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[l autre]

De mon côté, je ne comprends que l'on puisse se dire en même temps anarchiste et matérialiste. Le point de départ de la philosophie anarchiste est la négation de tout dogme et le matérialisme est un dogme. Pour les matérialistes, les faits sont des vérités par cela seul qu'ils sont des faits matériels. Pour nous, les faits ne sont pas de la matière mais des manifestations visibles d'idées invisibles.

Bien t'es pas dogma mais ta vite faits dénoncer le dogme des autre pour balancer le tien . Merde moi qui suis matérialiste je suis planté peut pas être anarchiste et le Bakounime et toute la clique sont pas anars . je repose la question l'aubaine et le bénéfice chez Proudhon c'est quoi?

[l autre]

Tu dits pour nous, doit-je penser nous les anarchistes, désolé mais je sais que la majorité des anars se disent matérialistes, donc a moins dêtre dogma tu ne peux ramener les anars a ta position. Les faits ne sont pas matière et comment un fait vient ne toucher?d'ou et comment viennent les idées. l'idée peut -elle surgir du néant.

[l autre]

ben les cocos Reich était Marxo, freud aussi itou le Anarced sont tous des marxos et Carp capitule rapidos et pourtant l'a plutôt raison. Si comprend suffit de critiquer ou relativiser les discours pour être dans le vraie le bon sens ben moi dit la terre est carrée . Mi dieu ni ... a penser c'est donc El chico qu'a raison dépassons remodelons, synchrétisons, une pincée de ci de ça ( Reich) et voila le monde.

[anarced]

je repose la question l'aubaine et le bénéfice chez Proudhon c'est quoi?

Visiblement, c'est toi qui a envie d'en dire quelque chose, alors vas-y jette-toi à l'eau et éclaire nous de ta science! Je ne vois pas pourquoi Proudhon aurait eu une définition différente de ces mots que celles que l'on peut trouver habituellement, dans un dictionnaire par exemple.
Tu m'accuses d'être dogmatique alors que je n'explique qu'une seule chose depuis le début: je nie tous les dogmes. Le fait que tu refuses de le comprendre ne traduit qu'une seule chose, c'est qu'en plus d'être dogmatique, tu es buté.
Quand j'aurai le temps, je te dirai ce que je pense de faire un argument philosophique de ce que pense la majorité des gens.
A+

[l autre]

Proudhon explique que la propriété de nos jours plus ou moins le capital est antisocial et permet le vol du travailleur voir du consommateurs;Il donne a ce vol plusieurs mots aubaine, profit, bénéfice selon l'origine de ce vol. Marx dit que le prolétaire est volé d'une partie de son travail :extorsion de la Plus-value. Ce qui fait que Proudhon et Marx la dessus sont en accords. Selon ces deux penseurs et bien d"autres moi compris la valeur d' un chose et les bases de son échange doit être la quantité de la valeur travail soit de nos jours les couts de production et d échange(incluant le salaire).Ce qui donne la valeur de clous ou sabots. Say prétend que la valeur est variable suivant l"opinion, la valeur d'une marchandise a donc la valeur que les contractant fixent arbitrairement . Dans la capitalisme la valeur et ses couts de production plus la plus-value ou le bénéfice fixé arbitrairement par la bourgeoisie, car rien en soi justifie le vol. Plait-il que le dictionnaire y compris le Lalande c'est pas nocif sauf pour quelques petites violences symboliques( écrasée le bon sens de citations).A trop opposer Mar et Prou ont détruits se qui est commun et en quoi Prou et Marxo et l'inverse tout autant. Moi je répond aux questions; je sorts pas des phrases de leurs contextes. Suis pas comme les dogma de l'anti-dogma.

[l autre]

Tu dits pour nous, doit-je penser nous les anarchistes, désolé mais je sais que la majorité des anars se disent matérialistes, donc a moins dêtre dogma tu ne peux ramener les anars a ta position. Les faits ne sont pas matière et comment un fait vient ne toucher?d'ou et comment viennent les idées. l'idée peut -elle surgir du néant.

Tu me demandes de me jeter a l'eau . moi de répondre au ci- devant. depuis Socrate y compris le monde des idées a avancé.

