Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Samedi 15 Fév 2014 16:16

Cette question de propriété privée est à mon avis une contorsion intellectuelle qui n'a pas lieu d'être telle qu'elle est traitée dans cette faq qui encore une fois, a le mérite d'exister comme éventuelle base de discussion mais ne peut pas établir des catégories et des petites cases dans lesquelles on range les choses et les idées.

Dans une société sans classes ni Etat, je vois mal quelqu'un expliquer à un autre qu'il ne peut pas faire ceci ou cela parce qu'un individualiste et favorable à une façon de voir et de faire et un communiste à une autre.
Les choses doivent se faire d'elles-mêmes parce qu'elles découlent du simple bon sens. Et le bon sens veut simplement que tout le monde y trouve son compte qu'il décide d'agir ou d'´être seul ou plutôt en collectivité.

Le petit a, la base de tout doit être la liberté totale de l'individu.
Ensuite il décide de participer à un projet collectif commun ou il préfére faire son truc dans son coin voire ne rien faire du tout.

Encore une fois, la caractèristique essentielle de l'homme (générique) étant de créer et de découvrir ce qu'il ne connaît pas encore ( sinon nous en serions toujours et tous à nous geler l'hiver dans des grottes , sans feu, quand il fait -10 °C dehors ) mais aussi, à part quelques exceptions, de rechercher des relations sociales qui permettent d'échanger, de ne pas être seul et de coopérer pour potentialiser les forces, il semble évident que la tendance générale sera de s'associer pour avancer ensemble.

Pour que cela soit possible et non contraint, les ressources naturelles et les moyens de les transformer doivent être à la disposition de tous et ce qui est créé avec doit en découler aussi sans qu'elle soit imposée.
A partir de là, la question de la propriété privée s'efface d'elle-même, du moment qu'elle est remplacée par la liberté d'usage.
Je reprends un exemple cité ailleurs : que va-t-on choisir de bon sens ? Passer des années à travailler seul dans son coin pour construire le voilier de 15 mêtres dont on rève et ne plus avoir le temps de s'en servir ou alors d'en utiliser un qui aura pris deux semaines à construire en commun et qui sera mis à disposition sans en avoir l'acte de propriété ?

La réponse est évidente à condition qu'il y ait, bien sur, assez de bateaux à disposition pour ceux qui veulent les utiliser , d'ailleurs pas forcément 24h/24, 7jours/7, 12 mois/ an et toute une vie.

Et cette question est réglée à partir du moment ou on évacue l'obstacle de vendre en faisant du profit financier pour créer et d'être en mesure d'acheter ou de louer pour pouvoir utiliser.

Il suffit d'organiser des roulements d'utilisation possible, Un peu comme les " vélib " à Paris mais sans avoir besoin de carte visa pour s'en servir et faire ceci pour tout le matériel d'usage , y compris les habitations.
Ainsi plus de surproduction ni de stockage d'invendus ( donc de pollution ) utilisation de technologies " propres" ( existantes ou à découvrir ) puisque indépendantes de la contrainte de la rentabilité, et, tout ce qui est produit est accessible à tout ceux qui le souhaitent.

Va-t-on préférer un acte notarié à ça ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar Denge » Dimanche 16 Fév 2014 21:01

kuhing a écrit:Cette question de propriété privée est à mon avis une contorsion intellectuelle qui n'a pas lieu d'être telle qu'elle est traitée dans cette faq qui encore une fois, a le mérite d'exister comme éventuelle base de discussion mais ne peut pas établir des catégories et des petites cases dans lesquelles on range les choses et les idées.


il y a des raisons au traitement de cette faq. notamment une origine étasunienne et anglaise où les contextes idéologiques sont différents.
je trouve que c'est nécessaire de le poser, au regard des propos individualistes de frigouret.

sinon pour le reste je suis d'accord, à part que je ne suis pas sur que le communisme libertaire sera présent sur toute la surface de la terre, d'autres possibilités socialistes existeront, si tu prends par exemple un mutualiste ou un collectiviste cela ne se passera pas de la même manière.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Lundi 17 Fév 2014 9:43

Denge a écrit:je ne suis pas sur que le communisme libertaire sera présent sur toute la surface de la terre,


