Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar anarced » Jeudi 25 Oct 2012 22:40

Les faits sont des manifestations visibles d'idées invisibles. C'est cette définition que j'ai donnée au tout début de nos échanges. Dans cette définition, les faits sont caractérisés à la fois par leur caractère visible, matériel si l'on veut, et leur caractère invisible, l'idée. Je préfère toutefois parler de visible plutôt que de matière parce que la matière n'est pas toujours visible hors, pour être observable un fait a besoin d'être visible. C'est la seule chose qui compte. On n'a pas besoin de savoir si c'est de la matière, si la matière est à l'origine de toute chose, si la pensée vient de la matière, etc. Tout cela n'a aucune importance. Le matérialisme peut donc rester bien sagement au vestiaire quand le scientifique observe les faits, il n'en a pas besoin. D'ailleurs, comme tous les dogmes, le matérialisme n'a pas pour but de servir la science mais d'établir une domination sur les esprits. C'est à ce titre qu'il doit être combattu.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar lucien » Vendredi 26 Oct 2012 11:31

anarced a écrit:
« Comment si l'offre et la demande sont la seule règle des valeurs, peut-on reconnaître ce qui excède et ce qui suffit ? Ni le prix de revient, ni le prix de vente, ni le salaire, ne pouvant être mathématiquement déterminés, comment est-il possible de concevoir un surplus, un profit? »

Marx fait tout le contraire puisque, comme tous les économistes, il pose sans même le définir ou le démontrer, qu'une telle loi existe. C'est même la base de sa théorie. Or, comme tu l'as très bien fait remarquer au début de ton message, admettre cette loi, c'est admettre l'exploitation des travailleurs et c'est pour cela que Proudhon refusait de l'admettre et réclamait que l'on expose cette loi:
« Qu'on expose donc une fois cette théorie du droit de consommation improductive, cette jurisprudence du bon plaisir, cette religion de l'oisiveté, prérogative sacrée d'une caste d'élus! »

Les économistes ne le font pas. 170 ans plus tard, ils ne l'ont toujours pas fait. Comme s'il valait mieux cacher tout cela aux travailleurs comme on cache certaines choses aux enfants. Pourtant, toute leur théorie repose sur ce non-dit et donc non-défini, non-démontré, ce qui rend leur "science" bien fragile: Chaque travailleur qui refuse d'admettre cette exploitation contredit toute la théorie.

Je ne vais pas faire avancer le débat (à défaut, je peux dire que l'oeuf existait avant la poule...) mais la logique de ce passage me gêne. Poussée jusqu'au bout, j'en arrive à la question : le salaire, le surplus ou le profit ne pouvant être mathématiquement déterminés, comment est-il possible de concevoir une consommation improductive, une oisiveté des élus, etc. ?

Et pourquoi cela te gêne-t-il que les économistes cachent ce genre de chose puisque :
1° dans la logique développée ils ne sont pas capable de démontrer quoi que ce soit
2°certains économistes ont affirmé le pendant de l'oisiveté des riches : l'exploitation

L'exploitation ou la plus-value n'existent pas ? Alors tout va bien pour la plupart des gens. D'ailleurs je vais aller le dire à mes collègues qui se fourrent le doigt dans l'oeil quand ils s'imaginent (des idéalistes !) que le patron s'engraisse sur notre dos.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar anarced » Vendredi 26 Oct 2012 13:26

Vous me faites rire! J'ai l'impression que vous le faites un peu exprès...
J'ai jamais dit que l'exploitation n'existait pas! De la même façon, que je n'ai jamais dit que la matière n'existait pas. Je refuse simplement d'en faire un principe premier, le fondement de toute chose.
Bien sûr que l'on peut constater des cas d'exploitation de travailleurs mais rien ne permet d'en faire une règle générale, qui pis est, l'axiome, le fondement de l'économie. Hors c'est précisément cela que font les économistes, en particulier les marxistes.
Ce principe est absurde. Il est contredit par tout travailleur qui parvient à ne pas se faire exploiter et il y en a toujours.
Ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie des économistes qui préfèrent fonder leur théorie sur une absurdité plutôt que de définir clairement ce qu'ils défendent en faisant cela, le droit de consommation improductive.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 18:54

