Intervention en Syrie

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Re: Intervention en Syrie

Messagepar kuhing » Samedi 26 Oct 2013 7:58

topaze a écrit: Face à cette barbarie guerrière qu’engendre le capitalisme, la seule perpective c’est la révolution mondiale.

D'accord là-dessus.

Par contre quand tu dis :" la seule force sociale qui peut en finir avec la barbarie c’est la classe ouvrière " , j'aimerais avoir des précisions.

La classe ouvrière en France par exemple, les ouvriers à la production, représentent environ 22% des actifs soit environ 6,5 millions de personnes sur 29 millions d'actifs, et 66 millions d'individus vivants en France .

Sur ces 22% appartenant à la classe ouvrière, on peut dire sans trop se tromper que la moitié est favorable à " virer les immigrés qui viennent prendre leur boulot ou profiter des charges sociales retenues sur leurs salaires"
Il resterait donc 10% des actifs de cette classe ouvrière qui ne savent pas trop où se diriger avec , allez soyons optimistes, 0,01 % d'entre eux qui sont internationalistes ou anarchistes.

Peux-tu nous expliquer dans ces conditions comment "le classe ouvrière est la seule force sociale qui peut en finir avec la barbarie" et,comment tu envisages qu'elle puisse pratiquement le faire, c'est à dire sous quelle forme d'organisation sociale ?
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar topaze » Samedi 26 Oct 2013 22:26

La classe ouvrière, comme classe sociale, elle vie par hors de la société et donc, elle subie le poids l’idéologie de la classe dominante.
Face à la crise et vu que la nature a horreur du vide, le questionnement est présent. Vis-à-vis de ce questionnement, la bourgeoisie y répond en mettant en avant des responsables, des boucs émissaires. La droite et l’extrême droite mettent en avant que c’est la faute aux immigrés et qu’il faut donc les virer. La gauche (PC et FG) et l’extrême -gauche (LO, NPA) mettent en avant que c’est la faute aux financiers, aux banquiers et à c’est salaud de riche. Pour eux, viront tout ça ! Que l’Etat reprenne tout en main et ça ira mieux dans le meilleur des mondes. Ce discours n’est bien sur, pas propre à la France, on le retrouve partout de par le monde. Et ça pèse !
Après, faut il en rester qu’a une vision photographique ? Je ne le pense pas. Les dernières luttes et notamment avec le mouvement des indignés (Espagne, USA) a montré que vis-à-vis de la crise et plus généralement vis-à-vis de la barbarie qu’engendre le capitalisme il y avait une réflexion en profondeur parmis des minorités ouvrières pour comprendre les raisons de cette crise et de cette barbarie. Et aussi un questionnement sur quel est la force sociale qui peut en finir avec ce système et donc quel perpective.
Dans c’est mouvements, il n’y a pas eu qu’un questionnement mais aussi la question de l’organisation de la lutte c’est posé. Ce que l’on a vu, c’est qu’il y avait une tendance qui était pour que tout le monde puisse s’exprimer, que la lutte soit prise en charge de façon la plus collectif possible. Cette façon de lutter (qui était minoritaire) montrer aussi une expression de cette prise de conscience parmis les minorités ouvrières de vouloir lutter en dehors des syndicats. Donc on voit fois, qu'il y a un processus de prise de conscience qui s'effectue. Donc, a mon avis,il ne faut pas voir la situation de façon statique en mettant en avant des chiffres , ou se laisser impressioner par c'est chiffres, mais voir la situation dans une dynamique ou la question de la conscience est eminamant importante.


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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Lambros » Samedi 26 Oct 2013 22:50

Vite fait...

Je ne suis pas internationaliste, mais a-nationaliste, grosse nuance.

"Prolétaires de tous les pays, unissez-vous"... Comme le faisait remarquer le compagnon lors de la discussion contre le matérialisme historique, on ressent déjà l'idée de domination. Je préfère, "Prolétaires de tous les pays, unissons-nous".

