Anti-spécisme

[Manu]

Les végétaux n'ont pas de cerveau, de système nerveux et ne ressentent donc pas la douleur.

si tu es atteint du tenia (vers solitaire) animal qui dispose de neurones et de ganglions céphalliques (cerveau primitif) tu refuse de te vermifuger ?

Bien sûr que non, mais il se trouve que l'être humain est capable de manger de la chair humaine lorsqu'il se retrouve sans rien à manger. Ce qui est de l'ordre de la survie est différent du fait de manger des animaux quand on peut manger tout autre chose.

et la question de l alimentation _ vitale poure tous et cruciale pour des centaines de millions d humains - est indissocoable de celui du choix de societe. c est uniquement dans ce cadre, et pas en jouant sur les émotions, qu une solution pouua etre trouvée pour une société reelement respetcueuse des hommes, des animaux et plus generalement de l environnement

Je ne dis pas le contraire. Oui il y a une dimension éthique et politique dans le choix du végétarisme que personnellement je relie tout à fait à d'autres choix politiques. Ce qui ne veut pas dire à mon avis qu'il faut renier la dimension émotive. Si je ne torture pas mon prochain, ça n'est pas uniquement parce que je "sais" qu'il n'est pas éthique de torturer son prochain... mais aussi parce que tout simplement je suis capable de ressentir la souffrance de l'autre. Or, la plupart des gens qui mangent de la viande seraient incapables de tuer de leurs mains puis de manger l'animal qu'ils ont dans leur assiette. Tout simplement parce que l'homme est capable de compatir à la souffrance des animaux comme à celle des autres hommes. D'autres tuent sans sourciller, car il est vrai aussi qu'on s'habitue à tout, et l'histoire nous a montré de nombreux exemples glaçants.

[La Bonne Fée]

J'étais tranquillement en train de roupiller dans la Vallée des Fées, quand on est venu me tirer du lit brutalement :
"- AAAaaaaaah ! AAaaaah !! La Bonne Fée, La Bonne Fée réveille-toi ! Y'a encore un zhumain qui dit des horreurs !! C'est horriiiiiible ! Il a dit que les plantes ne ressentaient rien et qu'elles n'avaient pas de système nerveux !!!!! Tu t'rends compte !"
"- Que... Quoi ??! m'écriais-je, vous n'êtes pas sérieux !!"
Mais j'ai bien vu à la tête que faisaient toutes mes copines fées, mes potes lutins, et autres créatures magiques qui squattaient ma piaule de si bon matin (enfin midi quoi ^^) que tout ceci était on ne peut plus sérieux.

Même les Leprechauns, pourtant pas les derniers à se marrer et à faire des blagues à la con (les ascenseurs en panne c'est eux, Tchernobyl c'est eux, le 11 septembre et la mort de Lady Di aussi, et l'invention des religions monothéistes aussi. Kissoncon ces Leprechauns ), avaient un air grave et sérieux.
La Reine des Roses elle-même avait elle aussi fait le déplacement, et elle était furax... De rose blanche elle devint rouge de colère, et elle pestait et hurlait !, envoyant valser moultes épines au passage et manquant de nous éborgner.

La Reine des Roses ayant enfin réussi à se calmer un peu, après que Dame Chanvre soit intervenue en répandant dans l'atmosphère son fameux nuage aux vertus calmantes, elle me tendit avec ses petites feuilles encore toutes tremblantes cette note interceptée un peu plus tôt par la Brigade de Surveillance Elfique (l'équivalent d'un SO/Bureau Politique au Pays des Fées) :

Les végétaux n'ont pas de cerveau, de système nerveux et ne ressentent donc pas la douleur.

J'ai failli tomber dans les vapes.
Un tel choc, surtout au réveil, personne n'y est préparé...

Une fois remise de mes émotions, et après avoir avalé mon café au lait, j'ai enfilé mes pitites z'ailes d'intervention rapide (celles avec le gyrophare et la sirène ) et me voici.

Hm, hm.
*me racle la gorge*
Manu, mais QU'EST-CE QUE TU RACONTES ?!!!

Ce que tu dis EST FAUX !
Les recherches scientifiques, notamment ces dix dernières années, ont énormément progressé et on a découvert (et prouvé surtout) que les plantes :
- ont un système nerveux ; on peut même les anesthésier ! Elles sont sensibles à des choses agréables (musique, vent doux sur les feuilles par exemple) et à des choses désagréables ou douloureuses (brûlure, coupe, piétinement, être grignotées).
Comment pourrait-on les anesthésier si elles n'avaient pas de système nerveux ? Hum ?
- sont "sociales" : communiquent entre elles, et avec d'autres espèces ; s'allient, s'entraident ou s'agressent en fonction de leurs besoins ; utilisent pour ce faire des signaux électriques et chimiques (comme chez les animaux donc).
- peuvent même, au moyen de "relais", communiquer à distance.