l autre a écrit:Proudhon explique que la propriété de nos jours plus ou moins le capital est antisocial et permet le vol du travailleur voir du consommateurs;Il donne a ce vol plusieurs mots aubaine, profit, bénéfice selon l'origine de ce vol. Marx dit que le prolétaire est volé d'une partie de son travail :extorsion de la Plus-value. Ce qui fait que Proudhon et Marx la dessus sont en accords. Selon ces deux penseurs et bien d"autres moi compris la valeur d' un chose et les bases de son échange doit être la quantité de la valeur travail soit de nos jours les couts de production et d échange(incluant le salaire).Ce qui donne la valeur de clous ou sabots. Say prétend que la valeur est variable suivant l"opinion, la valeur d'une marchandise a donc la valeur que les contractant fixent arbitrairement . Dans la capitalisme la valeur et ses couts de production plus la plus-value ou le bénéfice fixé arbitrairement par la bourgeoisie, car rien en soi justifie le vol. Plait-il que le dictionnaire y compris le Lalande c'est pas nocif sauf pour quelques petites violences symboliques( écrasée le bon sens de citations).A trop opposer Mar et Prou ont détruits se qui est commun et en quoi Prou et Marxo et l'inverse tout autant. Moi je répond aux questions; je sorts pas des phrases de leurs contextes. Suis pas comme les dogma de l'anti-dogma.

C'est une réponse
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 18:56

l autre a écrit:Say dit et répète que la valeur ayant comme base l'utilité elle est aussi variable que l opinion.Or l' éco-politique étant science des valeurs:production,distribution,échange et consommation, si la valeur d'échange ne peut être absolument déterminée comment l'éco-politique est-elle possible.
La valeur absolue d'une chose est ce qu'elle coûte de temps et dépense.
L aubaine reçoit différents noms suivant les choses qui la produisent; fermage,loyer,rente,intérêt,bénéfice ou gain ou profit pour les échanges.
L égalité des conditions est une loi primordiale de laquelle l'économie publique, la jurisprudence relèvent;
Point de gouvernement, d'économie publique,d'administration possible avec la propriété comme base.
Voici quelques extraies de Qu'est-ce que la propriété de Proudhon. De cela il ressort que P dit que l'eco-politique pour être une science doit contre les Say et compagnie intégrer les coûts de productions et salaire pour être une science et établir la valeur d'échange.Que l'aubaine en matière salariale et conso c"est le profit, le bénef ou le gain. Que le vol ainsi nommé et le produit de la propriété et seule l'égalité s'oppose a ce fait.
Anar s'oppose donc a Proudhon quant il défend de parler éco ou nie toute théorie de la valeur,prétend que l'anarchiste nie toute éco qui serait un dogme Marxiste et utilise en la déforment la position de Proudhon. Anar fait du Say que Proudhon critiquait pour ne pas établir de loi de la valeur. Quand bien même Prou confirmerait le propos d' ANar je dirait que c'est une connerie incommensurable et qu'il ne resterai que Mar et les anars serait un peux coincés. Bref suis anar et trouvent que de Proudhon ou de Marx les anars doivent parler éco et comme je le redit on doit les adapter a notre époque. Que chacun les lisent ou comme on ne peut tout avaler utilisons le bon sens car les références et les citations ne prouvent rien.

autre réponse
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 18:59

anarced a écrit:De mon côté, je ne comprends que l'on puisse se dire en même temps anarchiste et matérialiste. Le point de départ de la philosophie anarchiste est la négation de tout dogme et le matérialisme est un dogme. Pour les matérialistes, les faits sont des vérités par cela seul qu'ils sont des faits matériels. Pour nous, les faits ne sont pas de la matière mais des manifestations visibles d'idées invisibles.