[anarced]

Allez! Je vais le répéter encore une fois: l'anarchisme s'est fondé sur une idée simple, nier tous les dogmes, c'est à dire pointer leurs contradictions. C'est la base de l'anarchisme, tel que je l'entends, tel que Proudhon l'entendait, tel que l'établit aussi le slogan "ni dieu, ni maître". Donc quand je dis "nous", cela veut dire "nous qui nions tous les dogmes". Si tu ne te reconnais pas dedans, ce n'est pas un drame! Si tous les gens qui se disent anarchistes ne se reconnaissent pas dedans, ce n'est pas un drame non plus. On sait très bien qu'en politique les mots perdent vite leur sens. Ce n'est qu'une déformation de plus, ce n'est qu'un mot. Ce qui compte, c'est l'idée. Si tu utilises le mot pour une autre idée, cela ne me dérange pas. C'est comme lorsqu'on connaît plusieurs personnes qui portent le même nom, cela n'empêche pas de les distinguer. Peut-être que d'autres personnes se disent anarchistes et fonde l'anarchisme sur un dogme, cela ne me pose aucun problème!
Par contre, j'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis que Marx et Proudhon disent la même chose! Pour faire simple, c'est tout le contraire: Proudhon se pose en adversaire de la science économique et démontre qu'elle n'est qu'un amas de contradictions où chaque contradiction n'est jamais résolue mais amène, au contraire, une contradiction supplémentaire. Il nie notamment qu'il existe une loi ou un paradigme qui permettrait de définir un excédent ou une plus-value dans une valeur qui n'est pas constituée:

« Comment si l'offre et la demande sont la seule règle des valeurs, peut-on reconnaître ce qui excède et ce qui suffit ? Ni le prix de revient, ni le prix de vente, ni le salaire, ne pouvant être mathématiquement déterminés, comment est-il possible de concevoir un surplus, un profit? »

Marx fait tout le contraire puisque, comme tous les économistes, il pose sans même le définir ou le démontrer, qu'une telle loi existe. C'est même la base de sa théorie. Or, comme tu l'as très bien fait remarquer au début de ton message, admettre cette loi, c'est admettre l'exploitation des travailleurs et c'est pour cela que Proudhon refusait de l'admettre et réclamait que l'on expose cette loi:

« Qu'on expose donc une fois cette théorie du droit de consommation improductive, cette jurisprudence du bon plaisir, cette religion de l'oisiveté, prérogative sacrée d'une caste d'élus! »

Les économistes ne le font pas. 170 ans plus tard, ils ne l'ont toujours pas fait. Comme s'il valait mieux cacher tout cela aux travailleurs comme on cache certaines choses aux enfants. Pourtant, toute leur théorie repose sur ce non-dit et donc non-défini, non-démontré, ce qui rend leur "science" bien fragile: Chaque travailleur qui refuse d'admettre cette exploitation contredit toute la théorie.

[l autre]

Say dit et répète que la valeur ayant comme base l'utilité elle est aussi variable que l opinion.Or l' éco-politique étant science des valeurs:production,distribution,échange et consommation, si la valeur d'échange ne peut être absolument déterminée comment l'éco-politique est-elle possible.
La valeur absolue d'une chose est ce qu'elle coûte de temps et dépense.
L aubaine reçoit différents noms suivant les choses qui la produisent; fermage,loyer,rente,intérêt,bénéfice ou gain ou profit pour les échanges.
L égalité des conditions est une loi primordiale de laquelle l'économie publique, la jurisprudence relèvent;
Point de gouvernement, d'économie publique,d'administration possible avec la propriété comme base.
Voici quelques extraies de Qu'est-ce que la propriété de Proudhon. De cela il ressort que P dit que l'eco-politique pour être une science doit contre les Say et compagnie intégrer les coûts de productions et salaire pour être une science et établir la valeur d'échange.Que l'aubaine en matière salariale et conso c"est le profit, le bénef ou le gain. Que le vol ainsi nommé et le produit de la propriété et seule l'égalité s'oppose a ce fait.
Anar s'oppose donc a Proudhon quant il défend de parler éco ou nie toute théorie de la valeur,prétend que l'anarchiste nie toute éco qui serait un dogme Marxiste et utilise en la déforment la position de Proudhon. Anar fait du Say que Proudhon critiquait pour ne pas établir de loi de la valeur. Quand bien même Prou confirmerait le propos d' ANar je dirait que c'est une connerie incommensurable et qu'il ne resterai que Mar et les anars serait un peux coincés. Bref suis anar et trouvent que de Proudhon ou de Marx les anars doivent parler éco et comme je le redit on doit les adapter a notre époque. Que chacun les lisent ou comme on ne peut tout avaler utilisons le bon sens car les références et les citations ne prouvent rien.

