Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mardi 25 Nov 2014 20:16

Mais Frigouret, une fois de plus, le communisme (ou l'anarcho-communisme qui est le vrai communisme ) n'a rien a voir avec le stalinisme que tu décris plus ou moins.
Par ailleurs, le stalinisme ne pouvait pas exister sans échanges marchands même s'ils étaient centralisés et planifiés.
La différence étant que l'Etat jouant le rôle du patron, faisait travailler le peuple et en tirait ,tout comme lui, sa propre plus-value.

En ex-URSS la monnaie n'était pas abolie : L'armée, la police était payée par l'Etat et, sans cela l'Etat n'aurait pas pu se maintenir.
Parce que pour qu'une direction puisse exister, il faut qu'elle s'appuie sur une base matérielle.
Cette base matérielle, c'est l'argent qui la concrétise aussi bien dans un système capitaliste libéral que dans un capitaliste d'état.
Rien d'autre le permet.
Et si cette base matérielle n'existe plus, une direction sociale ne peut pas subsister.
Sur quoi existerait-elle ? Comment défendrait-elle son pouvoir ?

Comprends-tu ce que je dis ? ( je ne te demande pas si tu es d'accord, je te demande si tu saisis ce que je dis )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mardi 25 Nov 2014 20:48

C'est surtout la violence d'État qui faisait tourner, tant bien que mal, l'URSS.
Le mal c'est pas l'échange, c'est l'État.

Moi ausi j'ai un dilemne simple.
Soit des producteurs propriétaires de leur marchandise échangent de gré à gré, soit il faut déposséder les producteurs pour régler politiquement l'échange.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 26 Nov 2014 9:04

Si l'Etat n'a pas l'argent pour payer la police qui réprime à son compte, il ne peut ni réprimer ni exister.

Concernant ton dilemme, il y a une autre voie que celle de vendre ou de planifier l'économie, c'est celle de donner la possibilité à tous de créer et de le remettre à la collectivité ( donc de profiter aussi de ce que les autres font )
Il y a d'ailleurs dés aujourd'hui des cas où ce genre de façon de fonctionner arrive à s'immiscer dans les failles du système . Par exemple, l'industrie de la musique est plutôt en crise en ce moment, les disques se vendent de moins en moins et le show-biz arrose une poignée de vedettes matraquées.
Cela n’empêche pas les musiciens de produire de la musique et de la distribuer gratuitement sans attente de retour à ceux qui souhaitent les écouter.
Cette façon de fonctionner peut être appliquée à tous les secteurs.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Mercredi 26 Nov 2014 11:34

Si Marseille a besoin de 10000 tonnes de patates et qu'il n'y a pas de patates a acheter ni personne pour les donner spontanément , cas le plus probable, comment ça se passe ?
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Mercredi 26 Nov 2014 12:58

Pas de panique, tout va bien se passer.

D'abord il faut rappeler que le système actuel où il faut acheter et vendre ( et faire un bénéfice financier pour le vendeur ) produit de quoi nourrir 2 fois la population mondiale alors que prés d'un milliard d'individus souffrent gravement de la faim ou de malnutrition.

Ensuite dans un conteste où les échanges marchands sont supprimés, il faut considérer que les gens ont eu une conscience suffisante pour le faire donc sont capables de responsabilité.
Par ailleurs, toujours dans le même cadre, les grandes agglomérations qui sont le fait de la concentration capitaliste ( une des choses que Lénine a très bien décrite dans son essai " L'impérialisme stade suprême du capitalisme" , ce qui n'empêche pas de faire de lui un abruti en chef ) risquent grandement de se décentraliser ce qui permettra aux populations de retourner à l'agriculture individuelle ( il y a environ un hectare disponible par individu sur cette planète alors que les gens sont parqués pour beaucoup dans des cages à lapins )
Donc des patates si tu en as envie, et bien tu en cultives.

