Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 28 Oct 2014 14:01

Ce n'est pas d'un point de vue moral que l'accumulation de la monnaie est condamnable. La monnaie n'est que la trace d'un échange qui n'a pas été compensé. Quand je vend mes patates sur le marché j'accepte des bouts de papier contre une richesse palpable, mes délicieuses pomme de terre, et donc si j'ai beaucoup de monnaie c'est que j'ai satisfait beaucoup de besoins. C'est d'un point de vue fonctionnel que la thésaurisation monetaire est critiquable, il faudrait peut etre comparer la monnaie au flux sanguin qui doit irriguer sans arrêt l'organisme .
Une monnaie n'a pas besoin d'État pour exister, c'est une convention qui peut etre librement choisit. La centralisation économique est l'adoption d'un valorimetre commun, et la monnaie permet une decentralisation politique jusqu'à l'individu.
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Messagepar kuhing » Mardi 28 Oct 2014 16:36

frigouret a écrit:Ce n'est pas d'un point de vue moral que l'accumulation de la monnaie est condamnable. La monnaie n'est que la trace d'un échange qui n'a pas été compensé. Quand je vend mes patates sur le marché j'accepte des bouts de papier contre une richesse palpable, mes délicieuses pomme de terre, et donc si j'ai beaucoup de monnaie c'est que j'ai satisfait beaucoup de besoins. C'est d'un point de vue fonctionnel que la thésaurisation monetaire est critiquable, il faudrait peut etre comparer la monnaie au flux sanguin qui doit irriguer sans arrêt l'organisme .
Une monnaie n'a pas besoin d'État pour exister, c'est une convention qui peut etre librement choisit. La centralisation économique est l'adoption d'un valorimetre commun, et la monnaie permet une decentralisation politique jusqu'à l'individu.


Excuse moi mais ce que tu dis n'as strictement aucun sens.
Si la valeur de l'argent n'est pas formalisée centralement, ce qu'a l'individu dans sa poche n'a aucune valeur d'échange ( en tous cas en dehors de son voisinage proche s'il y a un accord direct entre eux comme les SEL par exemple )
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Messagepar frigouret » Mardi 28 Oct 2014 19:44

La monnaie n'est qu'une convention. Quand en prison on utilise des cigarettes comme monnaie c'est une convention . On a pas besoin d'État pour créer une mutuelle de santé par exemple ,la monnaie c'est pareil. Il y a d'ailleurs des miliers de monnaies non étatiques sur la planète, et certaines sont très anciennes, comme la monnaie temps balinaise ( le bajar d'après mes souvenirs) ou bien le WIR suisse, et plus récemment le bitcoin .
Pour utiliser une image les millions de joueurs d'échecs qui choissent de s'affronter n'ont pas besoin d'un gouvernement pour adherer aux regles des echecs.
La monnaie que nous utilisons actuellement est une monnaie fiat , imposée par l'État, sa valeur vient du fait qu'elle est l'unique moyen de s'aquiter de l'impôt, c'est un moyen de domination.
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Messagepar kuhing » Mercredi 29 Oct 2014 8:19

Certes c'est une convention mais qui est l'outil qui sert à exploiter les uns par les autres quand il est accumulé et pour cela il doit d'universaliser et se centraliser pour que les échanges puissent dépasser le cadre de la communauté restreinte.
C'est ce qui s'est passé dans l'histoire et on ne peut pas retourner en arrière .
Aller de l'avant c'est simplement supprimer la monnaie et toute forme de quantification du travail humain pour libérer les énergies et les intelligences.
Avancer ensemble et plus les uns contre et au dépend des autres.
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Messagepar frigouret » Mercredi 29 Oct 2014 15:52

Ce n'est pas sale d'être salarié, le salarié n'est pas un enfant qu'il faudrait émanciper, pas un esclave qu'il faudrait affranchir, un dupe, une merde, un exploité. Il n'est pas déshonorant d'échanger son temps et ses compétences contre un salaire. Le salariat est une forme de coopération légitime . Je préfère plaider pour une économie de marché dans laquelle la misere serait éradiquée par un revenu de base conséquent.
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Messagepar JeanGuy » Mercredi 29 Oct 2014 16:48

