Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Samedi 01 Nov 2014 17:11

Oui je fais allusion a notre conversation, mais en outre je pense que tu as pris comptant un passage que j'avais mis entre guillemets car un peu ironique, mais c'est comme ça il y a de la perte quand tu communiques, on a beau essayé d'être attentif .

Je comprend bien l'idée d'échanger a " prix coutant" mais les couts de production ne définissent que les coûts de production pas la valeur, pour preuve si tu ne réussis pas a vendre ta marchandise au prix du coût de production elle ne vaut rien. L'autre fait référence a la valeur d'usage mais c'est justement cette notion subjective d'utilité qui doit guider la formation de la valeur d'échange.
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Messagepar kuhing » Dimanche 02 Nov 2014 7:45

frigouret a écrit:
Je comprend bien l'idée d'échanger a " prix coutant" mais les couts de production ne définissent que les coûts de production pas la valeur, pour preuve si tu ne réussis pas a vendre ta marchandise au prix du coût de production elle ne vaut rien. L'autre fait référence a la valeur d'usage mais c'est justement cette notion subjective d'utilité qui doit guider la formation de la valeur d'échange.


C'est marrant, ça fait tout de même des semaines et des mois qu'on a cette discussion et je ne prétends pas pouvoir te convaincre.
Mais le moins qu'on puisse espérer c'est que tu comprennes ce que je dis et qui est selon moi ( mais pas que, je crois ...) le principe de base du communisme et de l'anarchisme ( qui selon moi encore ne font qu'un )

Il ne s'agit pas d'échanger à prix coûtant , il s'agit de pouvoir créer librement en fonction de ses capacités, de ses goûts, de ses envies et de consommer également librement en fonction de ce qu'on a besoin.

Aucun " prix coûtant " dans cette affaire .
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Messagepar frigouret » Dimanche 02 Nov 2014 9:36

Créer et consommer librement sont bien les bases d'une économie de marché. Mais la liberté implique la responsabilité.Créer librement oui mais a tes risques et périls car contrairement a toi je pense que les ressources et le travail nécessaires a la production sont précieux et qu'il est préférable qu'ils soient employés là où ils sont utile. Consommer librement oui mais de façon responsable c'est a dire en proportion de ta propre production et en assumant les phénomènes de rareté .
Si tu ne travaille pas ou si ton travail n'a pas d'utilité, C'EST TOUJOURS QUE QUELQU'UN TRAVAILLE POUR TOI. Alors cette personne qui travaille pour toi soit tu la payes soit tu l'exploites.
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Messagepar kuhing » Dimanche 02 Nov 2014 11:17

Créer et consommer librement sont l'inverse de la base de l'économie de marché.
Les millions de chômeurs que l'économie de marché génère ne peuvent pas créer librement, ceux qui travaillent pour survivre ne le peuvent pas non plus.
Quant à ceux qui vivent avec un smic, ou même plus, ils ne peuvent pas consommer librement loin de là.

Ensuite concernant cette crainte que certains travaillent pour toi ( et donc se font abuser par les paresseux qui en profitent ) est parfaitement infondée pour plusieurs raisons :
D'abord l'être humain est fait dans son immense majorité pour créer quand il en a la possibilité que ce soit pour l'activité créatrice elle-même que pour les relations sociales que cela implique.

Ce qui empêche de créer ne serait pas un système non-marchand libéré des échanges financiers mais bien l'économie de marché qui exclue des millions de personnes du travail dans tous les domaines parce qu'elle doit suivre les règles de la rentabilité qui aboutit à un goulot d'étranglement.

Concernant les ressources naturelles et la pollution, c'est également exactement l'inverse de ce que tu dis : c'est la rentabilité , les lobbies financiers qui obligent à utiliser des carburants polluants , à fabriquer des trucs qui ne servent à rien et sont programmés pour se détériorer rapidement pour en vendre d'autres, créer des besoins factices toujours pour vendre , gaspiller les millions de tonnes de papier destinés au marketing ( j'en ai des kilos dans ma boîte aux lettres chaque mois qui vont directement à la poubelle ) etc, etc...

Sortir de ce cercle infernal c'est libérer la ressource la plus précieuse : l'intelligence humaine capable de maîtriser l'énergie infinie qui nous entoure sur Terre et au delà. La maîtriser pour qu'elle soit utilisée à bon escient et proprement.
Le moteur à eau ou à hydrogène ( qui produit de l'eau en fonctionnant ) existe déjà depuis longtemps mais reste dans les tiroirs parce que non rentable ou dérangeant pour les lobbies pétroliers.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Quant à celui qui profiterait du travail de l'autre ou de la communauté parce que rien ne l'oblige à travailler, c'est encore un mythe de l'idéologie dominante.
Les plus paresseux qui profitent des autres ce sont les spéculateurs qui ne foutent rien mais remplissent leurs poches " en dormant " ( comme disait Mitterand ) simplement parce qu'ils ont du capital et font directement ou indirectement travailler les autres qui n'en ont pas.

