Intervention en Syrie

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar alambra » Jeudi 26 Sep 2013 15:31

Et bé tu as un foie solide !. :P
"Le nationalisme est une maladie infantile,c'est la rougeole de l'humanité"---Albert Einstein (1879-1955).
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar kuhing » Jeudi 26 Sep 2013 15:34

Non, juste une foi solide.
Une révolution sinon rien
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar alambra » Jeudi 26 Sep 2013 15:38

Pour le meilleur des mondes ?.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar kuhing » Jeudi 26 Sep 2013 15:45

Tant qu'à faire.
Il n'y a rien de trop beau.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar Albert » Samedi 28 Sep 2013 2:10

Des révolutionnaire en Syrie, il doit pas en rester des masses, que ce soit le fasciste el assad, ou les Islamistes, les authentiques révolutionnaires se feront zigouiller tôt ou tard.
Une aide de l'OTAN, c'est pas super non plus, mais à mon avis c'est la seule issus, pour qu'ils évitent de crever!

Je préfère vivre dans un pays capitaliste avec une "démocratie" relative et dire ce que je veux, même si je ne suis pas dupe de ce système. Plutôt que de vivre dans une dictature, ou en tant que militant révolutionnaires (ou pas militant du tout d’ailleurs), nous passerons notre temps à raser les murs, avec le risque de mourir éventuellement! C'est pas pareil!

PS: la CNT AIT sud ouest france et Bajotierra sont des gens tres bien.
Albert
 

Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar l autre » Samedi 28 Sep 2013 10:39

sur ce forum se sont des individus qui s'expriment évitons de trop pointer des structures, sauf être totalitaire il peut exister quelques variantes entre une position collective et une de ses individualité le tout doit toutefois être dans une cohérence. Au début du conflit en Tunisie un article de Caen disait que personne parle des barbus mais ils sont là et attendent leur heure; je vais chercher pour indiquer ces articles de votre journal. Moi aussi au final je préfère vivre en France que dans un des pays visés par nos postes. toutefois cela et relatif car un chrétien préfère vivre en France mais en Syrie il préfère Assad. Ici un chômeur sans droit, un syndicaliste combatif licencié etc doivent penser qu ici c'est pas mieux que ailleurs . Ont voient que que le préférable est largement déterminé par la condition de chacun. De plus un révolutionnaire subit le cadre général de son contexte, se sont les couches dirigeantes qui imposent ce cadre. Ils choisissent en fonction des rapports de force ou conflictuels la réponse; qui peut alterner de démocratie bourgeoise en dictature. Bref les formes ne sont que les aspects plus ou moins subtil de la domination. Si ici ont puent manifester et critiquer le système c'est que cela ne le dérange pas. l'important pour lui c'est que ses choix soient appliqués.Si le droit d'opinion réduit la démocratie et le bien vivre a l'usage de ce droit on a le droit de tout dire tout en subissant les conditions que nous impose le système. La dictature dans ce cas est que tu ne peux défaire ou vivre autrement que dans le cadre imposé. ce qui fait que des millions de gens sont réduits a des conditions d'existences misérables: pouvoir d'achat, logement, santé, conditions de travail, individualisme exacerbé, désocialisation, arrivisme, la personne n'existe plus ou peu, nous somment réduits a des rapports production/consommation , la technologie devient contre l'humain etc; bref nous vivons la dictature du libéralisme, certes agrémenté du spectacle de l'illusion du bonheur économique. Ici combien de morts ,suicide, au travail, misère, pollutions, pathologies diverses, canicule, prison etc. Ici on meure de tout cela la bas pour des opinions. En fait ici ou la bas on meurt de tout cela. Demain ici si les conditions produisent une opinion subversive la dictature économique se doublera de la dictature politique de l'idéologie des privilégies. reste la position de Alb qui rejoint une posture dite gradualiste( faute de pouvoir instituer son projet faire avec le moindre mal). j y concèderai si cela été de quelques utilité de mon choix hélas ces accommodations, ne sont pas de ma et notre volonté ni ressort, ni pérennes.Je n"ai pas a supporter ici parce que c'est pire ailleurs, je n'ai pas a déterminer la tactique ici en rapport a la situation ailleurs, je n'ai pas a légitimer une intervention prétendue démocratique qui en fait cachent l'extension des diverses dictatures , je n'ai pas a soutenir les divers impérialisme, les zones d influences des religions ou systèmes eco politiques. Je n oublie pas que les dirigeants qui se font la guerre, se soutiendront pour exterminer tout ceux qui refuseront les inégalités
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar l autre » Samedi 28 Sep 2013 10:39