Je te conseille (et je conseille à tout le monde d'ailleurs, la "culture G" fait partie INTEGRANTE de la culture militante) de regarder notamment les documentaires suivants (peu sont traduits en français, ceux-là font exception et sont en français) :

- L'esprit des plantes :
Présentation : http://television.telerama.fr/televisio ... ,51413.php
Extrait : http://www.youtube.com/watch?v=2ZCM8wR3XjQ

- La force cachée des plantes - comme des bêtes ! :
Présentation : http://www.science-television.com/paris ... hp?sID=262

- Silence, les plantes ! :
Présentation : http://teleobs.nouvelobs.com/tv_program ... es-plantes
Extrait : http://www.ubest1.com/index.php?video_u ... o.flv#null

Vous y apprendrez que les plantes sont donc des êtres sensibles, au sens premier du terme, tout comme nous et les autres animaux.
De même que le fossé sensé séparer l'être humain de l'animal s'est considérablement réduit ces derniers siècles (Saint Antoine le saint patron des animaux par exemple ; la bénédiction des animaux était (et est encore) considérée comme une hérésie puisque "les animaux n'ont pas d'âme", débat houleux s'il en est ah ben tiens : http://jack35.wordpress.com/2011/01/19/ ... n-espagne/ ) et en particulier ces dernières décennies avec des avancées éthiques et scientifiques notables (reconnaissance de la douleur animale, législation pénale contre la maltraitance ou la cruauté envers les animaux domestiques ; bon, y'a eu de gros reculs aussi, comme la législation mortifère et "généticienne" sur les chiens dits dangereux), le fossé sensé séparer les animaux des plantes tend à se réduire lui aussi considérablement.

C'est un fait.
Lorsqu'il sera établi, si ce n'est déjà le cas au vu des éléments scientifiques dont on dispose, que les plantes sont des êtres sociaux, sensibles, pourvus d'un système nerveux et souffrent, que ferons-nous ?
(Nosotros : l'idée de sucer des cailloux me tente pas vraiment ^^)

Nous abstiendrons-nous de manger des légumes ? De tailler nos géraniums ?
Selon l'éthique vegan, pourrons-nous manger des insectes ?
Ou sommes-nous condamné-e-s, comme dans le film Matrix, à manger une bouillie infâme et sans goût, mais pourvue de tous les éléments nutritionnels dont notre corps a besoin ?

Car techniquement, on peut ! A l'heure actuelle, on peut tout à fait stopper la famine dans le monde (siii) et cesser toute alimentation animale suivant l'éthique vegan :
il nous suffit de produire des petites gélules, (et des sirops, des poudres à diluer dans l'eau, diversifions ^^) contenant tous les éléments nutritionnels dont notre corps à besoin, molécules de synthèse et/ou d'origine végétale, et de les distribuer et ingurgiter quotidiennement.
On peut.
On peut aussi créer un monde complètement artificiel, débarrassé de nos besoins les plus vils et de nos pulsions les plus malsaines. Suffirait de nous connecter en permanence à une réalité virtuelle.
On peut aussi lobotomiser tout le monde. Et hop, plus de problèmes.

C'est là qu'on prend conscience de la potentielle dangerosité de la recherche d'une société "parfaite". Car une société ne sera jamais parfaite.
Déjà, rien que la relation entre deux individus sera jamais parfaite ^^ alors multipliez par le nombre d'habitants...
L'imperfection, la souffrance ou la mort font partie intégrante de la vie.
Tout comme les plaisirs.
Il faut combattre les injustices, et non se lancer dans une quête "super-héroïque" ou quasi-divine d'empêchement de tous les malheurs ou défauts du monde.

Ce qui est de l'ordre de la survie est différent du fait de manger des animaux quand on peut manger tout autre chose.

Encore une fois on en revient à la notion de "plaisir".

Pour mémoire, vite fait ^^ - je rappelle que le plaisir n'est pas une émotion tombée du ciel par hasard, elle joue un rôle CAPITAL (ah non merde, on n'aime pas ce mot là ) heu PRIMORDIAL dans les processus d'évolution des espèces (sinon pourquoi Dame Nature se serait cassée le cul à aller fabriquer une zone du cerveau exprès dédiée au plaisir, hein ?! faut bien que ça serve à quelque chose. Elle est pragmatique, Dame Nature).
Bon nombre d'animaux, nous y compris, avons dans le cerveau des zones spécifiques uniquement liées à la notion de plaisir. Et à la notion de déplaisir, de dégoût. Pourquoi ? Pour nous inciter à faire des trucs vitaux pour l'espèce (manger, baiser, jouer, masser... des choses qui permettent la (sur)vie et font nouer des liens sociaux), et nous inciter à ne pas faire des choses dangereuses ou trop couteuses énergétiquement (manger un truc pourri, avoir peur des serpents et des insectes, avoir mal si on fait un effort physique trop long ou trop intense etc).