Le salariat est une forme de coopération légitime


Peut-on vraiment parler de " coopération " quand on n'a pas d'autre choix pour survivre et assurer ses besoins fondamentaux ? Je suis désolé frigouret mais quand on est obligé de vendre sa force de travail ( intellectuelle et/ou manuelle ) et qu'en plus on a pas les moyens de déterminer à quel taux, à quelle valeur j'appelle pas ça de la coopération mais bel et bien de l'exploitation, sous la contrainte. C'est moins choquant que le travail des enfants ou l'esclavage mais le principe reste le même : le travailleur est une marchandise, et sa force de travail est la source de la plue-value à extraire pour générer un profit.
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Messagepar kuhing » Mercredi 29 Oct 2014 17:11

JeanGuy a écrit:
Peut-on vraiment parler de " coopération " quand on n'a pas d'autre choix pour survivre et assurer ses besoins fondamentaux ? Je suis désolé frigouret mais quand on est obligé de vendre sa force de travail ( intellectuelle et/ou manuelle ) et qu'en plus on a pas les moyens de déterminer à quel taux, à quelle valeur j'appelle pas ça de la coopération mais bel et bien de l'exploitation, sous la contrainte. C'est moins choquant que le travail des enfants ou l'esclavage mais le principe reste le même : le travailleur est une marchandise, et sa force de travail est la source de la plue-value à extraire pour générer un profit.


Eh, ça semble évident.
Bizarre que ça ne le soit pas d'emblée pour tout le monde.

Ceci dit, il y a parfois certains avantages à être salarié.
Mais il faut être à la direction de la CGT.
:D
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Messagepar JeanGuy » Mercredi 29 Oct 2014 17:57

C'est vrai que ça peut être une exception ^^

Concernant le sujet, je pense que c'est intéressant de remettre sur le tapis le concept de réciprocité. Dans la série " Capitalisme " de Arte dont j'ai mis le lien sur un autre sujet, ils parlent un moment des différents types d'économie qu'on a pu observer. Bien sur il y a le troc ( qui dit " je te donne A et tu me donnes B ) mais aussi le concept de réciprocité, qu'on observe encore dans le cadre de la famille ou de l'amitié par exemple ( qui dit " je te donne A, et tu me donneras B plus tard si j'en ai besoin ).

Çà semble intéressant de voir si ce concept peut se généraliser à l'échelle d'une communauté humaine étendue, et dans quelle mesure parce que ça pourrait permettre, théoriquement, de constituer la base de l'échange en-dehors de la monnaie. Après ça va pas nous retirer le débat sur la quantification du travail qui oppose pas mal de gens ici ( genre est-ce qu'il y a réciprocité si je te construis une maison, et que tu me donnes une carotte plus tard ? ) mais ça peut servir de base de réflexion !
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Messagepar kuhing » Jeudi 30 Oct 2014 8:17

Ah je ne suis pas d'accord pour mettre l'amitié dans ce que tu appelles réciprocité.
L'amitié normalement c'est : je te donne A et je n'attends rien de toi en échange.
Ceci dit, c'est un des mécanismes de la pensée humaine de rendre d'une façon ou d'une autre ce qu'on vous a donné.
Cela est vrai quand la pensée n'est pas pervertie bien sur par le principe du système actuel qui fait que pour gagner ou même vivre il faut rendre moins ou pas du tout.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 30 Oct 2014 17:43

C'est vrai qu'en amitié quand on donne on attend rien en échange... en théorie ! Est-ce que tu maintiens des relations amicales complètement asymétriques Kuhing, où toi seul donne à quelqu'un qui ne te rend jamais la pareille, ou vice-versa ? Si c'est le ça, je suis curieux de savoir :) La notion de réciprocité sous-tend beaucoup de relations humaines, comme l'amitié, l'amour par exemple. Même si ces sentiments sont caractérisés par l'altruisme, celui-ci n'est jamais et ne peut pas être total : sinon, l'individu doit s'oublier complètement ce qui n'est pas compatible avec sa survie ( psychologique dans ces cas là ). Bref, ça pourrait faire l'objet d'un autre fil de discussion !