La mission historique de la classe ouvrière... Le matérialisme historique est un outil contenant les germes du despotisme, perso je suis pas pour libérer la glorieuse et mythique classe ouvrière : déjà je libère personne, ni moi, ni la CNT, ni l'AIT, la libération sera autonome, et en plus je suis pour la libération de l'humanité (sauf la classe dominante of course), donc pas la seule et mythique classe ouvrière, qui d'ailleurs est vachement en retard sur le timing de sa libération quand même (je sais que le communisme est inéluctable, c'est scientifique tout ça mais là ça devient long).

topaze a écrit:Les révolutionnaires au 1er congrés de l’internationale communiste en 19 mettait en avant la perpective: socialisme ou barbarie.

Les révolutionnaires russes en 1919, y'en avait plus beaucoup. En camp, ou au bout d'un fusil.

Par conte ok contre choisir un camp, comme le disaient les P4' :
"C'est le principe de l'Union Sacrée en temps de guerre, ceux qui contestent sont accusées de soutenir l'adversaire" (quoi, tu soutiens pas les anti El Assad et l'intervention, mais c'est le jeu de la dictature !!!! Ou localement : on nous accuse de faire le jeu du FN en critiquant publiquement la CGT ou le PCF...)
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar kuhing » Dimanche 27 Oct 2013 18:09

topaze a écrit:La classe ouvrière, comme classe sociale, elle vie par hors de la société et donc, elle subie le poids l’idéologie de la classe dominante.


Effectivement, donc dire que c'est elle qui va être le moteur d'un changement de société, vers le mieux, est faux.

Non seulement parce que la classe ouvrière globalement se dirige spontanément vers ceux qui lui promettent un meilleur salaire, quelle que soit la façon d'y arriver y compris la pire, mais parce qu'elle se laisse instrumentaliser par ceux qui en son nom, prennent le pouvoir :

Lénine n'était pas ouvrier mais avocat, Trotsky n'était pas ouvrier mais un intellectuel fils de riches propriétaires terriens, Staline n'était pas ouvrier mais destiné à être séminariste, Alexandra Kollontaï 'n'était pas ouvrière mais la fille d'un général de l'armée tsariste, Karl Radek n'était pas ouvrier mais a suivi des études universitaires, Rosa Luxembourg n'était pas ouvrière mais était issue d'une famille aisée et a pu grâce à cela faire des études assez brillantes, Karl Liebknecht était également avocat, etc, etc...

Si je ne m'abuse il n'y avait pas un seul ouvrier à la tête du parti bolchevik.

Porter la classe ouvrière comme la fraction émancipatrice de l'humanité est, à mon avis, une grossière erreur.
La classe ouvrière est juste un prétexte voire un moyen pour que certains s'emparent du pouvoir.
La révolution sociale se fera avec les "99%" ou ne se fera pas.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Lambros » Dimanche 27 Oct 2013 23:27

Notre révolution oui c'est clair.

De toutes façon, pour les marxistes, c'est de la science, ce sera la classe ouvrière.

D'ailleurs leur anti-impérialisme me fait foutrement rire.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar l autre » Lundi 28 Oct 2013 9:34

OUI d ailleurs se sont les bourges a Michelin qui font les piquets de grève contre les prolos qui sont des réactionnaires. Lénine a raison le prolo est spontanément trad-union faut le guider ,l encadrer par le parti et ceux qui prétendent que les prolos ont mener des luttes et quelques fois dans une visée révolutionnaire avant ou ,sans ou contre le parti sont de révisionnistes a la solde des anarchistes.
A lire paru dans anarcosyndicalisme je journal CNT-AIT de Toulouse n° 127 sociologie pour le combat,128 la classe moyenne en cris,129 immigration est classe sociales, 136 anarchie,communisme libertaire société sans classe.
Je vous pose la question si une révolution devait advenir par qui et pourquoi y a t il une sujet historique révolutionnaire, ou plus simple y a t il un sujet révolutionnaire?
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar l autre » Lundi 28 Oct 2013 9:40

voire poste sur la pensée révo juste devant
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar topaze » Lundi 28 Oct 2013 22:21

Vis-à-vis des différentes interventions je n’arrive pas à voir, à comprendre, quelle est la classe révolutionnaire. J’emploi le mot classe car je pense que la société est divisé en classe antagonique mais j’ai l’impression que vous n’êtes pas d’accord avec ça. Par exemple Kuhing quand tu dis :

La révolution sociale se fera avec les "99%" ou ne se fera pas.