Remettons tout ça à l'endroit et dans le bon sens .
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Messagepar l autre » Dimanche 02 Nov 2014 13:20

l autre a écrit:dans l idée communiste la valeur est = aux coûts production, même le capitalisme libérale utilise les coûts de production pour établir la valeur ; mais là la valeur d usage ne correspond pas a la valeur d échange . l offre et la demande voudrait faire croire autre libre échange , je renvois au débat sur le coopérativisme et l'article de J picard en intro de ce débat. La monnaie dans le capitalisme est un moyen conventionnel pour l échange , mais la monnaie n en déplaise à frigouret et dans le capitalisme une marchandise celle des marchés monétaire. La monnaie n établit pas la valeur réelle d un bien mais ça valeur spéculative en effet le prix de une marchandise comprend celui de la plus value c est a dire la rente du capitaliste.Ce qui fait que contrairement e ce que dit frigouret le marché du travail intervient dans l offre et la demande l échangiste n est dans en dehors de l exploitation . Tu peux toujours expliquez que tu trouves ou pas de l or tu seras payé et par quoi puisque justement c est l ouvrage et ce qu il produit qui donne de la valeur . la question est simple la valeur revient au travailleur ou le capitaliste en taxe une partie.

Tu ne réponds pas a la question Frigouret sur ou par quoi est établie la valeur d échange toute la question est là
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Messagepar frigouret » Dimanche 02 Nov 2014 18:55

http://www.panarchy.org/armand/reciprocite.html

C'est un texte de Armand sur la réciprocité pour rebondir sur le thème lancé par Jean Guy.

Armand est assez visionnaire je trouve car il développe une explication subjective de la valeur en avance sur son temps (1933).
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Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 9:19

Armand a dit ce qu il voulait moi je réponds à Frigouret. sur quelle base même subjective est établie la valeur qu est qui fait le prix d une marchandise?
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Messagepar frigouret » Lundi 03 Nov 2014 11:49

Et bien il me semble que dans un marché c'est le prix qui fixe la valeur d'une marchandise. Le prix c'est le point de réciprocité où le vendeur accepte de se séparer de sa marchandise et où l'acheteur accepte de se séparer de sa monnaie.
Mais peut être ta question porte sur le choix du valorimetre d'une monnaie ? Beaucoup de possibilités, monnaie marchandise, monnaie promesse, monnaie fiat ...En fait une infinité de contrat de monnaie possible.


Alors bien sur le coût de production va être pris en considération dans la formation du prix et en général une entreprise va essayer de créer plus de valeur qu'elle n'en consomme et c'est bien de toutes façons ce que l'on attend d'une unité de production dans n'importe quel système que l'on veut prospère.

C'est amusant de constater que ,contre intuitivement , le marché avec sa logique de concurrence ( fin des monopoles et des privilèges) tend vers la disparition du profit alors que le communisme , direction totale de l'économie par le politique, est le triomphe du capitalisme.
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Messagepar kuhing » Lundi 03 Nov 2014 12:55

frigouret a écrit:Et bien il me semble que dans un marché c'est le prix qui fixe la valeur d'une marchandise. Le prix c'est le point de réciprocité où le vendeur accepte de se séparer de sa marchandise et où l'acheteur accepte de se séparer de sa monnaie.
Mais peut être ta question porte sur le choix du valorimetre d'une monnaie ? Beaucoup de possibilités, monnaie marchandise, monnaie promesse, monnaie fiat ...En fait une infinité de contrat de monnaie possible.


Alors bien sur le coût de production va être pris en considération dans la formation du prix et en général une entreprise va essayer de créer plus de valeur qu'elle n'en consomme et c'est bien de toutes façons ce que l'on attend d'une unité de production dans n'importe quel système que l'on veut prospère.

C'est amusant de constater que ,contre intuitivement , le marché avec sa logique de concurrence ( fin des monopoles et des privilèges) tend vers la disparition du profit alors que le communisme , direction totale de l'économie par le politique, est le triomphe du capitalisme.


Le communisme ce n'est pas ce que tu dis.
Tu parles du léninisme ou du stalinisme qui n'ont rien à voir avec le communisme.

