prise au tas" kropotkinienne et si nous l'avons associée au problème de la déviance, c'est parce que je vois là des analogies très importantes. C'est-à-dire, un certain optimisme qu'on retrouve, quand on est confronté aux problèmes concrets et qu'on retrouve aussi face aux problèmes de la déviance. En réalité, c'est la même façon de penser qui aboutit, en définitive, à ne pas formuler véritablement de solutions.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 07 Oct 2013 13:00

La "prise au tas" a pour principe "de prendre à volonté pour ce qui se trouve en abondance et de rationner pour ce qui se trouve en quantité limitée."

C'est une conception effectivement avancée par Kropotkine qui s'opposait à celle de Bakounine favorable à une rétribution au travail effectif fourni ( ce qui n’empêche pas selon moi de sortir du cycle de l'accumulation du capital même s'il prend la forme de bons de travail qui remplaceraient l'argent ou la monnaie )

J'y préfère la conception de Kropotkine.
La nuance que j'ai avec lui étant ( et nous ne sommes plus au 19ème siècle ) que je ne crois pas qu'il existe à court et moyen termes des biens d'usage en quantité limitée puisque tout n'est que question de maîtrise de ce qui nous entoure et, l’énergie au sens large du terme et qui nous entoure, est illimitée ou tend vers l'infini.

ça rejoint cette notion que certains contestent ici, que l'intelligence humaine une fois libérée tend aussi vers l'infini et donc permettra d'utiliser et de transformer l’énergie qui l'est aussi.
Donc pas de rationnement nécessaire ni de répartition planifiée ( qui selon moi génère une bureaucratie )

Mais bon, il n'y a rien de grave ni de prise de tête nécessaire non plus.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Lundi 07 Oct 2013 14:50

Effectivement il n'y a rien de grave ni de prise de tête nécessaire puisque nous ne sommes pas en mesure de mettre ces conceptions en pratique actuellement, mais cela n'empêche pas de poursuivre le débat pour tenter de répondre à des questions concrètes.

J'ai des doutes kuhing quand tu affirmes que l'énergie est infinie et que l'intelligence humaine l'est aussi.

D'une part, notre planète si vaste soit elle comporte des ressources énergétiques qui me semblent tout de même limitées, on ne le voit que chaque jour un peu plus avec notre système économique, qui de part sa logique productiviste consomme cette énergie plus vite qu'elle ne se renouvelle. Cela a été soulevé à juste titre par certains décroissants qui, via le concept d'empreinte écologique si je me souviens bien, avaient estimé que pour que chaque individu vive " à l'occidentale " il faudrait plusieurs planètes Terre, en terme de ressources ( 4 ou 5 dans mes souvenirs, après cette estimation vaut ce qu'elle vaut ).

De même, l'intelligence humaine ne me parait pas illimitée, et quand bien même elle le serait cela ne résout aucunement la question économique. L'intelligence humaine a aussi permit le développement du capitalisme, système économique en constante évolution qui malgré ses contradictions nous montre chaque jour sa capacité à bouleverser les rapports de production et de consommation.

C'est en partie pour cela que je ne suis pas d'accord ni avec toi ni avec Kropotkine. Au passage, je trouve que tu ne répond toujours pas aux questions concrètes qui sous-tendent toute économie et toute vie sociale : qui produit, qui distribue, quels sont les besoins,... Pour moi, ne pas répondre à ces questions n'est pas pertinent et ne permet pas d'élaborer de solutions concrètes ( ni crédibles ). Ne le prend pas comme une attaque ni comme une provocation, ce n'est que mon avis.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 07 Oct 2013 15:40

Alors pour répondre aux questions de "production - distribution - besoin" , ça prend un peu de temps à détailler.

Pour faire court , il n'est pas besoin de changer grand chose à la façon dont ça fonctionne actuellement et les vaches continueront à brouter de l'herbe pour celles qui ont la chance de le faire.
Il suffit juste de faire ça sans échanges marchands.
Ce qui entraînerait la possibilité de s'impliquer pour tous ceux qui le souhaitent et je ne connais pas grand monde qui aime rester inactif ( par essence )
Cela éliminerait environ 80% de l’énergie gaspillée aujourd'hui à des tâches qui ne servent à rien ou même créent des obstacles.
Les biens d'usage y seraient multipliés par des coefficients importants qui permettraient d'avoir bien plus que ce qu'il est possible d'utiliser et en travaillant beaucoup moins.
Le reste n'est que coordination.
Les communications et les synthèses informatiques peuvent y aider grandement.

Concernant la tendance vers l'infini des ressources naturelles , il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée et tu t'aperçois qu'elle existe.
Faut juste savoir l'utiliser.
Si la réflexion n'est pas bridée par la rentabilité financière qui régit le monde actuel , on doit y arriver.

Qui aurait cru il y a seulement quelques années et y compris dans le cadre restreint dans lequel nous sommes qu'il serait possible d'avoir accès à des millions d'informations en appuyant sur un bouton ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Lundi 07 Oct 2013 18:02

Je sais bien que ce genre de discussions prend du temps et qu'on a pas que cela à faire de passer du temps sur ce forum. Cependant je vais tout de même te reposer quelques questions :

Pour faire court , il n'est pas besoin de changer grand chose à la façon dont ça fonctionne actuellement et les vaches continueront à brouter de l'herbe pour celles qui ont la chance de le faire.
Il suffit juste de faire ça sans échanges marchands.
Ce qui entraînerait la possibilité de s'impliquer pour tous ceux qui le souhaitent et je ne connais pas grand monde qui aime rester inactif ( par essence )
Cela éliminerait environ 80% de l’énergie gaspillée aujourd'hui à des tâches qui ne servent à rien ou même créent des obstacles.


