Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Lundi 20 Oct 2014 22:24

frigouret a écrit:On économise ainsi tous les systèmes étatiques de répartition qui consomme pour leur propre fonctionnement une grande partie des allocations.
Plus de secu, retraite, chômage, CAF avec en plus de sérieux arguments de résistance des salariés sur le marché du travail.
Remarque sans lien véritable avec la discussion : tes propos sont partiellement inexacts tant sur la "répartition" (sont plutôt financés par les cotisations même si les exonérations faites aux entreprises font que l'impôt en finance une part de plus en plus grande) que sur le statut "étatique" ("services publics" plutôt activés par des organismes de droit privé). Mais peut-être ne faisais-tu pas référence à leur statut mais à la machinerie administrative que cela inspire.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 21 Oct 2014 6:59

Je sais bien que la répartition est financée par les cotisations, je veux dire que avec un revenu de base conséquent ( obtenu en bornant en haut et en bas la situation monetaire de chacun) on peut imaginer l'abolition de toutes autres cotisations obligatoire.
Et par exemple prétendre a récupérer son salaire integral ( avec les cotisations salariales et patronales).
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Mardi 21 Oct 2014 21:41

frigouret a écrit:Je sais bien que la répartition est financée par les cotisations, je veux dire que avec un revenu de base conséquent ( obtenu en bornant en haut et en bas la situation monetaire de chacun) on peut imaginer l'abolition de toutes autres cotisations obligatoire.
Et par exemple prétendre a récupérer son salaire integral ( avec les cotisations salariales et patronales).
Tout cela avec l'accord des capitalistes ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 22 Oct 2014 8:53

D'un coté oui, l'entrepreneur a besoin d'un marché ou la monnaie circule.
Pour mon activité de peintre par exemple je serais satisfait si un maximum de foyers avaient les moyens d'investir dans l'entretien de leurs habitations.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Jeudi 23 Oct 2014 21:56

C'est marrant d'assimiler artisans et capitalistes, les premiers ayant, dans le monde généreux du grand capital, vocation à devenir salariés des seconds.
Est-ce que, dans ta société idéale, ta petite entreprise ne risque pas d'être concurrencée jusqu'à la mort par la grosse entreprise de peinture du secteur, avec sa logique capitaliste un cran au-dessus ? Et qui produira ta peinture et tes pinceaux ?

Faudrait te référer à l'Espagne libertaire pour que t'aies un début de réponse sur ce que pourrait être la situation des petits artisans en société communiste anarchiste mais je me souviens aussi d'un passage de Bakounine qui se gardait bien de tracer trop loin les lignes de la société tant attendue.
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Messagepar kuhing » Vendredi 24 Oct 2014 17:09

JKS a écrit:D'une manière plus concrète serait-il possible d'avoir un retour d'expérience
si des gens ont participé à des systèmes d'échanges non monétarisés,
ou des monnaies locales ou bons d'échanges non convertibles en monnaie
officielle ?


Perso, je n'ai pas participé à ce genre d'expérience.
J'ai eu cependant l'occasion de rencontrer des gens de l'arrière pays niçois qui se sont installés il y a, je crois me souvenir une bonne vingtaine d'années, dans cet endroit trés beau mais assez reculé, justement parce qu'une expérience de ce genre de mettait en place.
Il s'agissait en l'occurrence de bons- échanges de temps donné sans passer par la monnaie officielle.
C'est à dire que tu vas par exemple aider une dame pendant trois heures à bêcher son terrain pour planter des légumes. T'as un bon de trois heures de boulot ( pas de complexification : tout travail est évalué à la même valeur qu'il soit intellectuel ou manuel , dur physiquement ou demandant de la précision ...)
D'aprés ce que j'ai compris, la dame remet un bon qu'elle confectionne elle même de trois heures à celui qui a béché.
Ensuite si à un moment donné ce gars a besoin par exemple de quelqu'un pour lui faire ses courses ou lui donner des cours de je ne sais quoi qui l'intéresse pendant trois heures, il le fait savoir à ceux qui participent à ce principe et s'il trouve quelqu'un qui fait ce travail pour lui , il lui donnera son bon. Et ainsi de suite.
Je crois que c'est à peu prés comme ça que ça fonctionnait.
Je le mets à l'imparfait parce que ceux qui ont parlé de ça semblaient plutôt déçus.
La plupart ( ou même tous ) utilisent le commerçe habituel : ils font du fromage de chèvre, cultivent et vendent des légumes, d'autres sont fonctionnaires dans la ville la plus proche...
Bref, ça ne fonctionne pas bien.
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Messagepar lucien » Vendredi 24 Oct 2014 21:21