Mais je garde la même conclusion pour la vie communautaire : la réciprocité et l'équilibre des relations humaines sous-entend que chacun donne et reçoit tour à tour dans des proportions similaires à défaut d'être tout à fait égales ( ce qui ne semble pas souhaitable puisque les besoins et les compétences de chacun sont différentes ). Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Le vrai débat commence quand on parle des moyens nécessaires pour mettre en œuvre ce principe, et c'est tout l'intérêt de ce fil :)
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 30 Oct 2014 20:14

JeanGuy a écrit:C'est vrai qu'en amitié quand on donne on attend rien en échange... en théorie ! Est-ce que tu maintiens des relations amicales complètement asymétriques Kuhing, où toi seul donne à quelqu'un qui ne te rend jamais la pareille, ou vice-versa ? Si c'est le ça, je suis curieux de savoir :)


Si la relation est volontairement "asymétrique" , je m'aperçois en général assez vite qu'il ne s'agit pas d'amitié.
Mais si j'estime qu'il s'agit vraiment d'amitié alors oui, je peux parfaitement donner sans attendre de recevoir , ni recevoir un équivalent de valeur en échange, de façon immédiate ou différée.
Je veux dire que l'amitié ne se mesure pas à ce qu'on te rend, en valeur marchande en tous cas.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Jeudi 30 Oct 2014 21:55

kuhing a écrit:
JeanGuy a écrit:
Peut-on vraiment parler de " coopération " quand on n'a pas d'autre choix pour survivre et assurer ses besoins fondamentaux ? Je suis désolé frigouret mais quand on est obligé de vendre sa force de travail ( intellectuelle et/ou manuelle ) et qu'en plus on a pas les moyens de déterminer à quel taux, à quelle valel'insappelle pas ça de la coopération mais bel et bien de l'exploitation, sous la contrainte. C'est moins choquant que le travail des enfants ou l'esclavage mais le principe reste le même : le travailleur est une marchandise, et sa force de travail est la source de la plue-value à extraira pour générer un profit.


Eh, ça semble évident.
Bizarre que ça ne le soit pas d'emblée pour tout le monde.

Ceci dit, il y a parfois certains avantages à être salarié.
Mais il faut être à la direction de la CGT.
:D


Mefions nous des évidences.
Être obligé de travailler pour survivre c'est la réalité humaine, ceci au delà des systèmes de production envisageables. Les ressources et le travail sont précieux .
Comme pour tous prix la valeur du travail se cré au moment de l'échange quand l'offre rencontre la demande. Je suis peintre et si nous sommes trop de peintres sur un marché donné mon salaire va baisser, peut être je ne trouve plus d'emploi, mes compétences valent zéro alors. Au contraire si nous sommes peu de peintres sur un marché demandeur mes compétences auront une forte valeur. C'est pour cela que la théorie de la plue value est contestable le travail n'a pas de valeur intraseque , ni rien d'ailleurs.
Si il y a trop de peintres sur un marché donné cela pose un problème dans n'importe quel type d'économie, mais dans une économie de marché cela est constatable , c'est une économie matérialiste.rationnelle.
Si mes compétences valent peu ou rien sur un marché donné il faut soit que je cherche ailleurs un marché plus favorable, que je change de spécialité sue je réagisse rationnellement. Maintenant il est moralement indispensable que les jeux de l'économie ne fassent pas de victimes et un revenu de base conséquent , une forme de garantisme inclus dans l'instrument monetaire, me semble une solution sensée.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Jeudi 30 Oct 2014 23:38

Puisque travail et survie sont liées, la valeur du premier permet théoriquement la seconde, l'enjeu pour les patrons étant d'en donner le moins possible tout en s'assurant que ça ne met pas (trop) en danger la santé de son employé. Donc, si : la valeur minimale du travail peut se déterminer.
La théorie de la plus-value n'est pas contestable : je ne connais aucun patron digne de ce nom qui embauche à perte (ni d'entrepreneur individuel qui travaille durablement à perte).
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 31 Oct 2014 8:11

frigouret a écrit:
Mefions nous des évidences.
Être obligé de travailler pour survivre c'est la réalité humaine, ceci au delà des systèmes de production envisageables. Les ressources et le travail sont précieux .
Comme pour tous prix la valeur du travail se cré au moment de l'échange quand l'offre rencontre la demande. Je suis peintre et si nous sommes trop de peintres sur un marché donné mon salaire va baisser, peut être je ne trouve plus d'emploi, mes compétences valent zéro alors. Au contraire si nous sommes peu de peintres sur un marché demandeur mes compétences auront une forte valeur. C'est pour cela que la théorie de la plue value est contestable le travail n'a pas de valeur intraseque , ni rien d'ailleurs.
Si il y a trop de peintres sur un marché donné cela pose un problème dans n'importe quel type d'économie, mais dans une économie de marché cela est constatable , c'est une économie matérialiste.rationnelle.
Si mes compétences valent peu ou rien sur un marché donné il faut soit que je cherche ailleurs un marché plus favorable, que je change de spécialité sue je réagisse rationnellement. Maintenant il est moralement indispensable que les jeux de l'économie ne fassent pas de victimes et un revenu de base conséquent , une forme de garantisme inclus dans l'instrument monetaire, me semble une solution sensée.