Ça veut dire quoi ?

Lambros tu dis :
De toutes façon, pour les marxistes, c'est de la science, ce sera la classe ouvrière

Pour toi ça sera qui ?

Donc je rejoins la question que pose I autre qui est :

Je vous pose la question si une révolution devait advenir par qui et pourquoi y a t il une sujet historique révolutionnaire, ou plus simple y a t il un sujet révolutionnaire?


Lambros tu poursuis en disant :
D'ailleurs leur anti-impérialisme me fait foutrement rire.

J’aimerais bien rigoler avec toi, donc, si tu pouvais être plus explicite


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Re: Intervention en Syrie

Messagepar kuhing » Mardi 29 Oct 2013 9:11

topaze a écrit:Vis-à-vis des différentes interventions je n’arrive pas à voir, à comprendre, quelle est la classe révolutionnaire. J’emploi le mot classe car je pense que la société est divisé en classe antagonique mais j’ai l’impression que vous n’êtes pas d’accord avec ça. Par exemple Kuhing quand tu dis :

La révolution sociale se fera avec les "99%" ou ne se fera pas.

Ça veut dire quoi ?



Nous sommes effectivement dans un système où existent des exploiteurs très minoritaires et des exploités et une machinerie quasiment automatisée.
Mais je crois que la classification "bourgeoisie - classe ouvrière " est parfaitement dépassée pour le caractériser.

D'ailleurs a-t-elle déjà été d'actualité ?

Aujourd'hui les classes sociales s'entrecroisent , s'enchevêtrent et ne peuvent plus être considérées de façon manichéenne.
C'est à mon avis une erreur de penser que la classe ouvrière puisse être seule le moteur émancipateur de l'histoire et de l'humanité.
Le faire serait la mettre sur un pied d'estale par rapport aux autres donc favoriser la création d'une nouvelle aristocratie.
Par ailleurs, les ouvriers sont minoritaires dans la société et sont loin d'être les seuls à subir ses dysfonctionnements.

Comme je l'ai dit, les ouvriers vont globalement vers ceux qui leur promettent de meilleures conditions de vie et, ça peut être aussi le fascisme comme on le voit actuellement avec la montée du Front National dans les secteurs ouvriers.
Quant au stalinisme, trotskisme, maoïsme et ses descendants, pour moi, ce ne sont que des fascismes rouges.

Par ailleurs, ce ne sont jamais les ouvriers qui prennent la direction d'un mouvement révolutionnaire, ce sont des notables ou des intellectuels qui se servent d'eux pour prendre le pouvoir comme cela s'est passé pour le parti bolchevik par exemple. Et ça finit toujours avec la mise en place d'une aristocratie bureaucratique.

Même l'organisation ouvriériste, s'il en est, "Lutte ouvrière", a choisi aujourd'hui une prof agrégée d'économie pour porte-parole.
C'est pour dire.

Donc oui je crois que la révolution sociale ne peut se faire qu'avec l'ensemble des gens qui subissent d'une façon ou d'une autre, y compris morale, ce système et on dépasse largement les contingents de la classe ouvrière pour atteindre pas loin des 99%.

Passer directement sans transition d'un système marchand à un système non-marchand sans argent où chacun fait ce qu'il peut et veut et profite de l'ensemble de ce qui est créé par tous et chacun, seul un mouvement d'ensemble général des populations peut y parvenir sans "direction révolutionnaire" ni "dictature du prolétariat" qui redistribuerait "égalitairement"("redistribution égalitaire" qui ne s'est passé, ne se passe et ne se passera jamais )

Ce mouvement général que je crois spontané et selon un processus de réaction en chaîne, dépend exclusivement d'une élévation du niveau de conscience collectif.
Et la conscience n'est pas indépendante des conditions matérielles dans lesquelles nous vivons.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Lambros » Mardi 29 Oct 2013 14:45

