Qui est ici est ici.

Mille-feuilles à tendance séditieuse.

Qui est ici est ici.

Messagepar zebulon » Jeudi 28 Jan 2010 13:18

Pour ne pas parasiter le topic « Offensive antifasciste » qui se doit d'être pragmatique, je propose ici la suite d'une discution qui en émane :

Je refuse complètement l'affirmation : Qui est ici est d'ici.

Simplement parce que être d'ici ça veut dire quelque chose :
être DU lieu, c'est-à-dire appartenir au territoire.
Et que être ici ça veut dire autre chose :
être SUR le lieu, c'est-à-dire être sur le lieu
douddu a écrit:Comme depuis quelques temps maintenant le nomadisme n'est plus le mode vie dominant on trouve peu de communautés de n'importe où ou de nulle part .....Sauf a faire de la poésie le territoire sur lequel on se regroupe reste une référénce
Donc l'association se situe : Oui mais se situer ne signifie pas posséder ou appartenir a .

Donc l'important a mon sens est de comprendre comment un processus de domination prend le pas sur le pouvoir faire collectif , et comment le sentiment de propriété/appartennance prend le pas sur le fait d'être a un endroit :j'en ai déjà touché quelques mots et c'est important de comprendre ce processus car c'est commencer a savoir s'y opposer .....

.


Si l'on veut effectivement s'opposer au développement du sentiment de propriété/appartenance au territoire, il me semble évident qu'on ne doive pas utiliser la sémantique de ceux, les fachos, qui travaillent à son développement.

Dire être ici c'est être d'ici, ça ressemble à une capitulation pernicieuse et qui finirait par être fatale.
En disant cela on a l'impression qu'il faille absolument aller sur leur terrain sémantique nauséabond pour gagner une légitimité nous permettant de les y rembarrer.
Or nous n'avons nul besoin de ce genre d'exercice tordu ,et je le répète très dangereux, pour les ridiculiser, les anéantir dans leurs contradictions, dévoiler leur mauvaises foi raciste et haineuse.

Qui est ici est ici. Point barre et c'est très bien comme ça.
Au nom de l'universalisme et de l'égalitarisme, être ici donne les mêmes droits à tous ceux qui s'y trouvent, ici !

Après je relève des contradictions chez Nosotros et Douddu :

NOSOTROS a écrit:Et c'est là où intervient la notion de territoire : contrairement à ce que tu dis elle ne repose pas sur rien. Elle repose en fait sur des liens sociaux.(d'où le fait qu'il puisse y avoir des territoires virtuels). Et c'estbien ce que je disais au sujet du ici : ce qui le définit ce sont les liens sociaux.


douddu a écrit:
on part d'une réalité topologique que tu ne nies pas("ici existe" ) et on cherche justement a éviter que cette réalité ne serve a une construction idéologique "fermée " telle que le nationalisme ( lequel nie effectivement cette autre réalité ,biologique celle- là , que nous appartenons a l'espèce humaine )


Là j'ai envie de vous dire « mettez-vous d'accord entre vous», mais en fait je préfère quand même rebondir.
Ce que tu essayes d'appeler « territoires virtuels » ou « liens sociaux » Nosotros, ce n'est ni plus ni moins ce que Douddu appelle Nation, et ce que nous sommes tous d'accord pour appeler Association. Je vois là encore un exercice abracadabrantesque pour essayer de réhabiliter un terme d'une sémantique pourtant ennemie : le Territoire. Terme qui justifierait à son tour l'utilisation d'un autre concept ennemi : la Nation.
Restons-en au mot Association et tout le monde pourra avancer.

Quand à la réalité topologique à laquelle fait allusion Douddu, là encore faudra m'expliquer comment dire qu'une femme qui se trouve à l'extrême nord du Sahara se trouve dans le même "ici" qu'une autre qui se trouve à l'extrême sud, soit à plusieurs milliers de kilomètres ? Il s'agit bien là pourtant de la même topologie non ?
Franchement vous pourrez le tourner dans le sens que vous voudrez, mais le ici est une constante universelle,et le d'ici est une constante subjective, irrationnelle, nationaliste et donc graine parmis les graines, de fascisme.