Si j'ai bien compris il suffit de continuer à produire les biens et services de la même façon qu'actuellement, et la simple suppression des échanges marchands permettraient aux gens de s'impliquer ( dans la production si je comprend bien ) et cela éliminerait 80% de la dépense énergétique. J'ai du mal à voir quelles relations de causes à effets lient suppression des échanges marchands --> disparition du chômage --> économie d'énergie +++ ??
De plus, supprimer les échanges marchands sans changer la façon de produire c'est quoi ? Un patron et des salariés comme actuellement ? Même sans argent ces rapports hiérarchiques peuvent rester les mêmes non ? Qu'est-ce qui empêcherait un patron de se servir plus dans les biens produits que ses salariés, au prétexte qu'il estimerait par exemple remplir des tâches plus importantes ? De même, éliminer les échanges marchands ne socialisent pas les moyens de production de facto...


Concernant la tendance vers l'infini des ressources naturelles , il suffit de lever les yeux par une nuit étoilée et tu t'aperçois qu'elle existe.
Faut juste savoir l'utiliser.
Si la réflexion n'est pas bridée par la rentabilité financière qui régit le monde actuel , on doit y arriver.

Qui aurait cru il y a seulement quelques années et y compris dans le cadre restreint dans lequel nous sommes qu'il serait possible d'avoir accès à des millions d'informations en appuyant sur un bouton ?


La rentabilité financière bride en partie la réflexion et la recherche scientifique, mais n'oublions pas que un investissement financier massif permet aussi dans le monde actuel de doper une recherche ; de même que la concurrence entre chercheurs ( avec notamment l'argent qu'ils y gagnent au bout ) stimulent certains pour faire avancer leur recherche. L'argument n'est donc que partiellement vrai selon moi.

Enfin, sur ce mythe du Progrès et de l'éternelle marche en avant, je renvoie à Michéa : Le complexe d'Orphée : la gauche, les gens ordinaires et la religion du Progrès. Même si je ne nie pas le potentiel de l'intelligence humaine et sa capacité à se dépasser, il faut avouer que cela m'amuse de voir des anar' adhérer au mythe du Progrès, typique de l'idéologie libérale. Le " progrès " ne vient pas tout seul, c'est le résultat de l'activité humaine ; si demain c'est la Révolution, la guerre civile, les scientifiques auront moins de temps pour se pencher sur leurs belles hypothèses. Je pense qu'il ne faut pas s'illusionner sur nos capacités, si grandes soient-elles, ni se regarder le nombril avec admiration.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 07 Oct 2013 18:40

JeanGuy a écrit:Je sais bien que ce genre de discussions prend du temps et qu'on a pas que cela à faire de passer du temps sur ce forum. Cependant je vais tout de même te reposer quelques questions :


Si j'ai bien compris il suffit de continuer à produire les biens et services de la même façon qu'actuellement, et la simple suppression des échanges marchands permettraient aux gens de s'impliquer ( dans la production si je comprend bien ) et cela éliminerait 80% de la dépense énergétique. J'ai du mal à voir quelles relations de causes à effets lient suppression des échanges marchands --> disparition du chômage --> économie d'énergie +++ ??
De plus, supprimer les échanges marchands sans changer la façon de produire c'est quoi ? Un patron et des salariés comme actuellement ? Même sans argent ces rapports hiérarchiques peuvent rester les mêmes non ? Qu'est-ce qui empêcherait un patron de se servir plus dans les biens produits que ses salariés, au prétexte qu'il estimerait par exemple remplir des tâches plus importantes ? De même, éliminer les échanges marchands ne socialisent pas les moyens de production de facto...



Oui ça prend du temps et c'est fatiguant :) .
Mais bon.

J'ai dit : "pour faire court, il suffirait de de faire à peu prés de la même façon qu'aujourd'hui mais sans échanges marchands "
Mais je constate qu'il n'est donc pas possible de faire court.

Donc non il ne s'agirait pas de produire de la même façon qu'actuellement puisque tout ce qui est produit actuellement l'est en dernière analyse dans le but de le vendre avant de l'utiliser.
Donc supprimer les échanges marchands entraînerait une production orientée exclusivement sur ce qui est utile.
Ce qui évacue tout ce qui ne sert à rien bien sur et ce qui est construit volontairement pour avoir une durée de vie limitée et donc de mauvaise qualité ( soit pour pouvoir être renouvelé pour être vendu à nouveau soit pour pouvoir être acheté par ceux qui n'ont pas les moyens financiers de se payer de la bonne facture )

Ensuite oui passer à un système non-marchand économiserait environ 80% de l'énergie matérielle et intellectuelle dépensée aujourd'hui pour maintenir actuellement le système actuel en place ( répression, marketing, "justice" , secteur bancaire , etc etc )
Autant d'énergie utilisée pour créer du bon et du propre.

Enfin ne plus être soumis à la rentabilité propre au système actuel et donc au système marchand permettrait à tout le monde de participer à la création et il y a des milliards d'individus qui n'ont pas accès au travail en ce moment.
Cela participera à l'augmentation plus que très notable des forces productives.

Ajoutons à cela la rotation dans l'utilisation des biens et services , à part bien sur de ce que nous mangeons pour vivre et on peut comprendre peut-être qu'il est possible d'avoir plus qu'il est nécessaire pour chacun ou en tout cas satisfaire les besoins de chacun. ( on en revient à la fameuse formule )

Voilà déjà quelques éléments de réflexions dans ce débat qui nous rappelle que pour arriver à cette société nouvelle que nous entrevoyons de façon plus ou moins floue, il faut une élévation de niveau de conscience collectif que nous n'avons pas encore atteint.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
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