[l autre]

Petit principes élémentaires que j'ai un peu adapté.
ID (idéaliste) et Mar (matérialiste) conversent au bord du trottoir. ID le monde n'existe pas, tout et dans ta tête ce que tu vois ne sont que des idées. Mat a bon ce que je voit comme matière n'est pas, se sont que des idées. ID oui. Mat entend un bruit du dehors et vise un bus venant a vive allure. Mat le bus il est une idée dans ma tête. Oui répond ID. Traverse lui demande Mat.
Soit ID annule l'idée du bus ou crée l'idée du non bus,soit il meurt ou il devient matérialiste, suivant la réponse vous êtes ID ou Mat.

[l autre]

Ni dieu ni m a tout autre fonction, la liberté. En faire un relativisme au sujet de la connaissance revient a dire je peut toute dire, l'opinion remplace la vérité. La terre est carrée, le capitalisme n'est pas, la matière non plus, le monde est mon désire fantasmé pur suggestif.

[anarced]

Ta mauvaise foi est sans limites! Qu'est-ce que je fais dans tous mes précédents postes sinon parler d'économie?
Ce que tu refuses de comprendre, c'est que nier un dogme ne veut pas dire refuser d'en parler mais le contredire. C'est ce que fait Proudhon, tu le dis toi-même, quand il contredit les théories de Say et de tous les économistes mais tu n'as rien compris si tu crois qu'il l'a fait, comme Marx, dans le but d'établir un nouveau dogme.
En fait, selon ton point de vue, quiconque contredit Marx est aussitôt accusé de refuser de parler d'économie, ce qui te permet de conclure que les anarchistes n'ont pas d'autres choix que d'être marxistes s'ils veulent parler d'économie.
En réalité, c'est tout le contraire, parce que si l'on admet la théorie de Marx (soyons fous!) alors que reste-t-il à discuter? Rien!
Mais ne soyons pas fous! Parce qu'avant-même de paraître, l'oeuvre de Marx était déjà contredite par Proudhon, notamment dans les passages cités précédemment.

PS1. Je ne suis ni idéaliste, ni matérialiste puisque je nie tous les dogmes. D'ailleurs nier la matière est aussi absurde que nier les idées. La religion, le capitalisme, le marxisme, pour ne citer que quelques exemples, ont tué bien plus de monde que tous les bus réunis.

PS2. Repousser des croyances parce qu'elles ne se fondent que sur des affirmations absurdes ne constitue pas un relativisme absolu. Quoique les économistes en disent, l'aphorisme "tout travail doit laisser un excédant", la fiction de la productivité du capital, ne repose que sur des observations particulières de cas d'exploitation mais il est absurde de prétendre en faire une règle générale et uniforme appliquée à l'ensemble de la société. Dans le cas particulier du marxisme, cette croyance est particulièrement dangereuse puisqu'elle conduit à la définition de deux classes antagonistes, les gentils et les méchants avec toutes les horreurs que ce genre de croyance simpliste engendre.
D'un point de vue mathématique, et donc logique, il y a une erreur à définir des classes à partir d'une relation d'exploitation ou de domination car il s'agit d'une relation d'ordre alors que les classes sont définies par une relation d'équivalence. En effet, peu importe les deux classes d'individus que nous considérons, ils ne constitueront jamais des classes pour la relation d'exploitation car il y aura toujours nécessairement à l'intérieur de ces classes des exploiteurs et des exploités. Tout exploité, sauf à être tout en bas dans l'échelle de l'exploitation, est aussi l'exploiteur de quelqu'un, et inversement. La relation d'exploitation ne peut donc pas définir la classe des travailleurs. Il n'y a qu'une relation d'équivalence, comme la solidarité, qui puisse constituer les exploités en une classe capable de fournir la force nécessaire à leurs émancipations. Deux individus n'appartiennent à une même classe que s'ils sont solidaires.

[l autre]

De mon côté, je ne comprends que l'on puisse se dire en même temps anarchiste et matérialiste. Le point de départ de la philosophie anarchiste est la négation de tout dogme et le matérialisme est un dogme. Pour les matérialistes, les faits sont des vérités par cela seul qu'ils sont des faits matériels. Pour nous, les faits ne sont pas de la matière mais des manifestations visibles d'idées invisibles.