Aussi je dis « graine parmis les graines » car nous avons déjà explicité sur ce forum, comment le fascisme n'était pas l'avatar exclusivement du nationalisme, mais qu'il pouvait l'être aussi de la l'Écologie-profonde, le fascisme vert, de la religion, etc...


Par ailleurs, je reconnais le travail de terrain des « Ouvriers gens d'ici et d'ailleurs », mais quand je les rencontre nous nous opposons justement sur ce problème du terme D'ici. En effet il faut voir comment les sans-papiers qui y luttent, reprennent et défendent dur comme fer, encouragés qu'il le sont, les principes de droit français, des lois, du pays, de la fRance, ses frontières, le pays des droits de l'homme, etc... Qu'est-ce- que ça me fait mal au bide quand je les entends, quelle diversion, quel déviationnisme des idées universelles que nous défendons! Vous n'y voyez pas un danger là ! Le compromis auquel vous faites allusion, et que je ne comprends pas, ne vous semble-t-il pas toxique-là et allant à l'encontre de nos principes « ni patrie, ni frontières »?
Faut m'expliquer svp.


_________________________________________________
La liberté des uns se conjugue AVEC celle des autres
Avatar de l’utilisateur
zebulon
 
Messages: 798
Inscription: Mardi 17 Oct 2006 22:19

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar anarced » Vendredi 29 Jan 2010 13:08

Je pense que cette affirmation "être d'ici" est une réponse à une accusation infondée et surtout injuste: "être étranger". Dans son livre, Besson considère que les régularisations concernent des étrangers, alors que pour obtenir cette régularisation, il faut arriver à prouver que l'on est français et que l'épreuve est très difficile et ressemble à un concours où il n'y aurait que très peu de places. Les gagnants à ce jeu ne peuvent donc être que français et bien français.
Sino, j'ai une autre question: que signifie "être de la CNT", n'y a-t-il pas là aussi une contradiction avec le principe "ni patries, ni frontières" ?
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar zebulon » Vendredi 29 Jan 2010 13:37

C'est dingue !

Question : Quel heure est-il svp Madame ?
Réponse : bien cuit le steack svp Monsieur !

Faut savoir de quoi qu'on cause tout de même.
Quand j'attaque le "ÊTRE D'ICI", ce n'est pas de grammaire qu'on cause ?
Ce n'est pas l'ensemble des compléments du nom que j'attaque, mais bien l'appartenance à un territoire. Je répète territoire.
Nous étions en train de discuter de la légitimité du concept de territoire, et non pas il me semble de celle des compléments du nom.

La CNT-AIT est une association que je sache, pas un pseudo-territoire...

En outre "ÊTRE ICI" n'est pas une réponse, c'est un fait.
Un fait des plus rationnels en plus, comme sait explicitement l'exprimer Nosotros :

NOSOTROS a écrit: Ben justement le fait que j'y sois, et que je sois là en face de toi à te parler, ducon ...



_____________________________________________________
La liberté des uns se conjugue AVEC celle des autres
Avatar de l’utilisateur
zebulon
 
Messages: 798
Inscription: Mardi 17 Oct 2006 22:19

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 29 Jan 2010 14:27

Sino, j'ai une autre question: que signifie "être de la CNT", n'y a-t-il pas là aussi une contradiction avec le principe "ni patries, ni frontières" ?


Non.

je pourrai faire une réponse sérieuse en expliquant que le "N" a été choisi à la création du groupe espagnol en 1910 comme une une réponse clairement universaliste en opposition aux régionalismes ibériques : la CNT n'était pas que la maison des seuls catalans, andalous, galliciens, mais de tous ceux qui vivaient ici, sur le sol d'ibérie, dans ce qu'ils avaient de commun dans leur rapport à l'exploitation et la domination sans considération de frontière linguistique ou administrative. Puis que ce nom a été repris par des "français" en hommage au combat de leurs frères "espagnols". En ce sens la marque "CNT" est un pur produit d'importation. Mais là j'ai envie de déconner et pas de faire des réponses sérieuses.