Personne n'est sur de rien même pas que ce genre de situation arrive un jour.
On peut juste imaginer que si ça arrive , ce sera le fonctionnement dans lequel tout le monde y trouvera le mieux son compte qui se généralisera.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Mercredi 15 Oct 2014 8:09

Le tout du sujet a été fait et nous avons constaté:
1) L'exploitation de l'homme par l'homme est antérieure à la création de l'argent;
2) L'abolition de l'argent n'entraîne pas nécessairement la fin de cette exploitation;
3) Se borner à ce seul aspect du système économique, c'est s'empêcher de voir le problème social dans sa globalité.
4) Une vision aussi étroite et bornée ne peut mener qu'à une forme de dictature (voir les bolchéviques avec leur obsession de la "plus-value");

La conclusion s'impose : peut-être qu'un jour nous serons capables de construire un système économique sans exploitation ni argent. Mais cela n'a rien d'évident et nous n'y parviendront pas simplement en décrétant l'abolition de l'argent. Pour cela, il faut donc:
1) ne pas perdre de vue le véritable objectif: se débarrasser de l'exploitation et non de l'argent.
2) ne pas rester au degré zéro de la réflexion économique : l'organisation de la production et de la distribution ne se fait pas toute seule.
3) inventer et mettre en place un outil permettant de régler les échanges économiques supérieur à l'argent, plus juste que l'argent.

J'ajouterai que, de toute façon, l'idée de décréter l'abolition de l'argent est totalement irréalisable car même la plus féroce des dictatures ne parviendrait pas à empêcher les hommes d'utiliser de l'argent sans leur donner en échange un outil qui lui soit supérieur.
Kuhing propose de faire travailler tout le monde gratuitement - c'est les patrons qui vont être content! - mais que se propose-t-il de faire contre ceux qui refuseront de travailler gratuitement et de livrer leur produits contre rien ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 15 Oct 2014 9:29

Bon je vois que tu n'as pas du tout compris ( en tous cas ce que je veux dire )
J'y reviendrai.
Mais bon... :roll:

ok je prends le temps au moins de te répondre succinctement parce que ça me démange trop.

Déjà je te propose d'écouter Fédérica Montseny qui parle justement de la question de l'argent en 36 en Espagne. ( interview d'ailleurs réalisé par la CNT-ait et là je trouve que c'est une bonne initiative )

F Montseny - "on croyait que l'argent allait disparaître"

Ensuite il faudrait que tu expliques de ton coté comment un patron peut exister s'il n'a pas d'argent pour payer les ouvriers.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 15 Oct 2014 9:55

Si ça sonne creux quand tu cogne ta tète contre un pot, ce n'est pas forcément le pot qui est vide.

Confucius
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 15 Oct 2014 10:01

Je viens d'ajouter les propos de F Montseny sur l'argent dans ma signature.
Comme ça on peut les retrouver facilement.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 15 Oct 2014 10:19

anarced a écrit: mais que se propose-t-il de faire contre ceux qui refuseront de travailler gratuitement et de livrer leur produits contre rien ?


Ensuite il ne s'agit pas "de travailler gratuitement et de livrer les produits contre rien" mais de participer à ce qui se crée, volontairement, en échange de tout ce qui est produit par ceux qui souhaitent le faire.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 15 Oct 2014 10:43

Participer volontairement en échange de tout ce qui est produit c'est le principe du libre échange.
Si je comprend tu refuses de quantifier les echanges, pourquoi pas , ca marche déjà souvent en famille,en clan et autres monastères. Mais si tout cela est basé sur le volontariat il faut envisager le don comme un possible et non comme une norme.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 15 Oct 2014 11:08

Il ne s'agit pas de don.
Avec le don, on ne reçoit rien en retour ( si ce n'est la gratitude de celui qui reçoit et un peu de bonne conscience )
Dans le cas présent, il s'agit de participation volontaire à la création commune qui donne accès à tout ce qui se produit.
Tu reçois bien plus que tu donnes puisque une création collective est souvent plus riche que si elle est individuelle.
C'est le principe même du vrai communisme.
Par ailleurs le fait que tu sois libre de participer à la création commune ou pas, le fait d'avoir également le choix de faire ce que veux tu créer seul dans ton coin ou même ne rien faire du tout, en ayant toujours accès à la création commune, fait qu'on se situe alors dans le vrai communisme libertaire et en même temps dans l'anarchisme individualiste le plus abouti.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 15 Oct 2014 13:54

L'affaire est connue, tu décris la prophétie marxiste du retours au communisme originel, le paradis matérialiste.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 15 Oct 2014 14:18

frigouret a écrit:L'affaire est connue, tu décris la prophétie marxiste du retours au communisme originel, le paradis matérialiste.