Bien t'es pas dogma mais ta vite faits dénoncer le dogme des autre pour balancer le tien . Merde moi qui suis matérialiste je suis planté peut pas être anarchiste et le Bakounime et toute la clique sont pas anars . je repose la question l'aubaine et le bénéfice chez Proudhon c'est quoi?

Pas dogma mais tu dits bien ya pas de matière faut assumer ses positions .

[l autre]

deux bourgeois sont solidaires selon ta formule il forme une classe dans ce cas deux prolos sont solidaires ils forment donc une classe conclusion la solidarité n'échappe a la réalité des classes. que penses tu de la formule classe en soi et classe pour soi.pour les questions sur idée et matière je renvoie théorie, pratique,praxis (forum discutions diverses). je pose la question si point de matière qu'est qui est devant nous , pourquoi il y a la matière et pourquoi sa présence?

La logique si je nie toute affirmation comme anti-dogma je ne peut donc rien affirmer que ce dogme anti-dogma, tout est vraie tout est faux, toute opinion ne peut en soi être soutenue ou rejeté. Alors je me tait ou je joue le sophiste.Question Dieu créa la terre je répond la terre créa Dieu; la pensée créa la matière je dit la matière créa la pensée. Ni l'une ni l'autre ses sont des dogmes la pensée ne crée pas de matière,ni la matière de pensée se sont des mondes séparés dira le manichéen.L idéaliste se sont les idées qui ne sont pas matérielles qui sont réelles. Reste l'agnostique il y a matière et pensée quels sont leurs rapports. Le scientifique sans le cerveau il n y a pas de pensée, pour penser il faux de la matière cérébrale.Donc le matérialisme dialectique a quelques fondements. Si comme tout être raisonnable nous ne savons tout, peut-on dire que nous ne savons rien? Si certains aspects de la connaissance de la matière sont inconnus d'ou la prudence des scientifiques et matèrialistes . L'idéaliste arguant de cela enfourche son dada de l'idée mais ne s' appliquant cette logique d ou vient la pensée que sait-elle de la chose en soi, pourquoi en tant que opinion la pensée exprime des idées contradictoires ou opposées, l'idée peut-elle s"affranchir du monde matériel? Au fait Anar tu traverses ou pas devant le bus.

[anarced]

Tu déformes mes propos. Je ne nie pas la matière, je nie le matérialisme. Je ne nie pas les idées, je nie l'idéalisme. Et même, en toute rigueur, je ne nie pas dieu, je nie le déisme. Parce que dieu existe en tant que mot dans le dictionnaire par exemple et qu'il renvoie à un concept, à une idée plus ou moins définie. Mais tout cela ne fait pas de moi un croyant, ni un matérialiste, ni un idéaliste.
Je nie tous les dogmes, je nie toutes les croyances, c'est à dire tout ce qui ne peut pas être établi scientifiquement et ne repose, la plupart du temps, que sur l'argument d'autorité.
Cependant, même la science a ses limites et au delà de ces limites, on ne peut savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, pas avant de le découvrir. D'autre part la science peut se tromper, une théorie peut être dépassée par une autre théorie supérieure qui va contredire ce que l'on considérait jusque là comme "vrai". Donc la vérité de la science n'est pas absolue, elle progresse.
La science aujourd'hui ne peut pas répondre à toutes les questions relatives à la matière. Et tant qu'on ne sait pas ce que c'est que la matière, on ne peut pas établir que le matière est à l'origine de toute chose . Ce serait être tout aussi absurde que le déiste qui ne sait pas ce que c'est que dieu mais qui place dieu à l'origine de toute chose. C'est même exactement la même chose.
Je ne peux pas comprendre cette façon de faire. Pour fonder une maison solide, on va commencer par faire des fondations solides. Alors pourquoi faire le contraire quand il s'agit de penser?
Tu veux savoir si je traverse devant le bus. Si je perçois le danger, je n'y vais pas parce que je sais que si je passe sous ses roues, alors je risque de mourir ou de me faire très mal et que cela ne me tente pas trop. Ce n'est donc pas le bus qui m'empêche de traverser -et encore moins le matérialisme- mais la connaissance du danger que le bus représente car on peut établir scientifiquement qu'un être humain à peu de chances de sortir indemne s'il passe sous un bus.