Pour blaguer, je te répondrai donc ce que disais un copain quand des gens de mauvaise foi (je ne classe pas ici) lui demandait ce que c'était la CNT, il répondait : un club de ping pong !

Ou alors encore la fameuse réplique du Péril Jeune : le proviseur aux jeunes : "mais ca veut dire quoi le GAJ ?" et eux de répondre "Groupe Anarchie Dure" :-)

Sinon connais tu l'anecdote du drapeau rouge à l'amphi de rangueil pendant mai 68 ?

Il y avait donc un splendide drapeau rouge qui trônait à l'entrée de l'amphi. Certains se sont émus de ce symbole de la réaction stalinenne et ont demandé qu'il soit décroché.

Après moult débats, l'Assemblée Générale de Rangueil a voté une résolution indiquant que personne ne tenait spécialement à sa présence,

mais étant donné par contre que "certains" - et pas des amis - tenaient particulièrement à ce qu'il soit retiré, et bien le drapeau rouge resterait rien que pour les emmerder.

Attention, pzs de méprise, je ne dit pas que tu sois de ces "certains" là, au contraire. Mais en effet, les aigris et les politiquement confus (je pense à nos amis occitanistes par exemple) aiment bien à nous reprocher la lettre N du sigle. Donc rien que pour les emmerder je suis pour maintenir ce sigle !
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 29 Jan 2010 14:36

Je pense que cette affirmation "être d'ici" est une réponse à une accusation infondée et surtout injuste: "être étranger"
.

Oui c'est très vrai !

On n'est jamais obligé de répondre à une question idiote (êtes vous français ou étranger ?) et choisir de passer outre.

Mais le problème c'est que cette question semble avoir du sens pour nombre des individus qui - justement - vivent ici. Et y compris dans la tête des militants radicaux et cie puisque eux même font le distongo via des slogans tels que "français étrangers, même patron même combat" etc ... Et cette quesiton pose aussi des problèmes existantielles à nombre d'individus, notamment jeunes, qui ont intériorisé cette "accusation" qui leur est faite.

On voit la prégnance de l'idéologie dominante.

Le fait de traiter cette question avec cette réponse d'une simplicité désarmante permet à la fois de ne pas se lancer dans des débats sans fin et polémiques, avec moultes argumentations contradictoires. Qui est ici est d'ici, point barre. La question est tranchée, maintenant on peut passer aux choses sérieuses. C'est quoi être exploité ?

C'est là la principale force de cette affirmation à mon sens.

Dans son livre, Besson considère que les régularisations concernent des étrangers, alors que pour obtenir cette régularisation, il faut arriver à prouver que l'on est français et que l'épreuve est très difficile et ressemble à un concours où il n'y aurait que très peu de places. Les gagnants à ce jeu ne peuvent donc être que français et bien français.


Très juste !
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 29 Jan 2010 14:50

Quand à la réalité topologique à laquelle fait allusion Douddu, là encore faudra m'expliquer comment dire qu'une femme qui se trouve à l'extrême nord du Sahara se trouve dans le même "ici" qu'une autre qui se trouve à l'extrême sud, soit à plusieurs milliers de kilomètres ? Il s'agit bien là pourtant de la même topologie non ?


Le "ici" est différent selon les problèmes abordés :

Pour l'utilisation de l'eau d'un fleuve par exemple, le territoire "ici" est celui de tout les bassins versants du fleuve. Ca peut s'échelonner sur plusieurs continents. Pour la question du rejet des déchets radioactifs dans les océans, le "ici" est global.

Si par contre il s'agit de savoir où on va installer le four à pain communal, le "ici" c'est le territoire de ceux qui vont se servir dudit four à pain. Ca ne se comptera pas en millier de kilomètres, même si des gens d'une autre commune située sur un autre continent peuvent faire partager leur expériences comparées en terme de construction, entretien et utilisation des différents types de four à pain. Au final, la décision reviendra à l'association des utilisateurs du four à pain.