La classe ouvrière, c'est les ouvrier-es. je suis pour la lutte des classes (Marx l'a pas inventé, cf sa lettre à Weydemeyer du 5 mars 1852), et donc c'est le prolétariat, pas juste les ouvrier-es... D'où vos dictatures sanglantes, parce que Marx était méssianique, ce sera les ouvrier-es dans un système bourgeois et c'est tout. Lénine a donc du créer une classe ouvrière majoritaire dans un pays paysan (ANEP) quant à Mao il a du inventer le Bloc des Quatre Classes ou Nouvelle Démocratie parce que vu que Marx c'est de la science, ce qu'il avait prédit se devait d'arriver. Kuhing, je rajouterais le léninisme en fascisme rouge.

En plus les guss du CCI continuent à jouer le genre "je comprends pas, tu peux développer" comme c'est visible sur ce forum.

Et pour votre anti-impérialisme :
" Nous ne pouvons pas nous passer du pétrole de l'Azerbaïdjan, ni du coton de Turkestan. Nous prenons ces produits, qui nous sont nécessaires, non comme les prenaient les anciens exploiteurs, mais comme des frères aînés qui portent le flambeau de la civilisation."
(discours de Zinoviev au soviet de Pétrograd, septembre 1920)
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar kuhing » Mardi 29 Oct 2013 17:42

Lambros a écrit: je rajouterais le léninisme en fascisme rouge.


Bien sur.

Et je dirais même que lorsque il y a le moindre accès à une fonction qui place quelqu'un à un poste au-dessus des autres, "délégués" compris, il y a risque de fascisme brun ou rouge et peut-être même noir ou rouge et noir.

Il suffit de voir comment certains se prétendant "anarchistes" ou "libertaires" qui ont juste accès à un simple bouton "effacer" de forum internet se prennent : " les détenteurs de vérité et de ligne juste" et, cela justifie la censure.
En fait ce n'est qu'un trip de pouvoir primitif et déjà vu.
Alors avec des privilèges matériels à la clef, une place dans la hiérarchie, on imagine bien ce que ce serait : pas différent de ce que les staliniens et les nazis ont fait au nom de "la cause" qui en fait n'était que celle de leur maintien au pouvoir.
Mussolini était anarchiste dans sa jeunesse.

Désolé d'aller aussi loin dans l'expression de ce que je pense sur cette question.
ça peut choquer certains.

Pour en revenir à la classe ouvrière et sa mission quasi-divine ou "scientifique " d'émancipation de l'humanité défendue par les marxistes en général, le concept est plus que dépassé.
Et c'est d'ailleurs sans doute la persistance dans cette erreur qui fait qu'aujourd'hui l'extrême-gauche est dans une crise sans précédent.
Encore une fois la révolution sociale ( passage sans étape transitoire à un système non-marchand ) se fera lorsque l'immense majorité des gens comprendra qu'elle a tout à y gagner.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Lambros » Mardi 29 Oct 2013 23:20

Oui... je suis tout à fait d'accord.

(sauf que Mussolini n'était pas anarchiste, mais socialiste révolutionnaire...)
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar l autre » Mercredi 30 Oct 2013 9:29

pour un meilleure suivit du débat je propose de classer les échanges dans une nouvelle rubrique : la lutte des classes; je ne sais pas faire cela si l administrateur ou un autre pouvez faire cela est y déposer les derniers poste en ce sens ce serait efficace. J ai ressorti certains postes mais dans la rubrique la pensée révolutionnaire. Lambros a raison Mussolini n était anarchiste mais proche des S-R certains fascistes aussi cela peut se comprendre vu les insuffisances et contradictions de ce courant mais c'est un autre débat. Je repose la question y a t il un sujet révolutionnaire car en son absence pas de changement, ce qui est curieux c'est que les réponse se trouvent dans les cahiers de l' anarcho-syndicalisme.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Denge » Vendredi 22 Nov 2013 21:27

juste pour info, à prendre tel quel.