Pas du tout et, les étiquettes ne peuvent pas toujours servir d'argumentation.
ça fait illusion une ou deux fois mais pas plus.
Le communisme "originel" comme tu l'appelles est en fait du communisme primitif comme on le voit encore dans quelques tribus d’Amazonie.
Et ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je décris.

( et d'ailleurs Marx n'a jamais prôné, à ma connaissance, un retour au communisme primitif )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 15 Oct 2014 18:30

Passons pour Marx ,mais il me semblait.

Ce qui peut être un frein psychologique a ta proposition c'est que chacun dépend de l'altruisme des autres, or un examen de soi même révèle que nous ne sommes pas totalement altruistes, et puis les bons comptes font de bons amis.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Mercredi 15 Oct 2014 21:44

Pour exploiter, on n'a pas besoin d'argent, on a besoin de pouvoir et on utilise la force.
Comme je le faisais remarquer sur un autre fil: quand des ouvriers occupent une usine pour se réapproprier leur outil de production, qui les déloge et comment? C'est le pouvoir, c'est l'Etat et le Capital, main dans la main, et il utilise la force, rien d'autre.
Ce pouvoir peut obliger des gens à travailler contre rien: ça s'appelle l'esclavage, c'est pas nouveau et on y revient à grands pas (il suffit de regarder les stagiaires, les apprentis de 14 ans, les travailleurs sans -papiers, etc.)
Donc l'abolition de l'argent n'est pas la garantie d'une société égalitaire.
C'est ce point que je conteste et Montseny n'affirme rien de tel. Il ne faut pas confondre ton programme, selon lequel il suffit de décréter l'abolition de l'argent pour régler tous les problèmes, avec celui de la cnt-ait en 1936, qui était tout de même un peu plus élaboré.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 16 Oct 2014 7:18

anarced a écrit:Pour exploiter, on n'a pas besoin d'argent, on a besoin de pouvoir et on utilise la force.
Comme je le faisais remarquer sur un autre fil: quand des ouvriers occupent une usine pour se réapproprier leur outil de production, qui les déloge et comment? C'est le pouvoir, c'est l'Etat et le Capital, main dans la main, et il utilise la force, rien d'autre.
Ce pouvoir peut obliger des gens à travailler contre rien: ça s'appelle l'esclavage, c'est pas nouveau et on y revient à grands pas (il suffit de regarder les stagiaires, les apprentis de 14 ans, les travailleurs sans -papiers, etc.)
Donc l'abolition de l'argent n'est pas la garantie d'une société égalitaire.
C'est ce point que je conteste et Montseny n'affirme rien de tel. Il ne faut pas confondre ton programme, selon lequel il suffit de décréter l'abolition de l'argent pour régler tous les problèmes, avec celui de la cnt-ait en 1936, qui était tout de même un peu plus élaboré.


:roll:

Je vais d'étonnements en stupéfaction parfois .
C'est "l'Etat et le capital" ?
Et c'est quoi " le capital" , une grosse bête poilue ?
Peux-tu également nous expliquer comment l'Etat peut payer des forces de répression si il n'y a plus d'argent
pour honorer les salaires de la police et de l'armée ?

Bon je ne vais pas faire dévier cet échange vers un nouveau conflit d'ego.
Mais là on est au degré 0 de la réflexion dans tes propos.