Ces approches me semblent pas du tout subjectives, mais plutôt de l'ordre du pragmatisme, non ?


Le communisme libertaire, est - classiquement - la libre fédération des communes entre elles. la notion de commune renvoie bien à celle de territoire, non ? Je me demande en fait si tu ne confondrais pas les notions de territoire et de terroirs ? Le territoire est une zone géographique fonctionnelle, définie en fonction de besoins des humains qui l'habitent (ou pas). il n'y a d'ailleurs pas "un" territoire, mais "des" territoires, qui se superposent et se chevauchent en focntion des besoins (cf avant). C'est purement rationnel. (nos amis en peau de lapin diraient que nous sommes en pleine "gestion" ...) Le terroir au contraire est chargé d'une valeur "affective" , symbolique - donc subjective. Que nous combattons - en tant que symbole d'affirmation identitaire nationaliste. Est ce plus clair comme ça ?

Quant au rassemblement des ouvriers sans papiers, je ne suis pas si sur que cela qu'il soit dans la défense bec et ongle des "principes de droit français, des lois". ce que je lis d'eux (car c'est la seule connaissance que j'en ai) c'est au contraire qu'ils disent que les lois ne sont pas bonnes (CESEDA), que le droit français n'est pas bon. En tout cas ils me semblent éminement moins dangereux que la CGT et les gauchistes qui réclament une clarification des critères de régularisation (ce faisant ne remettant absolument pas en cause le fait qu'il y ait des critères ... ce que le rassemblement conteste, non ?) - sans parler de la gauche (vert, PC, PS) qui expulse mani militari ... Après si je devais leur adresser une remarque ce serait plutot sur le fait qu'ils sont mono thématique, alors qu'il faut esayer de globaliser et lier les questions entre elles. mais c'est là que la notion de lien social - et de réseau - intervient aussi.


Enfin, tu as raison de remettre en avant le mot Association ! Il était là, sous mes yeux, et je ne le voyais pas. Merci !
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar douddu » Vendredi 29 Jan 2010 16:15

Le terroir au contraire est chargé d'une valeur "affective" , symbolique - donc subjective. Que nous combattons - en tant que symbole d'affirmation identitaire nationaliste


Le terroir contre le teritoirre c'est exellent , toi qui voulais pas charger la barque .......
douddu
 

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 29 Jan 2010 18:17

sauf que

primo je n'en fait pas un axe stratégique de bataille, je ne fais que répondre à des interrogations de Zeb dans le cadre d'une discussion.

et secundo il faut bien savoir de quelle position nous parlons. D'un point de vue idéologique c'est le communisme libertaire, d'un point de vue politique, l'anarchosyndicalisme, d'un point de vue tactique l'autonomie populaire, d'un point de vue géographique la libre commune fédérée, d'un point de vue de la structure corporative(l'entreprise) le groupe autonome de travailleur, et d'un point de vue de la lutte l'assemblée générale et le comité de lutte. Tout cela forme autant de territoires, réels ou virtuels, maillés en réseau. non ?
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar wiecha » Vendredi 29 Jan 2010 20:10

Et cette quesiton pose aussi des problèmes existantielles à nombre d'individus, notamment jeunes, qui ont intériorisé cette "accusation" qui leur est faite.

On voit la prégnance de l'idéologie dominante.


Encore ! Je croyais qu'on avait déjà longuement parlé de tout ça, et réussi vaguement, quand même à déblayer le terrain là dessus, sur l'"identité" immigrée qui n'en est pas une mais surtout une culture de luttes et de métissages, peut-être plus à construire, à retrouver qu'à détruire.

C'est dur, toujours cette image ou on est passifs, ou on a juste "intériorisé" une accusation, ou l'on n'aurait que des problèmes existentiels, et pas des contradictions riches à résoudre.