Je crois qu'on a déjà évoqué sur ce forum les systèmes d'échanges locaux (SEL). Mes souvenirs sont vieux de 20 ans mais, outre la difficulté de rassembler assez de monde aux compétences variées pour que le système soit intéressant et vivant, il me semble que l'Etat s'était mis dans l'affaire en reprochant la concurrence que cela amenait vis à vis de sa monnaie et du système marchand - ce qui va dans le sens de la position de kuhing.
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Messagepar kuhing » Vendredi 24 Oct 2014 22:01

Les deux problèmes majeurs que je vois avec les SEL est qu'il s'agit de troc, même si c'est du troc de temps passé.
Et retourner au troc c'est à mon avis retourner en arrière.

Deuxièmement, le fait que ce soit un système local, comme les monnaies flottantes, réduit considérablement la possibilité de l'échange et d'une façon ou d'une autre fait que ça reste dépendant du marché capitaliste extérieur ( même si les bons de temps ne peuvent pas être capitalisés )
Un pain a une valeur d'échange connue de tous dans la boulangerie classique, donc on devra plus ou moins y attribuer une quantité de temps de travail à échanger.

Pour qu'un système sans échanges d'argent puisse non seulement fonctionner mais encore multiplier de beaucoup les gains réels qu'il apporte à tous et, sans polluer ( notamment en supprimant l'obsolescence programmée et en appliquant la rotation des biens d'usage ) , il ne faut pas quantifier le travail humain et, il faudrait généraliser le " à chacun ses besoins à chacun ses possibilités "à l'ensemble de la planète.
Seuls les gens eux-mêmes, s'ils le comprennent, pourront faire ça.
Les anarchistes ( en tous cas certains ) peuvent y penser, en parler entre eux et autour d'eux mais à part ça, je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire d'autre là dessus ( puisque les expériences locales ne fonctionnent pas ou très mal )

Quantifier la valeur du travail, c'est la différence de vue qui existait entre Bakounine avec les collectivistes ( favorables aux bons de travail ) et ceux qui donnèrent le courant communiste libertaire avec Kropotkine qui était opposé à l'émission de ces bons ( mais l'idée est antérieure à lui )

Par ailleurs au delà des divergences majeures de stratégie que nous connaissons, les communistes dit "autoritaires" ( marxistes ) et les anarchistes-Communistes se rejoignaient ( pour la finalité ) sur une société sans quantification de la valeur du travail , donc sans échanges monétaires.
Le " à chacun ses besoins ..." a été repris par Marx dans " le programme de Gotha et d´Erfuhr " mais est attribué à Louis Blanc qui a fortement influencé la pensée anarcho-communiste.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Samedi 25 Oct 2014 14:24

La division du travail implique l'échange entre les producteurs. Soit cet échange est définit politiquement alors le producteur est un fonctionnaire, un rouage de la machinerie politique.
Soit cet échange est définit individuellement , c'est a dire que la décentralisation politique est poussée j'usqu'a l'individu, alors la monnaie est l'outil economique commun qui permet l'echange .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 25 Oct 2014 16:53

frigouret a écrit:La division du travail implique l'échange entre les producteurs. Soit cet échange est définit politiquement alors le producteur est un fonctionnaire, un rouage de la machinerie politique.
Soit cet échange est définit individuellement , c'est a dire que la décentralisation politique est poussée j'usqu'a l'individu, alors la monnaie est l'outil economique commun qui permet l'echange .


Il faudrait essayer d'imaginer la sortie de ce schéma.
Rien n'implique un échange quantifié. Ce sont des règles inventées par les hommes et maintenues en place par ceux d'entre-eux que ça arrange parce qu'ils en tirent profit au détriment d'autres.

Imagine simplement qu'il est possible, pour ceux qui le souhaitent, de fabriquer par exemple des voitures parce que ils aiment tout bonnement les voitures.
Tu te rends au pôle de production des voitures.
Sois tu sais déjà faire, soit on va t'apprendre mais de toutes façons il y aura de la place pour toi.
Là on sait que ce pôle, en l'état, peut alimenter les besoins d'une population de 10000 personnes. ( c'est toujours un exemple )
Il y est donc suffisant de fabriquer 100 voitures par mois et pas plus puisque pour ces 10000 il y a déjà disons 2000 voitures en service qui sont utilisables par tous et disponibles à des points de stationnement ( comme les vélib à Paris )
Il ne sert en effet à rien d'avoir une voiture personnelle que tu vas utiliser 10 heures par semaine alors que tu peux en avoir une à disposition quand tu veux.
C'est plus pratique, ça gagne de la place, il en faut beaucoup moins, il faut du matériel performant et solide et, tout le monde peut l'utiliser.