sur ce forum se sont des individus qui s'expriment évitons de trop pointer des structures, sauf être totalitaire il peut exister quelques variantes entre une position collective et une de ses individualité le tout doit toutefois être dans une cohérence. Au début du conflit en Tunisie un article de Caen disait que personne parle des barbus mais ils sont là et attendent leur heure; je vais chercher pour indiquer ces articles de votre journal. Moi aussi au final je préfère vivre en France que dans un des pays visés par nos postes. toutefois cela et relatif car un chrétien préfère vivre en France mais en Syrie il préfère Assad. Ici un chômeur sans droit, un syndicaliste combatif licencié etc doivent penser qu ici c'est pas mieux que ailleurs . Ont voient que que le préférable est largement déterminé par la condition de chacun. De plus un révolutionnaire subit le cadre général de son contexte, se sont les couches dirigeantes qui imposent ce cadre. Ils choisissent en fonction des rapports de force ou conflictuels la réponse; qui peut alterner de démocratie bourgeoise en dictature. Bref les formes ne sont que les aspects plus ou moins subtil de la domination. Si ici ont puent manifester et critiquer le système c'est que cela ne le dérange pas. l'important pour lui c'est que ses choix soient appliqués.Si le droit d'opinion réduit la démocratie et le bien vivre a l'usage de ce droit on a le droit de tout dire tout en subissant les conditions que nous impose le système. La dictature dans ce cas est que tu ne peux défaire ou vivre autrement que dans le cadre imposé. ce qui fait que des millions de gens sont réduits a des conditions d'existences misérables: pouvoir d'achat, logement, santé, conditions de travail, individualisme exacerbé, désocialisation, arrivisme, la personne n'existe plus ou peu, nous somment réduits a des rapports production/consommation , la technologie devient contre l'humain etc; bref nous vivons la dictature du libéralisme, certes agrémenté du spectacle de l'illusion du bonheur économique. Ici combien de morts ,suicide, au travail, misère, pollutions, pathologies diverses, canicule, prison etc. Ici on meure de tout cela la bas pour des opinions. En fait ici ou la bas on meurt de tout cela. Demain ici si les conditions produisent une opinion subversive la dictature économique se doublera de la dictature politique de l'idéologie des privilégies. reste la position de Alb qui rejoint une posture dite gradualiste( faute de pouvoir instituer son projet faire avec le moindre mal). j y concèderai si cela été de quelques utilité de mon choix hélas ces accommodations, ne sont pas de ma et notre volonté ni ressort, ni pérennes.Je n"ai pas a supporter ici parce que c'est pire ailleurs, je n'ai pas a déterminer la tactique ici en rapport a la situation ailleurs, je n'ai pas a légitimer une intervention prétendue démocratique qui en fait cachent l'extension des diverses dictatures , je n'ai pas a soutenir les divers impérialisme, les zones d influences des religions ou systèmes eco politiques. Je n oublie pas que les dirigeants qui se font la guerre, se soutiendront pour exterminer tout ceux qui refuseront les inégalités
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar Albert » Samedi 28 Sep 2013 12:02