Par ailleurs si "le prix fixe la valeur de la marchandise", comme tu le dis, comment expliques tu, pour prendre un exemple simple, que les américains qui avaient acheté une maison X dollars, ont vu cette même maison valoir peu de temps après ( lors de la crise des subprime ) en valoir sur le marché environ 20% et même parfois plus rien ( rasée par les bulldozers ) une fois reprise par les banques ?
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Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:56

frigouret ne fait pas pourquoi il y a des marées pour que les bateaux rentrent au port; tu as bien compris tu fait une pirouette . en fait le sujectif de la valeur d échange ne repose sur rien selon toi que sur le libre consentement tu confirmes?
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Messagepar frigouret » Lundi 03 Nov 2014 15:58

Da.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 03 Nov 2014 17:03

frigouret a écrit:Da.


Ton argumentation s'amenuise Frigouret.
Je l'estime en ce moment à pas plus d'un kopeck. :)
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Messagepar l autre » Mardi 04 Nov 2014 9:40

donc selon Frigouret la valeur d échange est établie par l'offre et la demande qui est la seule loi qui établit le prix de la vente d une marchandise, puisque selon Frigouret le marché du travail n est pas lié au marché de l'échange du produit. Frigouret tu confirmes ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 04 Nov 2014 10:19

Et bien il me semble que l'on peut constater des situations où le travail a une forte valeur alors que les marges des entreprises sont faibles ou nulles et des situations où le travail a peu de valeur alors que les entreprises dégagent beaucoup de valeur.
Donc je confirme.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 04 Nov 2014 16:05

frigouret a écrit:Et bien il me semble que l'on peut constater des situations où le travail a une forte valeur alors que les marges des entreprises sont faibles ou nulles et des situations où le travail a peu de valeur alors que les entreprises dégagent beaucoup de valeur.
Donc je confirme.


Mais encore ?
Peux-tu donner des exemples précis ?
Qu'appelles-tu "travail à faible ou forte valeur" et "valeur dégagée par l'entreprise" ? S'agit-il du salaire et du bénéfice financier ?
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Messagepar frigouret » Mercredi 05 Nov 2014 10:51

Pour clarifier l'autre défend l'idée que le profit de l'entrepreneur est de nature parasitaire, spoliateur .

Une autre analyse défend l'idée que le profit ( positif ou négatif) de l'entrepreneur est de nature résiduel, c'est ce qui reste quand l'entrepreneur a honoré tous ses contrats ( fournisseurs, salaires .....) .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 05 Nov 2014 15:14

Wééé....
Et donc pour que le "résiduel" soit positif ( ce qui est le but du patron, s'il veut continuer à l'être) le salaire doit donc être sous-évalué par rapport à la valeur d'échange du produit du travail du salarié .
Nous sommes bien d'accord ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 05 Nov 2014 20:51

Et bien justement je ne suis pas d'accord car je pars sur l'hypothèse que valeur du travail est établie sur le marché du travail et que la valeur de la marchandise est établie sur le marché tout court, qu'elles n'ont donc pas le même référentiel , qu'elles ne peuvent donc être comparées, qu'elles ne sont pas de même nature.
Le travail ,donc l'offre!, n'a pas a dicter ou imposer la valeur de l'echange il faut que le travail trouve un compromis avec la demande pour fixer la valeur , ce compromis c'est le prix sur un marché.

L'entreprise capitaliste essaie de créer plus de valeur qu'elle n'en consomme pour produire , soit, mais c'est le but de tout système de production . Une tribu communiste de chasseurs archaïques avait le même impératif , que la chasse produise plus de calories que ce que l'on en dépense pour chasser.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar jeannetperz » Jeudi 06 Nov 2014 8:52

ben frigouret mon cousin tu frigourniquotes . le kuhing et l autre pointent bien truc. t as beau l appeler résiduel ; on peut même dire aubaine; excédent, retour sur investissement, juste prix, diamant, gratifiant, dividente, et tout qu on veut. moi sais comme tout monde que dans prix d une marchandise ya bénéf du capitalo. T as qua lire le cahier l anarchosyndicalisme: le capitalisme et ses contradictions, sur site Cnt Caen . Si capitalo utilise le travail c est d abord pour sa tronche, son bénéf ; la richesse des nations y sent tape, l a pas besoin lui pour satisfaire le populo.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Jeudi 06 Nov 2014 10:17

Tant qu'une marchandise n'est pas vendue elle n'a aucune valeur . Il peut arriver que la vente d'une récolte ne couvre même pas le prix de la semence.
Prend l'exemple où l'État avait forcé le cours du lait , les producteurs de lait , sans la bonne information des prix, avaient encombré le marché de millions de tonnes de lait en trop, ruineux a stocker.
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