anarced a écrit:« Comment si l'offre et la demande sont la seule règle des valeurs, peut-on reconnaître ce qui excède et ce qui suffit ? Ni le prix de revient, ni le prix de vente, ni le salaire, ne pouvant être mathématiquement déterminés, comment est-il possible de concevoir un surplus, un profit? »
Marx fait tout le contraire puisque, comme tous les économistes, il pose sans même le définir ou le démontrer, qu'une telle loi existe. C'est même la base de sa théorie. Or, comme tu l'as très bien fait remarquer au début de ton message, admettre cette loi, c'est admettre l'exploitation des travailleurs et c'est pour cela que Proudhon refusait de l'admettre et réclamait que l'on expose cette loi:« Qu'on expose donc une fois cette théorie du droit de consommation improductive, cette jurisprudence du bon plaisir, cette religion de l'oisiveté, prérogative sacrée d'une caste d'élus! »
Les économistes ne le font pas. 170 ans plus tard, ils ne l'ont toujours pas fait. Comme s'il valait mieux cacher tout cela aux travailleurs comme on cache certaines choses aux enfants. Pourtant, toute leur théorie repose sur ce non-dit et donc non-défini, non-démontré, ce qui rend leur "science" bien fragile: Chaque travailleur qui refuse d'admettre cette exploitation contredit toute la théorie.
l autre a écrit:Proudhon explique que la propriété de nos jours plus ou moins le capital est antisocial et permet le vol du travailleur voir du consommateurs;Il donne a ce vol plusieurs mots aubaine, profit, bénéfice selon l'origine de ce vol. Marx dit que le prolétaire est volé d'une partie de son travail :extorsion de la Plus-value. Ce qui fait que Proudhon et Marx la dessus sont en accords. Selon ces deux penseurs et bien d"autres moi compris la valeur d' un chose et les bases de son échange doit être la quantité de la valeur travail soit de nos jours les couts de production et d échange(incluant le salaire).Ce qui donne la valeur de clous ou sabots. Say prétend que la valeur est variable suivant l"opinion, la valeur d'une marchandise a donc la valeur que les contractant fixent arbitrairement . Dans la capitalisme la valeur et ses couts de production plus la plus-value ou le bénéfice fixé arbitrairement par la bourgeoisie, car rien en soi justifie le vol. Plait-il que le dictionnaire y compris le Lalande c'est pas nocif sauf pour quelques petites violences symboliques( écrasée le bon sens de citations).A trop opposer Mar et Prou ont détruits se qui est commun et en quoi Prou et Marxo et l'inverse tout autant. Moi je répond aux questions; je sorts pas des phrases de leurs contextes. Suis pas comme les dogma de l'anti-dogma.
l autre a écrit:Say dit et répète que la valeur ayant comme base l'utilité elle est aussi variable que l opinion.Or l' éco-politique étant science des valeurs:production,distribution,échange et consommation, si la valeur d'échange ne peut être absolument déterminée comment l'éco-politique est-elle possible.
La valeur absolue d'une chose est ce qu'elle coûte de temps et dépense.
L aubaine reçoit différents noms suivant les choses qui la produisent; fermage,loyer,rente,intérêt,bénéfice ou gain ou profit pour les échanges.
L égalité des conditions est une loi primordiale de laquelle l'économie publique, la jurisprudence relèvent;
Point de gouvernement, d'économie publique,d'administration possible avec la propriété comme base.
Voici quelques extraies de Qu'est-ce que la propriété de Proudhon. De cela il ressort que P dit que l'eco-politique pour être une science doit contre les Say et compagnie intégrer les coûts de productions et salaire pour être une science et établir la valeur d'échange.Que l'aubaine en matière salariale et conso c"est le profit, le bénef ou le gain. Que le vol ainsi nommé et le produit de la propriété et seule l'égalité s'oppose a ce fait.
Anar s'oppose donc a Proudhon quant il défend de parler éco ou nie toute théorie de la valeur,prétend que l'anarchiste nie toute éco qui serait un dogme Marxiste et utilise en la déforment la position de Proudhon. Anar fait du Say que Proudhon critiquait pour ne pas établir de loi de la valeur. Quand bien même Prou confirmerait le propos d' ANar je dirait que c'est une connerie incommensurable et qu'il ne resterai que Mar et les anars serait un peux coincés. Bref suis anar et trouvent que de Proudhon ou de Marx les anars doivent parler éco et comme je le redit on doit les adapter a notre époque. Que chacun les lisent ou comme on ne peut tout avaler utilisons le bon sens car les références et les citations ne prouvent rien.
anarced a écrit:De mon côté, je ne comprends que l'on puisse se dire en même temps anarchiste et matérialiste. Le point de départ de la philosophie anarchiste est la négation de tout dogme et le matérialisme est un dogme. Pour les matérialistes, les faits sont des vérités par cela seul qu'ils sont des faits matériels. Pour nous, les faits ne sont pas de la matière mais des manifestations visibles d'idées invisibles.
l autre a écrit:C'est juste et même la critique de Proudhon sauf que le Proudhon politiquement il fut tortueux avec des positions politiques pas claires ou contradictoires. Ce qui explique que des groupes d'ext droite se réclame de lui. Reste que son livre qu'est-ce que la propriété? conclue par c'est le vol reste une incontournable et salutaire lecture. Je note que Anar... dénonce le capitalisme peut-il nous qualifier celui-ci, peut-il nous dire ce que Proudhon appelait l'aubaine, le bénéfice? Donc tu es d'accord avec P Anton, mais je comprend pas quant il se dit matérialiste et contre l'Etat et toi tu rajoutes en tant qu' anarchiste aussi. Je croyais que faute a bakounime et la suite et sur tout par eux mêmes les anars sont philosophiquement matérialistes. Je crois que tu a utilisé athée et raison. Question une philo non matérialiste, peut elle être anarchiste ou coco-lib?
anarced a écrit:Vous me faites rire! J'ai l'impression que vous le faites un peu exprès...
J'ai jamais dit que l'exploitation n'existait pas! De la même façon, que je n'ai jamais dit que la matière n'existait pas. Je refuse simplement d'en faire un principe premier, le fondement de toute chose.
Bien sûr que l'on peut constater des cas d'exploitation de travailleurs mais rien ne permet d'en faire une règle générale, qui pis est, l'axiome, le fondement de l'économie. Hors c'est précisément cela que font les économistes, en particulier les marxistes.
Ce principe est absurde. Il est contredit par tout travailleur qui parvient à ne pas se faire exploiter et il y en a toujours.
Ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie des économistes qui préfèrent fonder leur théorie sur une absurdité plutôt que de définir clairement ce qu'ils défendent en faisant cela, le droit de consommation improductive.
anarced a écrit:Vous me faites rire! J'ai l'impression que vous le faites un peu exprès...
J'ai jamais dit que l'exploitation n'existait pas! De la même façon, que je n'ai jamais dit que la matière n'existait pas. Je refuse simplement d'en faire un principe premier, le fondement de toute chose.
Bien sûr que l'on peut constater des cas d'exploitation de travailleurs mais rien ne permet d'en faire une règle générale, qui pis est, l'axiome, le fondement de l'économie. Hors c'est précisément cela que font les économistes, en particulier les marxistes.
Ce principe est absurde. Il est contredit par tout travailleur qui parvient à ne pas se faire exploiter et il y en a toujours.
Ce que je dénonce, c'est l'hypocrisie des économistes qui préfèrent fonder leur théorie sur une absurdité plutôt que de définir clairement ce qu'ils défendent en faisant cela, le droit de consommation improductive.