évidemment que nous vivons une dictature économique, et qu'on nous laisse dire ce qu'on veux tant qu'on ne dérange pas, le système.
Sauf que dire, qu'on est contre l'intervention de l'OTAN, aux prétextes qu'ils sont impérialistes et dominateur, capitalistes, et c'est ce qu'ils sont réellement, (alors que malgré tout ça pourrais peut être sauver la mise des révolutionnaires, du moins un certain temps,) me parait bien fauxcul, ils ont en face des fascistes sanguinaires, qu'ils soient de l'état ou des Islamistes.
Il est tres facile de dire "nous sommes contre bachar el assad, contre les islamistes et contre l'OTAN" Mais les révolutionnaires locaux on fais quoi?? On les laisses tombés??? Parce qu’ils sont pas Anarchistes ni Anarchosyndicalistes??? Faudrait il accepter que les révolutionnaires aillent à la boucherie ??? Au nom d'un certain "purisme" idéologique???

Si les révolutionnaires Espagnols avaient reçus de l'aide des "grandes démocratie", la révolution Espagnole aurait tourné peut être différemment.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar lucien » Samedi 28 Sep 2013 23:11

kuhing a écrit:
JeanGuy a écrit: c'est avant tout aux Syriens eux-mêmes de décider. .


Personnellement, je pense que ça dépasse de loin le cadre "des syriens eux-mêmes".
Et de toutes façons de quels syriens est-il question ? Il y en a pro-Assad, pro-islamistes, pro-laïques ..
Très peu d'internationalistes je crains.


Y'a de bons arguments de part et d'autre. Je rejoins kuhing quant il affirme que la situation dépasse le cadre des Syriens eux-mêmes mais je pense aussi que les chiites et face à eux les salafistes ont une vision très internationale du conflit ! Mais ce débat m'a aussi fait penser à la guerre d'Espagne, ce que rappelle finalement Albert. Les anarchistes ont parfois l'habitude de pointer Blum abandonnant l'Espagne : l'aurait-on traité d'impérialiste s'il y avait envoyé l'armée ? La boucherie moderne n'encourage pas à remonter les Brigades Internationales, je parle pour le camp révolutionnaire parce que d'autres le font très bien, alors on fait quoi ? Je vais commencer par demander l'avis d'un compagnon turc, tiens.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar l autre » Dimanche 29 Sep 2013 10:00

si la rhétorique se confond avec sémantique on glisse dans la confusion. l'impérialisme c'est le jeux des états pour étendre leurs zones d'influences; quant on soutien des des révolutionnaires de types socialiste c'est de la solidarité de classe. Quant Blum refuse son aide aux rep Esp il nie la solidarité pour des besoins imper... Alb s'enflamme pour les révolutionnaire Syrien mais des quels parle t-il? car en fait s'est bien l'intervention Otan qui est souhaité et l'Otan est une grande organisation de défenses des révolutionnaires peut étre? Quant les barbus auront triomphé en Syrie faudra une dictature militaire comme en Egy pour sauver la démocratie bourgeoise a force d être dans la tactique sans principe on finit par faire le contraire de ce qu on pensait. En SYRIE c'est comme dit J -G une guerre civile et les camps ne sont pas dans une logique démocratico égalitaire bien au contraire; je refuse de soutenir les uns et les autres car se sont les diverses positions de la logique exploitation-oppression. La Turquie et dans l'Otan Alb devra la soutenir et par là un état qui réprime nos camarades révolutionnaires...Il ne s'agit pas de jouer au puriste de plus personne dans ce forum ne parle de soutenir que les seuls A-S ! Il n y a pas d-un coté les sectaires qui font rien et les bons qui font tout bien. Moi je fais dans la solidarité internationale des choses possibles.Mais les pas sectaires sont ils partis en Sy monter les brigades internationales payant de leurs personnes , point ils demandent a d'autres d'intervenir et de se faire massacrer.On enveloppe de bon sentiments de grand principes et vertus le fait qu ils s'agit de misérables affaires de pognon; de pouvoir, de conflits entre les affairistes et autocrates du monde. Qu ils se bouffent la gueule et nous transformons la guerre impérialiste en guerre révolutionnaire; Ce qui consiste a ne soutenir aucun des camps; mais celui de tous ceux qui avance pour la justice, l'égalité, la démocratie. maintenant ci certains pense que l'on développe cela par les armées des états je leur rappel l'internationale
Paix entre nous guerre au tyran et s'ils s' acharnent ces cannibales a faire de nous des héros qu ils sachent que nos propres balles seront pour nos généraux!
il faut connaitre sa propre impuissance pour ne pas soutenir son futur bourreau !
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar JeanGuy » Dimanche 29 Sep 2013 10:36