D'ici et d'ailleurs, et alors quoi ? Ca te dérange, et bien, toi, vas voir ailleurs, c'est la manière que j'ai trouvé de résoudre mes problèmes "existenciels", à la fois avec ceux qui me les brisent parce que je ne suis pas que d'ici et les autres, qui me saoulent à vouloir m'imposer un ailleurs à leur sauce, sous peine d'accusation de haute trahison à la révolution post coloniale.

Oui, c'est des années de soucis, de culpabilité et d'errances, mais franchement les d'ici, d'ici , d'ici ne m'ont jamais semblé mieux lotis que moi , question troubles existentialistes à assumer...
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar douddu » Samedi 30 Jan 2010 12:10

et secundo il faut bien savoir de quelle position nous parlons


la position d'où l'on parle c'est une chose ,
aprés il y a la position de laquelle partent les gens , leur point de départ
entre les deux , il ya un chemin a faire c'est celui celui de la persuasion ,
pour cela chacun son truc , et c 'est vrai que je pars de la position des gens (du moins ce qu'ils pensent être leur position comme pour la " nation ") pour les ammener sur la position de la collectivité et du réseau des collectivitées
douddu
 

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar wiecha » Samedi 30 Jan 2010 13:01

Par ailleurs, je reconnais le travail de terrain des « Ouvriers gens d'ici et d'ailleurs », mais quand je les rencontre nous nous opposons justement sur ce problème du terme D'ici. En effet il faut voir comment les sans-papiers qui y luttent, reprennent et défendent dur comme fer, encouragés qu'il le sont, les principes de droit français, des lois, du pays, de la fRance, ses frontières, le pays des droits de l'homme, etc... Qu'est-ce- que ça me fait mal au bide quand je les entends, quelle diversion, quel déviationnisme des idées universelles que nous défendons! Vous n'y voyez pas un danger là ! Le compromis auquel vous faites allusion, et que je ne comprends pas, ne vous semble-t-il pas toxique-là et allant à l'encontre de nos principes « ni patrie, ni frontières »?
Faut m'expliquer svp.


Oui, ça par contre et ce n'est pas spécifique à ce groupe, je suis entièrement d'accord. Et on en revient d'ailleurs à ces questions d'utilisation de concepts qui ne sont pas les nôtres pour les "retourner". Pendant longtemps, il y a eu cette idée dans le mouvement, " nous allons prendre le mythe national en vogue, donc le pays des droits de l'homme, mettre en avant une partie de l'histoire de France et prendre la République à son propre piège".

Mais finalement le piège s'est inversé. Le pouvoir s'est avisé, effectivement que le nationalisme était quelque chose à raviver et les mythes aussi. Mais pas exactement les mêmes naturellement.
J'ai l'impression que c'est un peu la réponse du berger à la bergère.

La nation de la Révolution française ? Oui , d'accord, donc celle de la bourgeoise industrieuse, prospère et chauvine
Le pays des droits de l'Homme ? Oui , d'accord, c'est pour ça qu'on fait chier les femmes musulmanes, pour les libérer. C'est pour ça qu'on fait la guerre en Afghanistan, aussi. Et donc, les sans papiers afghans, ici sont des lâches égoistes alors que nos soldats sont des héros qui libèrent leur pays.

Je trouve que c'est ça, une des grandes forces du pouvoir actuel. Avant le pouvoir disait " oui, nous sommes la nation des droits de l'homme, mais nous devons être réalistes". Ce pouvoir là fait presque du Marx" bien sûr que nous sommes la nation des droits de l'homme, mais les droits de l'homme , vous les avez bien mal compris".
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Qui est ici est ici.

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 31 Jan 2010 1:59

Douddu,

Je partage - je crois - ce souci de la conviction.

Mais tout le monde ne part pas nécessairement du point de départ que tu dis.

Ainsi il y a des sous-ensembles. On peut choisir d'essayer de partir avec celui qui est le plus loin de la ligne d'arrivée. Ca s'appelle être joueur.

Par exemple la position des gens à toulouse en ce moment, même sans y vivre, pas sur que ce soit majoritairement sur l'usage du patois dans le métro ...
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15


Retourner vers Discussions diverses

cron