Reprenons : il n'est nécessaire de fabriquer que 100 voitures par mois dans ces conditions.
C'est peu pour le nombre de personnes qui aimeraient participer à cette production ?
Pas de problèmes : au lieu d'assembler les pièces, ils vont chercher le moyens de réaliser des véhicules encore plus performants, encore plus solides (puisqu'il ne s'agit plus que ça se casse pour en vendre d'autres ) moins polluants ou même plus polluants du tout et, l'écart entre travail manuel et intellectuel s'estompe encore plus. Tous ceux qui participent à ce projet sont sur le même plan.
Il ne s'agit donc plus d'échanger pour vendre ( ce qui restreint considérablement ce qu'il est possible de faire ) mais de créer pour utiliser dans les meilleures conditions.
Et, si il n'y a plus besoin de créer de voitures du tout et que ces gens ne sont intéressés que par la mécanique, ils vont réfléchir en commun sur quoi faire d'autre dans ce domaine : trouver un autre moyen rapide de se déplacer par exemple.
Et, si on estime que tout est fait sur cette question, qu'il y a assez de voitures comme ça pour l'usage et qu'il ne sert à rien de stocker pour s'encombrer et détruire après, alors il y a bien d'autres choses auxquelles ces gens peuvent s’intéresser.
Y compris celle de se prendre du temps libre pour ne rien faire ( même si je suis convaincu qu'on ne peut pas rester très longtemps sans vraiment rien faire )
C'est le droit à la paresse.

Cet exemple peut-être appliqué dans tous les domaines de création des produits d'usage et des services.
Il s'agit pour cela de se coordonner pour savoir de quoi on (tout le monde ) a besoin.
Les réseaux informatiques qui peuvent fonctionner déjà de manière instantanée et horizontale sont tout à fait capables d'organiser ça à grande échelle même en l'état actuel de ce qu'ils sont. Et, il y aura sans doute des gens intéressés pour les améliorer.
En fonctionnant de cette façon il n'y a plus aucune limite ni aucun obstacle à ce que ça avance dans le bon sens pour absolument tout le monde.

Comme disait l'autre ( pas l autre mais l'autre ) : " Soyons réalistes demandons l'impossible" .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Dimanche 26 Oct 2014 8:20

Les sels sont un bond exemple car ce voulant coopérativiste, voir mutuellisant; toute une phraséologie au fumet néo gauche teinté d anarchisme bonifier cette expérience . En ce temps là il y eu des articles critiques dans le journal l anarchosyndicalisme.

Je constate que les grains de sel sont de la monnaie comme j avait déjà dit - tout peux faire monnaie. Dans le cas des sels ce n est qu un moyen d échange de valeur quantifié, que vaut une marchandise tant de grains de sel. Sur quoi ai établi cette valeur? La monnaie grain sel abolit elle les inégalités, non ; peut elle devenir spéculative, oui.

Les sels furent frapper d anticonstitutionnel car ils émettaient de la monnaie ce qui est le privilège de L Etat battre monnaie.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Dimanche 26 Oct 2014 8:54

Voici un article wiki sur les SEL
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d'%C3%A9change_local

Il y a donc effectivement quantification de la valeur travail mais moins élaborée que dans le système actuel puisque il n'est pas fait de différence entre travail simple et travail complexe.
Le fait que ça reste local limite tout de même voire empêche la spéculation : tu ne pourras pas faire travailler quelqu'un à ton compte même si t'as amassé une grosse quantité de SEL.
Chez les gens que j'avais rencontré dans l'arrière pays niçois ( et donc certains sont encore d'ailleurs sur la liste de diffusion anarchiste qu'on avait monté dans notre coin ) il ne me semble pas que la quantification était aussi élaborée que les SEL qui
fractionne une heure de travail en 60 unités. Tu bossais par exemple deux heures pour quelqu'un', il te faisait un bon échangeable lui même et ça suffisait. C'était plus basé sur un rapport de confiance et la volonté de tisser un lien social d'une autre qualité que pour pouvoir en vivre vraiment.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Dimanche 26 Oct 2014 9:53

Ce n'est pas la valeur travail que donne un prix, c'est le cours du bien ou du service proposé.
Ainsi un bien ou un service très couteux en travail peut n'avoir qu'une faible valeur monetaire ( le concoerde), un gribouillage de Picasso sur un coin de nappe peut par contre valoir très cher. Le prix est la résultante du mécanisme d'offre et de demande, c'est donc une information pour le producteur qui va pouvoir juger si le temps, les ressources, le capital qu'il engage dans une production trouvent un débouché.