Il serait intéressant de savoir comment se positionnent sur cette question des Syriens eux-mêmes se situant dans des perspectives dites "révolutionnaires" ou "anarcho-syndicalistes" par exemple, ou d'avoir l'avis du compagnon turc dont parle lucien. On le voit depuis le début, la question est difficile et on a bien du mal à se positionner quant aux actions qu'il serait nécessaire de mener.

Laisser Assad au pouvoir équivaut à pérenniser une dictature brutale en Syrie qui satisfait certains besoins impérialistes ( Russie et Chine par exemple ), soutenir une rébellion avec une forte composante islamiste équivaut à promouvoir l'avènement d'un régime autoritaire plus ou moins basé sur la charia ; comme le disait l'autre, si les islamistes triomphent et que l'on veut malgré tout maintenir la démocratie bourgeoise ( dans le cadre de besoins impérialistes dont vous parlez ) la solution sera surement la dictature militaire comme en Égypte.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar Albert » Dimanche 29 Sep 2013 15:26

l'autre dit: Alb s'enflamme pour les révolutionnaire Syrien mais des quels parle t-il? car en fait s'est bien l'intervention Otan qui est souhaité et l'Otan est une grande organisation de défenses des révolutionnaires peut étre? Quant les barbus auront triomphé en Syrie faudra une dictature militaire comme en Egy pour sauver la démocratie bourgeoise a force d être dans la tactique sans principe on finit par faire le contraire de ce qu on pensait. En SYRIE c'est comme dit J -G une guerre civile et les camps ne sont pas dans une logique démocratico égalitaire bien au contraire; je refuse de soutenir les uns et les autres car se sont les diverses positions de la logique exploitation-oppression.


Je pense aux révolutionnaires qui combattent bachar el assad, et qui ne sont pas voire qui combattent les Islamistes. Je suis persuadé qu'en Syrie ça ne se divise pas qu'en deux camps fascistes qui se font la guerre. Et quand l'une des deux factions fasciste aura gagné, ce sont les révolutionnaires à qui je pense, qui passeront en premier au peloton d’exécution! Faudrait arrêter de voir la vie en noir et blanc.
De plus tu dis

En SYRIE c'est comme dit J -G une guerre civile et les camps ne sont pas dans une logique démocratico égalitaire bien au contraire; je refuse de soutenir les uns et les autres car se sont les diverses positions de la logique exploitation-oppression.


Pendant la seconde guerre mondiale, qui aurais tu soutenu??? puisque les "alliés" comme les forces de "l'axe", étaient au niveau politique dans des positions, et des logiques d'exploitation-oppression. Pourtant à titre personnel je suis plutôt satisfait de ne pas vivre dans un régime nazi!
Je tiens à dire pour certain qui disent un peu partout sur le net que la CNT AIT de toulouse-sud ouest soutien l'OTAN et autres imbécilité, que justement pendant la seconde guerre mondiale, les Espagnols, qui se sont engagés dans tous les maquis du sud ouest de la france, étaient quasiment tous issus de la CNT et de la FAI. Et là à ce moment là j'aurais aimé connaitre les réactions de gens comme vous.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar JeanGuy » Dimanche 29 Sep 2013 15:48

Je pense que personne ici n'a nié le fait qu'il existe d'autres composantes politiques que les pro-régime de Assad et les rebelles à tendance islamiste, mais dans la mesure où ces 2 parties sont les plus importantes et celles qui sont à même de s'imposer à l'issue du conflit, on en parle en plus. Après, tu as raison Albert de rappeler l'existence des révolutionnaires auxquels tu penses et la question de leur soutien. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qui sont-ils, que pensent-ils, que font-ils dans ce conflit puisque force est de reconnaitre qu'on a pas beaucoup d'infos là-dessus et que faute de ça nos discussions ne sont que pure spéculation.