Maintenant j'admets que tout le monde n'a pas forcément envie de cultiver son potager et préfère faire d'autre chose tout en aimant manger des patates.
La détermination des besoins sert à cela et l'anarchie ne signifie pas la désorganisation, au contraire (" l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre " disait E. Reclus et, je crois qu'il a raison )
Pour déterminer ces besoins, il existe déjà des outils de synthèse performants et qui peuvent être encore grandement améliorés en particulier dans le secteur informatique.
Donc si les gens dans un endroit déterminent qu'il leur faut 1000 tonnes de patates, d'autres seront vite au courant et soit ils les produiront et les fourniront soit il ne le feront pas et dans ce cas soit il faudra s'en passer soit chacun trouvera une solution pour en avoir ( donc en cultiver soi-meme )

Ceci dit étant donné que le système actuel engendre un gaspillage de temps de travail et d'énergie que j'évalue personnellement à environ 80% de ce qui est dépensé ( cela peut être expliqué facilement ) je ne crois pas qu'il sera bien difficile de trouver les pommes de terre en question.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar frigouret » Vendredi 05 Déc 2014 7:56

L'autarcie ? Pourquoi pas.

http://terreaterre.ww7.be/la-relation-h ... ure-2.html

Les Kogis sont une vielle civilisation amérindienne, communistes le "mon" et le "ton" n'existent pas dans leur langue, pas d'État mais des chamanes qui passent dix huit ans dans le noir comme mediateurs, pas de monnaie ni de produits manufacturés, une société un peu fermée mais qui peut faire réfléchir.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 05 Déc 2014 9:25

frigouret a écrit:L'autarcie ? Pourquoi pas.


Mais pourquoi se replier sur soi-même alors qu'il y a 100.000 fois plus à gagner en marchant ensemble ?
C'est plus difficile à mettre en place ( je l'admets )
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar l autre » Vendredi 12 Déc 2014 20:12

kuhing a écrit:Pas de panique, tout va bien se passer.

D'abord il faut rappeler que le système actuel où il faut acheter et vendre ( et faire un bénéfice financier pour le vendeur ) produit de quoi nourrir 2 fois la population mondiale alors que prés d'un milliard d'individus souffrent gravement de la faim ou de malnutrition.

Ensuite dans un conteste où les échanges marchands sont supprimés, il faut considérer que les gens ont eu une conscience suffisante pour le faire donc sont capables de responsabilité.
Par ailleurs, toujours dans le même cadre, les grandes agglomérations qui sont le fait de la concentration capitaliste ( une des choses que Lénine a très bien décrite dans son essai " L'impérialisme stade suprême du capitalisme" , ce qui n'empêche pas de faire de lui un abruti en chef ) risquent grandement de se décentraliser ce qui permettra aux populations de retourner à l'agriculture individuelle ( il y a environ un hectare disponible par individu sur cette planète alors que les gens sont parqués pour beaucoup dans des cages à lapins )
Donc des patates si tu en as envie, et bien tu en cultives.

Maintenant j'admets que tout le monde n'a pas forcément envie de cultiver son potager et préfère faire d'autre chose tout en aimant manger des patates.
La détermination des besoins sert à cela et l'anarchie ne signifie pas la désorganisation, au contraire (" l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre " disait E. Reclus et, je crois qu'il a raison )
Pour déterminer ces besoins, il existe déjà des outils de synthèse performants et qui peuvent être encore grandement améliorés en particulier dans le secteur informatique.
Donc si les gens dans un endroit déterminent qu'il leur faut 1000 tonnes de patates, d'autres seront vite au courant et soit ils les produiront et les fourniront soit il ne le feront pas et dans ce cas soit il faudra s'en passer soit chacun trouvera une solution pour en avoir ( donc en cultiver soi-meme )

Ceci dit étant donné que le système actuel engendre un gaspillage de temps de travail et d'énergie que j'évalue personnellement à environ 80% de ce qui est dépensé ( cela peut être expliqué facilement ) je ne crois pas qu'il sera bien difficile de trouver les pommes de terre en question.

Sauf que et je crois entrevoir se que pense frigouret c est qui et pourquoi je produirais des patates quel et la raison de prodire car l analyse de Kg est centré sur la conso ou la distribution pas la production.
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Re: Abolir l'argent, un pas vers le communisme libertaire ?

Messagepar kuhing » Vendredi 12 Déc 2014 20:56

Si.
C'est basé aussi sur la production.
Il suffit de te mettre en situation pour comprendre : il y a de quoi faire les choses; et bien on les fait.
Parce qu'on peut tout bonnement le faire et qu'on en a besoin, soi et les autres.
C'est tellement évident que l'on n'y pense même pas.
Et surtout on a tellement l'habitude de faire des efforts parce qu'on y est obligé, que c'est ça ou crever, qu'on oublie qu'on est programmés quelque part pour créer, produire, chacun dans son domaine, ses aptitudes, ses envies, pour avancer simplement, découvrir et, avoir relations sociales.
Et si toutefois personne ne fait ce dont tu as besoin, et bien tu le fais toi-même.
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