[l autre]

Comment la science peut être sans l'observable, comment l'expérience peut être sans structure?le pragmatique n'est-il pas une vision un peut courte. Bref tu ne nies pas l'anarchie mais l'anarchisme? tu a bien dit que la matière n'existe pas face a la réalité tu ne peux la nier, tu a dit face au bus je perçois un danger ,mais pas je conceptualise.Selon moi la matière existe, je perçois quelque chose parce-que je ne puis être sans matière. Ne pouvant nier cette évidence (la réalité) tu avance la science la raison; question a t on trouver de la pensée sans matière cela ne t'empêche pas de dire que la matière n'existe pas seule l'idée est, ce qui n'est ni pragmatique ni scientifique ni pas dogmatique .Tu dit ne pouvoir dire que la matière est originelle; je pose la question en quoi l'idée le serait. A défaut de réponse absolue l'esprit rationnel ou scientifique sera agnostique revenir a la réalité observable.

[anarced]

La science se fonde sur des faits observables dans le cas des sciences expérimentales ou uniquement sur la logique dans le cas des mathématiques. A la différence des dogmes, elle reste ouverte à la critique et elle peut être révisée. Elle pose donc la liberté de l'esprit dans la science et repousse toute autorité non scientifique à l'extérieur.
L'anarchisme procède de la même manière puisque l'anarchie est l'absence de commandement et donc l'absence de toute autorité non scientifique. Sa méthode est celle de la science et par cette méthode, toute conclusion théorique doit être vérifiée par la pratique. A ce titre, il ne doit pas être considéré comme un dogme mais comme une philosophie dont le fondement et l'objectif sont la négation de tous les dogmes.
A la différence des scientifiques qui prétendent poser une certaine neutralité entre la foi et la raison, les anarchistes y posent donc une opposition systématique.
Je ne me fonde sur rien d'autre que cette opposition. Je ne prétend donc pas avoir d'explication complète sur la création de l'univers, pas de réponse sur la primauté de la matière ou de l'idée, de l'oeuf ou de la poule, etc. Et je n'en ai pas besoin.

[l autre]

De mon côté, je ne comprends que l'on puisse se dire en même temps anarchiste et matérialiste. Le point de départ de la philosophie anarchiste est la négation de tout dogme et le matérialisme est un dogme. Pour les matérialistes, les faits sont des vérités par cela seul qu'ils sont des faits matériels. Pour nous, les faits ne sont pas de la matière mais des manifestations visibles d'idées invisibles.

Bien t'es pas dogma mais ta vite faits dénoncer le dogme des autre pour balancer le tien . Merde moi qui suis matérialiste je suis planté peut pas être anarchiste et le Bakounime et toute la clique sont pas anars . je repose la question l'aubaine et le bénéfice chez Proudhon c'est quoi?

Pas dogma mais tu dits bien ya pas de matière faut assumer ses positions .

tu dit bien les faits ne sont pas de la matière et la chimie, la physique, la biologie c'est des faits ou des idées.

[anarced]

En effet, les faits ne sont pas de la matière. Cela me semble évident. Dans le cas contraire, il faudrait préciser de quelle sorte de matière il s'agit et ce serait une découverte fantastique!
Un fait historique, par exemple, peut être attesté par de la matière, comme des vestiges ou des écrits, mais cette matière ne peut jamais établir de façon absolument indubitable la véracité du fait, d'où la nécessité pour les historiens de recouper un maximum de sources différentes pour établir un fait non pas comme absolument véritable mais comme le plus hautement probable possible. La matière ne suffit donc pas à atteindre le fait, il ne peut donc pas être considéré uniquement comme de la matière.
De même que l'histoire, la chimie, la physique, la biologie sont des sciences et, comme je l'ai déjà dit, la vérité de la science n'est pas absolue, elle progresse.

[l autre]