la preuve du dogmatisme c'est qu'on le mange.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 19:01

l autre a écrit:C'est juste et même la critique de Proudhon sauf que le Proudhon politiquement il fut tortueux avec des positions politiques pas claires ou contradictoires. Ce qui explique que des groupes d'ext droite se réclame de lui. Reste que son livre qu'est-ce que la propriété? conclue par c'est le vol reste une incontournable et salutaire lecture. Je note que Anar... dénonce le capitalisme peut-il nous qualifier celui-ci, peut-il nous dire ce que Proudhon appelait l'aubaine, le bénéfice? Donc tu es d'accord avec P Anton, mais je comprend pas quant il se dit matérialiste et contre l'Etat et toi tu rajoutes en tant qu' anarchiste aussi. Je croyais que faute a bakounime et la suite et sur tout par eux mêmes les anars sont philosophiquement matérialistes. Je crois que tu a utilisé athée et raison. Question une philo non matérialiste, peut elle être anarchiste ou coco-lib?

le candide.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 19:29

anarced a écrit:Vous me faites rire! J'ai l'impression que vous le faites un peu exprès...
J'ai jamais dit que l'exploitation n'existait pas! De la même façon, que je n'ai jamais dit que la matière n'existait pas. Je refuse simplement d'en faire un principe premier, le fondement de toute chose.
Bien sûr que l'on peut constater des cas d'exploitation de travailleurs mais rien ne permet d'en faire une règle générale, qui pis est, l'axiome, le fondement de l'économie. Hors c'est précisément cela que font les économistes, en particulier les marxistes.
Ce principe est absurde. Il est contredit par tout travailleur qui parvient à ne pas se faire exploiter et il y en a toujours.
Ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie des économistes qui préfèrent fonder leur théorie sur une absurdité plutôt que de définir clairement ce qu'ils défendent en faisant cela, le droit de consommation improductive.

Le Marxisme défend donc l'exploitation suis critique sur le marxisme mais dire qu'il vise a valider l'exploitation quand en fait Marx démontrer par ses travaux tout comme Proudhon que l'exploitation existe et cela contre les économiste bourgeois qui nient cela. Anar est dons en accord avec les éco Bourgeois rien ne permet de prouver l'exploitation.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Vendredi 26 Oct 2012 20:24

je crois que Anar comprend rien a Proudhon et Marx. Anar se dit anarchiste peut être mais voila pourquoi je ne le suis en son sens car cette idée est revendiquée par les ultras libéraux (libertarian)Je ne nie pas a Anarc d'être anar moi je suis anarco-communiste. Mais la méthode de dénoncer comme dogme ou comme impossibilité d'établir un fait ou une réalité conduit a tout relativiser. Lucien a bien raison comment parler d'exploitation si on ne peut l'établir ou le démontrer or Anar ne nie l'exploitation mais dit qu'elle est impossible a démontrer donc c'est un dogme qui par anti dogmatisme doit être rejeté. Moi je dit que tout paradigme démontrant l'exploitation et décrivant le capitalisme ne peuvent être démontré se sont des dogmes car la capitalisme n"existes pas se sont les anti-capitalistes qui justifient le capitalisme. Un peu de bon sens tout travailleur non aliéner sait ce qu'est le capitalisme et qu'il permet la plus-value(pour Marx) ou le bénéfice (l'aubaine pour Proudhon) et que cela est la différence entre le salaire du travailleur et la valeur qu'il a produit. c'est a dire que la valeur d'usage (salaire) est inférieure au prix de vent de la marchandise(valeur d'échange) et je le redit si Anar sait pas calculer des coûts de production, les prix de revient et de vente , les ratios de rentabilité et de profit ; les ROE etc les capitalistes et les anti-capitalistes eux le savent très bien. Anar devrait faire un petit stage de compta ou d'éco. mais peut être que la dénégation a toute autre origine que la raison . J'espère que nous rions tous .
comme capitaliste je paie 100 un travail , sans rien y rajouter je vend son produit 150 je fait une P-v ou aubaine de 50 évidant la p-v est arbitraire mais c'est elle qui démontre a la fois l'exploitation et son l'absurdité. Suis pas caler en math mais comme prolo sais compter, mais peut être que la compta est une fiction. Anar c'est qui quoi un travailleur pas exploiter.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar anarced » Samedi 27 Oct 2012 8:20