J'imagine plus volontier une économie sans monnaie dans un contexte de très faible division du travail, le monde rural près industrielle, avec beaucoup d'autarcie on a les moyens d'être plus romantique.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Dimanche 26 Oct 2014 12:40

frigouret a écrit:Ce n'est pas la valeur travail que donne un prix, c'est le cours du bien ou du service proposé.
Ainsi un bien ou un service très couteux en travail peut n'avoir qu'une faible valeur monetaire ( le concoerde), un gribouillage de Picasso sur un coin de nappe peut par contre valoir très cher. Le prix est la résultante du mécanisme d'offre et de demande, c'est donc une information pour le producteur qui va pouvoir juger si le temps, les ressources, le capital qu'il engage dans une production trouvent un débouché.
.


Oui mais si c'est l'offre et la demande qui détermine le prix, elle se répercute sur la valeur allouée au travail pour réaliser le produit en tachant pour le capitaliste de le faire baisser au maximum pour rester concurrentiel.

Quand à l'exemple du gribouillage de Picasso qui se monnaye pour de grosses sommes, c'est le résultat de la seule spéculation.
Pour exemple j'ai connu un peintre qui m'avait expliqué que les spéculateurs en art achetaient toute la collection d'un artiste pour qu'ils n'aient pas de concurrence sur lui.
Ensuite ils pouvaient ensuite fixer entre spéculateurs le prix d'une oeuvre.( il me disait que le gros de ces marchandages se passaient le plus souvent en Suisse.
Par exemple le spéculateur fixait 10.000 euros pour une toile. S'il trouvait un acheteur à ce prix, alors cela fixait la valeur de tous les autres tableaux qu'il possédait. Et l'acheteur du premier tableau y trouvait aussi son compte parce que l'oeuvre qu'il avait acquise ne pouvait que voir sa valeur augmenter.
Et c'est bien sur l'artiste qui se faisait avoir puisque qu'il avait vendu toute son oeuvre au prix d'un seul tableau.
Mais faut bien manger.
Pour la petite histoire, le peintre en question qui s'appelait Valenzuela (et m'a d'ailleurs offert deux de ses petites oeuvres) a toujours refusé de rentrer dans ce jeu même s'il était pauvre.
Faut dire que c'était un réfugié chilien qui avait fui la dictature de Pinochet et qui m'avait dit qu'il était arrivé en France avec juste un pull , un slip de rechange et un pantalon.

Pour un système non monétaire, je pense pour ma part le contraire : ça ne peut pas fonctionner (ou alors très mal ) s'il n'est que local mais il doit être généralisé à tous les secteurs et partout pour marcher.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Dimanche 26 Oct 2014 22:14

frigouret a écrit:Ce n'est pas la valeur travail que donne un prix, c'est le cours du bien ou du service proposé.
La valeur travail devrait justement être la seule à prendre en compte (et je dirais même : "à coût horaire universel" !), sinon l'exploitation n'est plus très loin : Lambros va trouver ça marxiste :wink: mais c'est bien parce que le patron, jugeant qu'il trouvera preneur pour son produit à un prix un peu au-dessus que ce qu'il lui a coûté qu'il tentera de faire sa petite plus-value.

Ton raisonnement "au débouché" d'entrepreneur est pour le moins incompatible avec l'anarchie : ce qui t'intéresse, c'est faire du blé du mieux possible, pas l'émancipation des autres.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Dimanche 26 Oct 2014 22:31

Concernant le travail à coût horaire universel, on peut se poser au moins les deux questions suivantes :
Qui va payer qui ?
Comme faire pour que celui qui souhaite travailler plus n'accumule pas du capital ? ( et reproduise le cycle des inégalités )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar lucien » Dimanche 26 Oct 2014 22:56

On parlait de fixation de prix donc ma remarque (comprendre : SMIC universel) s'insère surtout dans le cadre actuel du salariat, donc tu sais qui paie qui. Après relecture, elle laisse entendre qu'elle supprimerait l'exploitation dans le système actuel, ce qui n'est pas le cas : elle complique néanmoins la division internationale du travail et la mise en concurrence des forces productives (décidément, Lambros va apprécier). Toujours dans le cadre actuel, on n'extrait pas de capital d'un salaire : ça ne profite qu'aux patrons et aux actionnaires.