Etre obligé de travailler ( ou de chômer ) pour survivre est la réalité du capitalisme.
La réalité humaine est de créer librement pour vivre vraiment et être heureux seul et/ou avec les autres.

Ensuite je crains que tu raisonnes en économiste libéral l'ami Frigouret, c'est à dire à l'envers.
Ce n'est pas qu'il y ait trop de peintres qui pose problème : Il y aurait bien des appartements insalubres à remettre à neuf.( et d'autres logements à construire pour ceux qui n'en ont pas )
Le vrai problème est que pour que l'économie capitaliste tourne, elle doit, en tous lieux, être rentable financièrement.
Autrement dit, pour que toute activité soit possible, elle doit générer du profit financier ( qu'il soit basé sur du travail réel ou sur des manipulations fictives )

Donc c'est ce principe qui fait qu'il ne peut pas avoir suffisamment de peintres pour les rénovations qui sont nécessaires.
C'est plus généralement la cause du chômage.

Tu t’émeus à la fin de ton message sur les victimes de l’économie actuelle que tu constates malgré tout et tu cherches une parade à cela.
C'est louable.
Mais aucune adaptation n'est possible en conservant le principe de base du système actuel.
Il suffit de voir ce que fait le parti socialiste et ses acolytes à ce sujet et ce que ça donne.

Pour régler le problème il faut comme dit l'internationale " changer de base " c'est à dire ne plus faire dépendre l'activité humaine d'un profit financier.
Et pour celà la solution la plus simple et la plus radicale est de supprimer l'outil sans lequel le profit financier ne devient plus possible à réaliser : l'argent ou toute autre forme de quantification du travail humain en vue de sa marchandisation.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar JeanGuy » Vendredi 31 Oct 2014 8:20

Merci frigouret pour ton analyse, elle illustre parfaitement la vision capitaliste de l'économie je trouve ( pas de critique ni d'ironie ici je suis sérieux ). En gros, les échanges de biens et de services entre les individus sont des échanges marchands régis par la loi de l'offre et la demande. Chaque individu étant lui-même une sorte de " marchandise " libre de vendre sa force de travail au plus offrant. Je paris que tu es partisan d'une intervention minimale de l’État qui devrait laisser les gens se débrouiller seuls, acheter et vendre comme ils en ont envie et l'équilibre se ferait naturellement ? A l'exception près peut-être de ce revenu minimum ?
D'ailleurs, une question : est-ce que le revenu minimum a un objectif moral pour ne pas trop laisser de gens sur le carreau ( et à ce moment là tu admets implicitement que cette économie va générer des inégalités sociales plus ou moins importantes ) ? Ou a-t-il une vocation de revenu de base pour pouvoir stimuler la consommation nécessaire à ton système économique ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Vendredi 31 Oct 2014 10:14

[quoten"]Puisque travail et survie sont liées, la valeur du premier permet théoriquement la seconde, l'enjeu pour les patrons étant d'en donner le moins possible tout en s'assurant que ça ne met pas (trop) en danger la santé de son employé. Donc, si : la valeur minimale du travail peut se déterminer.
La théorie de la plus-value n'est pas contestable : je ne connais aucun patron digne de ce nom qui embauche à perte (ni d'entrepreneur individuel qui travaille durablement à perte).[/quote]

Si la theorie de la plus value n'est pas contestable ce n'est plus une démarche scientifique mais un dogme.
Si tu me paies pour chercher de l'or j'aurai le même salaire que je ne trouve rien ou bien un kilo d'or, il est donc clair que ma paye est déterminée par le marché du travail , et que le prix de l'or est déterminé par le marché de l'or. Et aussi si tu a très soif dans le désert tu peux payer très cher le premier verre d'eau, moins cher le second et plus rien le cinquième, alors que le travail nécessaire pour fournir le premier verre d'eau est égal au cinquième.

Marx a repris les travaux de Smith et de Ricardo pour fonder la théorie de la plus value et de la valeur travail, mais ces théories du XIX ème sont désuètes.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 31 Oct 2014 13:18

Et tu proposes quoi concrètement d'innovant ?