C'est pratique le copié-collé, ça permet de radoter encore plus facilement! :D
Je ne vais pas re-répondre à ta prose, je l'ai déjà fait patiemment.
Quand je vois ta capacité à déformer mes quelques phrases pour me porter toute sorte d'accusations délirantes, je n'ai pas trop de mal à me faire une idée de ce que vaut ton interprétation d'oeuvres comme celle de Marx ou Proudhon... Autant éviter le sujet!
Je ne me bornerai donc qu'à une seule question: le travail libre, c'est à dire le travail débarrassé de l'exploitation, est-il possible?
Si tu penses que oui, alors tu peux répondre à ta question sur ce qu'est un travailleur non exploité.
Si tu penses que non, alors tu es complètement résigné et cela prouve que ton endoctrinement ne t'a absolument rien apporté, au contraire.
Je te mets un peu de musique pour t'aider à réfléchir: http://www.youtube.com/watch?v=mxvEjC28MJ8
http://www.youtube.com/watch?v=NTTfySsWzL8
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Samedi 27 Oct 2012 9:40

Je ne sais si l'esprit se rencontre ou si le hasard fait bien les choses pour une fois ont se trouvent au même point.je reconnais une conclusion quelques peu sévère de deux parties. Je croit que nous avons un procédé très différent. Toi tu affirmes et catalogues d'emblée puis cherche a valider ton propos. Moi je pose des questions fait des hypothèses et puis je dresse mon opinion. Tu fonctionnes comme certains philosophe je serais plutôt scientifique. Toi du moins je croit, parts du fait que l'éco est un mensonge car cela n'existe pas. moi je pense le contraire et même que l'éco est fondamentalement un des faits culturel de l'Homme.Je pense que sauf a être fou ton discours a un sous-jacent qui ne peut admettre une théorie de l'exploitation. celle-ci n' étant pas reste la domination vu sous l'aspect de la contrainte. ce qui fait que si un travailleur passe contrat avec son employeur il n'y a ni exploitation ni domination est donc établie le socialisme par dépassement de l'exploitation et de l'oppression. quand dans les faits l offre et la demande sont une escroquerie car le capitaliste par le fait qu'il déteint les moyens oblige le prolétaire aux termes du contrat. Le fait du contrat serait -il (abusivement) librement consentie ne supprimerait pas l'exploitation. En effet la nier ou la consentir elle demeure ex l'aubaine ou la plus-value. Proudhon a bien expliquer cela (l'esclave qui vend son bien pour survivre n'est pas libre). JE REPOSE LA QUESTION
C EST QUI OU QUOI UN TRAVAILLEUR PAS EXPLOITE.
Je comprend pas le sens de ta réponse ni le but du retournement de l'argument, ni que tu me poses la question si le travail sans exploitation ( je ne dirais pas libre) est possible. Je penses que mes postes l'expliquent clairement. Par contre partir de cette hypothèse ou possible pour les déclarer acter est faux.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Samedi 27 Oct 2012 10:00

anarced a écrit:Vous me faites rire! J'ai l'impression que vous le faites un peu exprès...
J'ai jamais dit que l'exploitation n'existait pas! De la même façon, que je n'ai jamais dit que la matière n'existait pas. Je refuse simplement d'en faire un principe premier, le fondement de toute chose.
Bien sûr que l'on peut constater des cas d'exploitation de travailleurs mais rien ne permet d'en faire une règle générale, qui pis est, l'axiome, le fondement de l'économie. Hors c'est précisément cela que font les économistes, en particulier les marxistes.
Ce principe est absurde. Il est contredit par tout travailleur qui parvient à ne pas se faire exploiter et il y en a toujours.
Ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie des économistes qui préfèrent fonder leur théorie sur une absurdité plutôt que de définir clairement ce qu'ils défendent en faisant cela, le droit de consommation improductive.