Après on va m'expliquer qu'il faut que des gens qui "ont compris" et beaucoup lu, expliquent aux foules " dans les luttes" pour que le niveau de conscience évolue...
On peut leur dire aussi dans les luttes qu'il faut une intervention de l'OTAN en Syrie ou en Libye, qu'il faut un statut d'Etat pour la prostitution, qu'il faut manger du cadavre parce que c'est le principe de la vie ( au moins 3 membres de la section CNT-ait.info Toulouse tiennent ces propos super "progressistes" )
Mais je m'égare...

Par ailleurs je n'ai pas de programme que j'ai l'intention de décréter.
Je te conseille de réécouter encore Montseny dans le petit extrait sonore. C'est pourtant très clair.
Je rappelle aussi que la non-quantification du travail humain ne sort pas de mon esprit qui je le confirme ne vaut pas celui de Montseny, mais a été évoquée depuis par pas mal de gens, depuis un bon moment, à commencer par Kropotkine par exemple.

Enfin, je ne vois pas la différence entre un "libertarien" et quelqu'un qui se dit anarchiste tout en souhaitant conserver l'argent donc forcément l'économie de marché.
Dernière édition par kuhing le Jeudi 16 Oct 2014 9:01, édité 1 fois.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Jeudi 16 Oct 2014 9:01

Si tu veux enlever les guillemets a libertarien tu peux employer mutualiste ou mutueliste.
Une économie de marché peut se passer de monnaie, c'est le troc, l'échange direct de marchandise. La monnaie est donc un moyen de socialiser l'échange .
En fait sans quantification on perd la notion de réciprocité. .
La culture gauchiste tend a rendre tout echange libre suspect, tout arrangement privé entaché d'exploitation, c'est l'idéal de la ruche ou de la fourmilière . A ce propos l'article de Besnard dans l'Encyclopédie anarchiste au sujet du fédéralisme économique est édifiant, une économie planifiée democratiquement et où les individus doivent se considérer comme des rouages obéissants .
Oui je pense que le marché libre est la forme économique la plus propice a une société sans état ,
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 16 Oct 2014 9:07

frigouret a écrit:
En fait sans quantification on perd la notion de réciprocité. .


ah ouais ?
Alors explique comment il se fait que lorsque le travail , ou plutôt l'activité est bénévole, sans attente de "réciprocité" ( ou plutôt sans crainte qu'il n'y en ait pas ) y compris dans le cadre de ce système, les gens sont le plus motivé pour le faire.
(comme dans l'aide après une catastrophe naturelle ou une marée noire par exemple )
Et personne n'a parlé de troc ici à part toi.
Et puis je ne vais pas répéter 100 fois les mêmes choses.
Soit tu comprends soit t'en es pas capable et ton horizon philosophique ne dépassera pas celui de trouver un travail au black sans que l'Etat te contrôle.
Mais je constate finalement que beaucoup de prétendus anarchistes sont sur la même ligne que toi.

NB : Bon, de toutes façons ces discussions sur internet ne servent à rien.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Jeudi 16 Oct 2014 12:13

Bon excusez pour le ton un peu agacé et cassant.
Parfois y a des trucs qui m'énervent alors qu'ils ne sont que le reflet de ce qui est, en ce moment.
Pas grave ...
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Jeudi 16 Oct 2014 17:53

En fait c'est l'intitule du topic qui est ambigu. Une première question serait ; le communisme libertaire est il un modèle ou l'échange est proscrit?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar anarced » Jeudi 16 Oct 2014 22:17

Je ne suis pas pour la conservation de l'argent, Kuhing, relis-moi un peu plus calmement et tu verras.
Et puis relis un peu de Kropotkine, tu verras que lui non plus n'a jamais prétendu qu'il suffisait d'abolir l'argent pour résoudre tous les problèmes.
Les questions que tu me poses sont absurdes. Evidemment que sans argent, l'Etat ne peut pas payer des forces de répression mais, historiquement,
c'est justement ces forces de répression qui ont imposé l'usage de la monnaie en obligeant les marchands à l'accepter en l'échange de leurs produits. Encore aujourd'hui, un commerçant n'a pas le droit de refuser d'échanger ses produits contre de l'argent. C'est donc par la force, par la répression de l'Etat, que l'argent s'est imposé et s'impose encore et non l'inverse.
Mais tu sais Kuhning, il n'y a pas que l'argent dans la vie.
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