Enfin, pour la comparaison avec la Seconde Guerre Mondiale, je la manierais avec prudence de part la différence de contexte mais elle a le mérite de reposer la vraie question : est-il préférable de soutenir une politique du moins pire ou de ne rien faire pour garder une forme de pureté idéologique ? Le fameux dilemme des mains sales... Certains anar' devraient effectivement y réfléchir d'un peu plus près :)
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar l autre » Lundi 30 Sep 2013 10:19

Une fois encore on se trompe car la politique du moindre mal et de soutenir aucun des camps quant aux révolutionnaires j attends de savoir qui ils sont. Il y a confusion de situation car s il est plus facile de protester dans un cadre ou une certaine liberté d'opinion existe par ex ici . En Syrie les deux camps extermine ceux qui pensent pas comme eux. ce qui revient a soutenir celui qui va t'exterminer. cela est autre chose que faire le moindre mal c'est a dire obtenir un cadre ou je puisse agir pour mes idées. Je crois qu un article de Caen a propos de la Tunisie disait la lutte la bas a certes des contradictions et ne pose pas un cadre révolutionnaire, mais comme pour une partie elle réclame la liberté d'expressions de toutes les organisations. nous devons malgré tout défendre la lutte . tel n'est pas la situation en Syrie Je n est jamais fait le choix du pire en pensant que cela prépare la révolution, trop de soi disant situation objective ( éco) nie le fait que les éléments subjectifs entre dans la situation se sont ces éléments que nous devons prendre en compte. la question posée n'est pas le soutien a nos camarades mais l'intervention de l'Otan qui est l'armada anti révolutionnaire, l'arme du capital mondialiste ; la principe les ennemis de mes ennemis sont mes amis a conduit a soutenir des groupes adverses a ses positions et dons renforcer la contre révolution. Pour moi il ne faut pas soutenir les dictatures d'aucune sorte. Je savait que la guerre 39/45 viendrait sur le tapis. Questions fallait il choisir les Ricains ou les Russes. tel choix suivait l'idéologie des résistants. la majorité des révolutionnaire incluant les anarcos eurent deux logiques rien faire d autre choisir le résistance sans soutenir aucun des blocs. certes pour des raisons tactiques ou logistique quelque une firent de l'entrisme dans certains réseaux ( fallait bien des armes; papiers,couvertures etc) . Mais la réalité c'est que que les cocos ont massacrés des révolutionnaires principalement de la CNT et de Gaulle a fait désarmer les républicains espagnole quant au ricains la Cia a fait son boulot... constat les révolutionnaires après avoir servir furent liquidés. suivant Alb c'est rebelote on aide nos adversaires et ils nous liquident ensuite. Dans la logique de Alb faut il voter pour la droite contre le F-N , faut il soutenir la gauche contre la droite et ainsi de suite; ou dire l'illusion; le piège, de tout cela? La mode revient ou Camus ou Sartre? Moi c'est camus sans pour autant esquiver les questions tactiques. l histoire de l'A-S et très complexe on ne peut le réduire a quelques aspects secondaires tactiques. de tout façon je suis pas en charge de cette parole ni personne nous sonnes dans ce forum des individus. Si la situation devait se dégrader que diront nous a ceux des états Otan ou autres? qui pour des raisons révolutionnaires combattrons la positions de ces Etats quant nous aurions soutenu la dite intervention? ne nous faisons pas manipuler par la propagande qui parlent de Munichois ce qui se passe n'est pas ce contexte. Que Alb évite de dire quels serait la réaction de gens comme vous; sans connaitre l 'action de ces gens comme vous; il pourrait être surpris. la question n'est pas faire ou pas, c'est faire n importe quoi, faire avec cohérence, faire en se tirant une balle dans le pied etc. Rien ne se fait de bon avec la passion si elle ne se conjugue avec la raison.
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Re: CNT-ait Sud-Ouest France et "Bajotierra"