l'exploitation n'est pas une règle générale c'est la cas que de quelques. Je renvois sur ce forum a sociologie du combat, sociologie pour le combat, sur les classes sociales.l axiome de l'éco est de produire des biens sous quelles formes est pour qui dira toute homme. Pour tous et égalitaire, a bas le capitalisme dira le socialiste Par le capital et le privilège de quelques uns dira le bourgeois.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar elquico » Samedi 27 Oct 2012 21:02

Je vous conseille de lire "indignez vous" et en particulier la page sur gaza,celle sur la sécu aussi;je crois que l'exploitation dont nous parlons celle des individus et celle des peuples c'est la même,le probléme ce n'est pas l'exploitation mais d'y mettre fin pour tous,non?
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Dimanche 28 Oct 2012 10:04

je te conseil de lire le texte de Anton sur les indignés car nous devons comprendre ce que produit ou le sens d'une lutte. Si la question est l' oppression par un système opposé quel est ce système . Je pense que le communisme libertaire ou la démocratie égalitaire sont la réponse là le texte de J Picard sur la démocratie prend un sens très salutaire et sur ce point je suis en accord avec les anarcho-syndicalistes. ce projet commun fédère car sans projet politique ou idéologique pas de projet de société. Raison pour la quelle ceux qui refusent le combat idéologique ne participe a créer les réponses ou bases d'une autre société.C'est pourquoi le syndicalisme soit s'insère dans le système (réformiste) soit ne peut s'en extraire(syndicalisme révolutionnaire) soit poursuit un but de transformation sociale l'anarco-syndicalisme s'inscrit dans ce dernier.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar elquico » Mardi 30 Oct 2012 20:13

J'ai relu le texte d'anton,et me suis aperçu que ma formule lapidaire "ni dieu ni maître à penser" avait fait réagir carpe diem.Concernant le texte d'anton,je l'ai pris un peu mal parce que,il évoque des difficultés historiques et graves ,dont nous devons nous servir,je ne suis pas dans un prêt à penser que révolution et guerre civile sont une necessité conjointe;l'histoire a montré les erreurs nous devons nous en éloigner ,pour moi le PCF a montré sa nature,et nous devons construire une route necessaire en nous écartant de lui,de par sa nature de parti,de par sa volonté de pouvoir au sommet de l'état de nature illusoire;hessel fait partie de ces gens , croyant à l'état providence,je crois aussi qu'il sait aussi dénoncer l'oppresseur à gaza sans ambiguité.Concernant ma formule,que je revendique éjaculatoire si cela peut te faire plaisir,carpe diem,elle signifie pour moi que chacun pense ,et que le combat idéologique est bien en sortant de l'individualisme,de sortir des dogmes,oui Reich était marxiste il disait même qu'un bon équilibre passait par une sexualité épanouie et un travail accompli.Peut être,ce mouvement indigné est il,politiquement à la lisière de la forêt n'osant pas dire sa révolte et finalement le fait que depuis la guerre rien n'a bougé.
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: Indignez-vous ? Révoltez-vous !

Messagepar l autre » Mercredi 31 Oct 2012 20:50

salut El...le problème c'est qu'il n existe pas de mouve indigné en France et que les médias font leur boulot de récupération en cataloguant d'indigné un mouvement; subtilement il incline une lutte a se réclamer indigné et par là mètre en selle le Hessel et sa prose pseudo contestataire dans le mythe de l' Etat sociale c'est la critique de cela que fait Anton. Si Reich est catalogué Marxo certains le disent anarchiste se que je sais c'est qu il dénonçait autant les fachos que les cocos qui ont la même psychologie (autoritaire, refoulée,) d 'ou son bouquin psychologie des masses et du fascisme.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Précédente

Retourner vers Discussions diverses

cron