Si on raisonne sur une vision communiste libertaire des choses :

- si une valeur d'échange doit effectivement être conservée, elle ne peut être que le temps de travail (qui s'accumule avec la complexité du produit) et le temps de travail devrait a priori être "rémunéré" de la même façon, quelque soit le métier ; une rotation des tâches pourrait par ailleurs permettre d'assumer collectivement certaines tâches plus ou moins ingrates

- je visualise mal l'accumulation que tu crains (vague souvenir d'une précédente contribution - accumuler des pommes et les remettre sur le marché... ?) et y crois modérément
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 27 Oct 2014 8:16

lucien a écrit:On parlait de fixation de prix donc ma remarque (comprendre : SMIC universel) s'insère surtout dans le cadre actuel du salariat, donc tu sais qui paie qui. Après relecture, elle laisse entendre qu'elle supprimerait l'exploitation dans le système actuel, ce qui n'est pas le cas : elle complique néanmoins la division internationale du travail et la mise en concurrence des forces productives (décidément, Lambros va apprécier). Toujours dans le cadre actuel, on n'extrait pas de capital d'un salaire : ça ne profite qu'aux patrons et aux actionnaires.


Ceci synthétise en quelque sorte les désaccords que j'ai avec l'anarcho-syndicalisme et avec le syndicalisme en général.
Parce que même si un smic universel était établi, cela veut dire que l'on accepte que certains individus ( que ce soit un patron ou l'Etat ) en payent d'autres.
Même si c'est transitoire.
A mon avis ça ne peut pas aller dans le sens du seul domaine où les anarchistes peuvent éventuellement intervenir : participer, à leur humble niveau, à l'élévation du niveau de conscience global.

Si on raisonne sur une vision communiste libertaire des choses :

- si une valeur d'échange doit effectivement être conservée, elle ne peut être que le temps de travail (qui s'accumule avec la complexité du produit) et le temps de travail devrait a priori être "rémunéré" de la même façon, quelque soit le métier ; une rotation des tâches pourrait par ailleurs permettre d'assumer collectivement certaines tâches plus ou moins ingrates

- je visualise mal l'accumulation que tu crains (vague souvenir d'une précédente contribution - accumuler des pommes et les remettre sur le marché... ?) et y crois modérément


Les hommes ne sont pas juste capables de produire des matières périssables. Il peuvent extraire aussi de l'or ou des diamants qui se conservent bien.
Donc si une valeur d'échange est établie ( par qui et comment du reste ? ) elle va servir à l'échange donc à l'accumulation de capital même s'il prend la forme de bons de temps.
Et si elle n'est pas échangée, comme tu le dis pour les pommes, à quoi sert alors de la garder ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 28 Oct 2014 9:02

Il me semble que si l'on poursuit la logique de la valeur travail qu'un'à ses dernières conséquences on aboutit au cour forcé des biens, des services.
Là on perd une fonction importante de la monnaie, celle de rendre compte de l'etat réel de l'offre et de la demande. C'est faute de ce genre d'information que les économies planifiée ont échouées.
Quand on parle de " coordination horizontal en démocratie directe des fédérations libres des producteurs autogérés et des consommateurs citoyens" ce que l'on cherche c'est ce que le prix dans un marché libre peut donner, une image de la somme des subjectivités , des préférences, des possibilités.
Donc a mon avis ce n'est pas en "truchant" politiquement les prix que l'on tend vers une rationalité.
Le revenu de base présente l'avantage de pouvoir laisser le marché définir les prix, et d'enrayer une misère structurel.
Ceci dit personnellement je préfère un réseau local de travailleurs indépendants capable d'obtenir un bilan énergétique positif .
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 28 Oct 2014 12:58

J'ai du du mal à comprendre ton raisonnement.
Tu crains une économie planifié contrôlée par l'Etat, et ça je crois qu'aucun anarchiste digne de ce nom n'y est favorable.
Quant au marché libre basé sur des communes fédérées, la monnaie au delà de fixer une valeur aux produits s'accumule pour ceux qui vendent et à cause de ça, elle ne peut que rester l'outil qui d'une façon ou d'une autre perpétuera l'exploitation.
Enfin un marché libre nécessite une valeur étalon de l'argent donc une centralisation étatique, celle que tu crains tant.
Ne serait- ce que pour les communes puissent commercer entre elles.
Sinon il s'agit d'un retour en arrière assimilable aux monnaies locales de l'Amérique du XIX ème siècle qui ont fini par donner le dollar fédéral.
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