Messagepar lucien » Lundi 30 Sep 2013 22:34

Exposé fort clair, l'autre.
On se voit un de ces 4 à une table de presse de la fac (mercredi midi, galerie vitrée) ou une permanence (tous les samedis a-m) ?
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar lucien » Lundi 30 Sep 2013 22:59

3 remarques :
- je modifie le titre du fil en quelque chose de plus adapté
- le fil remonte en discussions diverses
- je trouve le sujet intéressant pour un débat en local
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar JeanGuy » Mardi 01 Oct 2013 7:22

D'accord avec lucien, un débat sur ce sujet en local serait une très bonne idée !
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar topaze » Jeudi 24 Oct 2013 18:01

Je viens de prendre connaissance du débat. Je partage en tant qu’internationaliste, l’avis de ceux qui disent qu’il ne faut choisir aucun camp, que ça soit dans les conflits mondiaux (1er et 2eme guerre mondiale), ou dans les conflits locaux.

LAutre tu dis :
Une fois encore on se trompe car la politique du moindre mal et de soutenir aucun des camps

Pour moi la politique du moindre mal ce n’est pas de soutenir aucun des camps mais plutôt l’inverse c'est-à-dire qu’au nom du moindre mal on choisi un camp

Vis-à-vis des arguments qui disent qu’en ne choisissant pas un camp on laisse faire et sous entendu que ceux qui ne soutiennent aucun camp reste indifférent à ce qui se passe. Ce qui est faux, car ceux qui disent ça, oublie (et il faut leurs rappeler) que face à la guerre impérialiste, la seule solution, c’est la révolution mondiale. Et j’ai trouvé (mais peut être que je n’ai pas assez bien lu) que cette perpective manqué dans ceux qui disent qu’il ne faut choisir aucun camp

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Re: Intervention en Syrie

Messagepar kuhing » Vendredi 25 Oct 2013 8:33

topaze a écrit: Ce qui est faux, car ceux qui disent ça, oublie (et il faut leurs rappeler) que face à la guerre impérialiste, la seule solution, c’est la révolution mondiale. Et j’ai trouvé (mais peut être que je n’ai pas assez bien lu) que cette perpective manqué dans ceux qui disent qu’il ne faut choisir aucun camp
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c'est suggéré ici

à ton tour de définir précisément ce que tu entends par "révolution mondiale" :)
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Re: Intervention en Syrie

Messagepar topaze » Vendredi 25 Oct 2013 23:04

Les révolutionnaires au 1er congrés de l’internationale communiste en 19 mettait en avant la perpective: socialisme ou barbarie.
En terme de barbarie, on est servi. le conflit en Syrie comme ailleurs (Irak, Mali , Centrafrique, Afghanistan ect…. et puis avant tous les conflits en Afrique, au Moyen Orient et 1er et 2éme guerre mondiale) est l’expression de cette barbarie capitaliste. Face à cette barbarie guerrière qu’engendre le capitalisme, la seule perpective c’est la révolution mondiale. Qui ? Pour moi, la seule force sociale qui peut en finir avec la barbarie c’est la classe ouvrière. Comment ? En développant sa lutte à l’échelle internationale.
Est pris l’exemple de l’Espagne. Fallait il choisir un camp ? pour ma part je dis non ! Que ça soit Franco, ou le camp républicain ce n’était que l’expression de la domination de la bourgeoisie. Et je pense qu’on est d’accord, qu’on se bat contre toute expression de domination bourgeoise. A mon avis le seule camp qu’on doit défendre dans tout conflit c’est celui du camp prolétarien ; celui de l’internationalisme. Ouvriers de tous les pays unissez vous, les ouvriers n’ont pas de patrie.

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