Si j'ai bien suivi tes propos :
-Avoir des monnaies locales éventuellement fondantes. ( locales comme au XIXÈME siècle au États Unis par exemple )
-Se coordonner entre localités ou municipalités pour libre-échanger ( comment le faire sans qu'il y ait un étalon général de valeur de la monnaie ? Tu ne l'expliques pas ) .
-Donner un revenu minimal universel ( à qui et d'où viendrait l'argent ? comment l'évaluer si chaque municipalité à sa valeur monnaie propre ? Tu ne l'expliques pas )
-Ajuster la production et les besoins en fonction de l'offre et la demande sur le marché ( ça on sait ce que c'est puisque le capitalisme fonctionne de cette façon ) Mais en partant de la municipalité ou de la petite bourgade ! ( ça c'est l'innovation de l'ami Frigouret )

Bref je ne crois pas que qui que ce soit te nommerait ministre de l'économie et des finances même du patelin du coin :D
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Vendredi 31 Oct 2014 18:53

Au moins on échange gratuitement, ça devrait te faire plaisir.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Vendredi 31 Oct 2014 20:50

dans l idée communiste la valeur est = aux coûts production, même le capitalisme libérale utilise les coûts de production pour établir la valeur ; mais là la valeur d usage ne correspond pas a la valeur d échange . l offre et la demande voudrait faire croire autre libre échange , je renvois au débat sur le coopérativisme et l'article de J picard en intro de ce débat. La monnaie dans le capitalisme est un moyen conventionnel pour l échange , mais la monnaie n en déplaise à frigouret et dans le capitalisme une marchandise celle des marchés monétaire. La monnaie n établit pas la valeur réelle d un bien mais ça valeur spéculative en effet le prix de une marchandise comprend celui de la plus value c est a dire la rente du capitaliste.Ce qui fait que contrairement e ce que dit frigouret le marché du travail intervient dans l offre et la demande l échangiste n est dans en dehors de l exploitation . Tu peux toujours expliquez que tu trouves ou pas de l or tu seras payé et par quoi puisque justement c est l ouvrage et ce qu il produit qui donne de la valeur . la question est simple la valeur revient au travailleur ou le capitaliste en taxe une partie.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 01 Nov 2014 7:55

frigouret a écrit:Au moins on échange gratuitement, ça devrait te faire plaisir.


Là y'a un truc que j'ai raté dans ta théorie : les municipalités utilisent des monnaies locales mais échangent gratuitement entre elles ?
Ce serait encore plus incompréhensible.

Ou tu parles de l'échange que nous avons ici peut- être ?

Par ailleurs un autre exemple d'inégalité flagrante consécutive au principe d'offre et de la demande du marché ( puisque je crois avoir compris que tu étais défavorable aux inégalités )
Ça devrait faire réfléchir peut-être :

Pour rester simple prenons l'exemple de quelqu'un qui donne un cours payant disons de yoga.
Au début il a très peu de monde .
Puis son cours est apprécié, il trouve une salle abordable à louer où 10 élèves peuvent rentrer, mais pas plus.
Le cours coûte 100 euros à l'année et le prix n'a pas changé depuis qu'il a débuté .
Il a maintenant ses dix élèves.
Mais son succès grandit encore et voilà que quinze personnes veulent participer à son cours sans qu'il puisse louer une salle plus grande. Il n'y en a pas .
La demande devient plus forte que l'offre.
Que lui permet alors la loi de l'offre et de la demande ?
a) Refuser les cinq personnes supplémentaires et ne pas monter son prix ( donc ne pas profiter matériellement de son succès et faire cinq mécontents qui attendaient )
b) Monter le prix de son cours à 200 euros l'année donc gagner plus d'argent mais éliminer les cinq individus les moins riches qui pourtant suivent le cours depuis son ouverture .

Dans les deux cas , cinq personnes sont frustrées.
Dans le deuxième, l'inégalité ( négative ) est générée par l'argent et la loi de l'offre et de la demande du marché.
Et peut-être qu'il y aura six frustrés avec le professeur de yoga si le seul gain financier ne l'intéresse pas.

Mais tu vas dire : mais si le cours et très bon et pas payant alors ce n'est pas 15 personnes mais 50 qui voudront le suivre !
Oui mais si les échanges ne dépendent plus de l'argent et de sa rentabilité , la communauté pourra alors construire une salle plus grande sans obstacle financier.
La création s'adapte alors aux besoins réels qui peuvent être alors satisfaits sans entrave.
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