Dans la perspective du premier anniversaire de la mort de anarchiste syrien Omar Aziz, Le 16 février 2014

Omar Aziz était dans la soixantaine quand révolution syrienne a éclaté .. Il a travaillé à l'étranger , cet homme qui venait d'une famille couramment de Damas , et qui était un ingénieur de profession, était devenu un libertaire engagé avant .. Après ses rêves et ses idéaux , il a choisi de revenir à la Syrie , et essayer de mettre sa pensée et idéal en pratique .. l'homme est devenu le «père» des conseils locaux au cours de la révolution, comme il a aidé à établir les premiers conseils dans le
banlieue de Damas .. bientôt aziz a été arrêté par la police secrète Assad » , presque un an en arrière à partir de maintenant .. Après 3 mois de prison , son cœur s'est arrêté , le régime dit qu'il a eu une crise cardiaque ..
Aziz était plus la voix libertaire dans la révolution , tant de Syriens était le cas, même si ils l'ont fait sans le reconnaître , la signification de ce que Aziz a fait au cours de ces mois va bien au-delà, il est historique en un sens, qu'elle ne pouvait indiquer la direction de la lutte avenir de la Syrie opprimés et militants .. Aziz n'est pas pour nous un héros , ni un martyr , il est un homme libre et courageux , qui a vécu et est mort en homme libre

https://tahriricn.wordpress.com/2013/08/23/syria-the-life-and-work-of-anarchist-omar-aziz-and-his-impact-on-self-organization-in-the-syrian-revolution/


un autre article en français à son sujet : http:// revolisationactu.blogspot.fr/2013/08/omar-aziz-repose-en-victorieux.html
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar elquico » Jeudi 20 Fév 2014 12:12

qu'il fallait intervenir en Syrie,cela s'est dit avec force menaces,rien n'a été fait et les américains livrent des armes aux rebelles qui n'empêche pas l'armée d'écraser et d'opprimer le peuple
ceci montre clairement que le discours et les armes ne changent rien
ce sont juste des instruments pour manipuler l'opinion et soutenir un régime
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Albert » Vendredi 05 Sep 2014 15:34

Kuhning, tu ne crois pas à la solidarité entre humain, surtout dans des situation extrême, en prenant un exemple d'un bouquin sur les camps de la mort que tu as lu récemment.
Ensuite tu crois en aucune forme d'organisation (proletarienne ou autre ) entre humain en trouvant des critiques bien générale.
Pour moi tu n'es pas Anarchiste, parcequ'un anarchiste (même individualiste) croit à l'être humain et à sa capacité de s'entraider et de survivre, l'Anarchiste croit à l'humanité, alors que toi tu es plein de mépris.
Albert
 

Re: Intervention en Syrie

Messagepar jeannetperz » Dimanche 14 Sep 2014 9:52

soit plus clair Albert et explique avec ta logique le capitalisme.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar lucien » Dimanche 14 Sep 2014 10:24

Albert se trompe car kuhing est pris entre espoir (vue optimiste concernant la crie en Ukraine ou le Bonnets rouges) et défaitisme réaliste. Il faut admettre que le milieu anar', qu'Albert défend dans l'idéalisme, est le roi des casseroles.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar jeannetperz » Dimanche 14 Sep 2014 12:15

J avais cru lire que l anarchie est la la formulation ( je sais plus quoi) du désespoir . mais laissons Albert nous expliquer son point de vue; même si son poste et les contradictions et les réponses sont évidentes pour qui voit plus loin que l horizon et son doigt.
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar Albert » Dimanche 14 Sep 2014 18:55

Lulu question casserole je sais pas si tu fais bien la cuisine mon pôte. Hé oui quand on prétend donner des leçons d'Anarchisme comme ce Kuhning, ne pas croire en la solidarité des êtres humains entre eux, et l'impossibilité de s'organiser de façons égalitaire pour moi il n'a absolument rien d'un "Anarchiste", un "Anarchiste" crois en l'être humain sur la capacité de s'entraider et de s'organiser, kuhning est un misanthrope et rien de plus, et ça n'a rien à voir avec l'anarchisme.
Albert
 

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