Ta déclaration sur la science et le crédo classique y compris des matérialistes,l'utiliser subtilement pour dénoncer un penchant anti scientifique/ rationnel des matèr et pas correcte car de Démocrite a nos jours les matérialistes ont fait progresser la science en partant de l'observation de la matière. Utilise l'oeuf et la poule paradoxe car ils sont de la matière. Pas de connaissance scientifique sans la chimie, la physique,la biologie qui sont de la matière; pas de pensée et d'idées sans la matière cérébrale.C est toi qui a dit que la matérialisme est un dogme contraire a l'anarchisme or l'anarchisme n'est pas un logos mais un isme voir pour certains une doxa. la science ses théories ou lois n'ont ou pas, ou plus ou moins a certifier, infirmer,confirmer la phil-politique? L anarchisme est un fourre tout,rationnel et anti, scientifique et anti, athée et théiste, matérialistes et anti etc? Sorel parle du poids des mythes.L éthique , l'idéologie, le sentiment ne peuvent être compris ou réduit a la science toutes tentatives de réduire la conduite de la cité a cela est une imposture, un totalitarisme, un dogme dangereux. Moi je me dit communiste libertaire ou anarco-communiste car la majorité se disent athées,matérialistes, certains se disent rationnels ou agnostiques voir sans positions a ce sujet, tous partages cette idée qu'en matière politique l'anarco-coco est affaire d'imaginaire au sens de Castoriadis. C'est pourquoi sauf a être dogma d une théorie de la connaissance ont ne peut exclure de l'anarchiste les matérialistes.De plus certains y compris scientifique critique l'absolu, le réductionnisme,les manipulations voire les diverses hypothèses et théories qui inclinent au scientisme ce que tout anti dogma se devrait de signaler.La ou je ne comprend pas ta posture c'est quant tu dits rejeter une posture car invérifiable, question de logique comment rejeter ou nier quelques chose soit de pas vérifiable,connaisable c'est impossible? Si on ne peut connaitre la seule posture est de susprendre le jugement( par je ne sais pas, je ne peut rien dire. Toi pas dogma tu a dit que la matérialismes et faux en avançant prudent l'idéalisme, tu devrais suivant tes postes se voulant pas dogma et les discutions a se sujet soit appliquer, l'épochè, l'épistémoligie, le scepticisme,l agnosticisme et être tempérer sur la science et la raison.pour terminer je voit que tu a du lire dans ce forum théorie,pratique et praxis , qu'en penses-tu je crois que la encore les anarcho-syndicalistes de la CNT-AIT nous proposent quelques choses de valables.Je croit que pour l'instant nous avons épuisé le sujet reste la question des classes sociales, je laisse la main .

[l autre]

Le fait n'est pas produit de la matière ou de le pensée il provient soit de l'un ou de l'autre ou des deux suivant son origine par ex la nuit le jours ,la mort la vie, minérale le vivant, sont affaires de physique ou de chimie; le bien le mal, le capitalisme le socialisme l'idéologies sont affaires de d'idées, construire un édifice sont affaires d'idée et de matière. la matérialisme dialectique ne nie pas la pensée et les idées qu'elles produisent ils disent simplement que la pensée vient de la matière ainsi créer la pensée a une relative autonomie vis a vis de la matière ce qui permet une certaine liberté, tout comme la culture vis a vis de sa mère nature pour autant toute pensée et idéologies ne peut totalement s'affranchir de la nature de la matière ou du réel.Je dit sans ruse et simplement ce que je penses je me t'oblige a l'accord mais pas comme toi qui délivres des certificats de conformité. je n ai pas ta volonté de triomphe. tu commences par une docte déclaration puis soumis a la controverse oublie ou le feint sur son propos, puis par de sinueux discours essai de faire dire a l'autre autre chose que ce qu'il dit ou cherche a piéger l'interlocuteur. Fiévreusement parcourent ses manuels cherche l'argument absolu ne le trouvant point déclare qu'il n'y en a point et que cela suffit pour dire que tel argument est absolument faux. L'aporie remplace la tautologie pour aboutir a l'in adjecto. Je te le dit soit tu ne peut rien affirmer et tu te tais ou fait le sophiste.Car si l'idée est seule source de vérité pourquoi tant d'idées sont fausses.La question que tu poses est suivant les éléments matériels quelle idée avons nous des faits. Il faut être d'une absolue mauvaise foie pour faire dire a un matérialiste que les pyramides sont une concrétion naturelle et un idéaliste borné pour déclarer que les dites pyramides n'ont pas de réalité matérielle, un matérialiste stupide pour ne pas comprendre que la création des pyramides est une idée des hommes.Tu peux touiller?Kant,Hegel, de la metrie,berkeley,holbiac etc.Tu a dit que le fait n'était pas de la matière mais une idées invisibles et que le matérialisme et dogme faux. Maintenant tu dis le fait ne peut être uniquement de la matière, je n'ai pas soutenu le contraire toi si (les fait ne sont que des idées) Mouline tant que tu voudras le paradigme du scientifique mais n'oublie pas que sans le support de la chose ce n'est plus de la science mais de la métaphysique.