Donc le plaisir, c'est pas juste un truc comme ça, dans le vent, inconsistant ou superficiel, dont on pourrait se passer.
Le plaisir c'est vital.

Maintenant, le plaisir de manger... un plaisir vachement beaucoup vital (et le mot "vachement" n'est pas choisi au hasard, ha ha ^^ oh pardon ).
Manu dit qu'on "peut/pourrait" manger autre chose (uniquement des choses d'origine végétale, on ne parle pas de manger des écureuils parce que y'a plus assez de boeufs hein ), sans menacer notre survie.
Et c'est vrai. Techniquement, on peut. J'ai développé plusieurs exemples plus haut.

Mais le plaisir là-dedans ??
Mon chien par exemple. Il peut manger des pissenlits (il en bouffe plein ce con il aime bien ^^) et des croquettes Vegan (oui, ils font même de la nourriture vegan pour chiens et chats... pauv' bêtes... ). Techniquement, il peut !
Mais si je lui mets une entrecôte de boeuf dans une gamelle, et des pissenlits et des croquettes vegan dans l'autre, il va préférer manger quoi, à ton avis ?

Car on parle bien de préférence, de plaisir, et non de bon apport nutritionnel.

Et c'est là que je suis antispéciste : moi aussi, comme mon chien, je vais préférer l'entrecôte (enfin du filet plutôt pour moi, j'aime pas le gras et les os ^^). Mon chien et moi, on est pôreil.
(sauf que moi je coure pas après les lapins - en fauteuil roulant c'est pas facile faut dire , et je lève pas la jambe quand je fais pipi. A moins d'avoir vraiment vraiment vraiment beaucoup bu. ^^')

Encore une fois, ça me rappelle le film Matrix ^^
A un moment, l'un des "gentils" (oh, je résume hein !) ne supporte plus d'être dans la réalité, qui n'est que combats, survie et enfermement dans un vaisseau.
Et de toutes les difficultés et horreurs qu'il affronte au quotidien, celle qui lui parait la plus insupportable, celle qui lui fait péter les câbles, c'est LA NOURRITURE. Tous les jours, cette bouillie de nutriments essentiels. Encore et encore et encore.
Lorsqu'il pactise avec l'ennemi (les agents de la Matrice), il est connecté dans la réalité virtuelle de la Matrice, et lui et les méchants sont au resto.
C'est alors qu'on le voit s'émerveiller devant une énorme côte de boeuf bien saignante. Il la découpe soigneusement, et observe le bout de viande avec fascination avant de le mâcher consciencieusement et de l'avaler.
Puis il déclare qu'il a beau SAVOIR qu'il est dans la Matrice, que ce morceau de viande n'est pas réel, il a beau ne pas bien comprendre comment la Matrice fait pour lui envoyer des signaux qui font comme si il mangeait vraiment une côte de boeuf, il n'en éprouve pas moins un plaisir infini.

A tel point qu'il en viendra à trahir ses amis. C'est dire si le plaisir est une dimension à ne pas négliger...
D'ailleurs j'ai trouvé ça dommage et très con dans Matrix d'associer cette quête de plaisir au traitre de la bande, genre "Voyez où vous mène le plaisir ! Repentez-vous, pécheurs !". En même temps, la cité symbole du renouveau de l'humanité s'appelle "Sion" dans le film, hein... ^^' fallait pas s'attendre à grand chose de ce côté là. ^^

Mais bon tout ça pour dire que cette scène de la "fausse viande/vrai plaisir" (via de vraies impulsions neuronales, hein, quand même) m'avait beaucoup marqué, je la trouve étrangement emprunte d'une grande humanité, et rappelle symboliquement que le plaisir n'est peut-être pas si superficiel que ça.

Surtout le plaisir de manger une bonne côte de boeuf

Oui il y a une dimension éthique et politique dans le choix du végétarisme que personnellement je relie tout à fait à d'autres choix politiques.

Ouiiii... comme les "lesbiennes politiques" ? Ces nanas hétéros et bi qui refusent le patriarcat, la domination masculine et l'hétérocentrisme, en boycottant le phallus de ces messieurs et en ne couchant qu'avec des filles ?
(et du coup, elles accordent une énooooorme importance au phallus, c'est ça qu'est drôle ou pitoyable...)
Ou comme les hommes qui pissent assis, non pas pour épargner la cuvette et le pourtour des chiottes, mais pour ne pas offenser ces dames car comme chacun sait : faire pipi debout, c'est "dominant". Tiens, encore un point commun avec les chiens ?! )

Tous les choix politiques ne sont pas respectables, loin de là hein.

Or, la plupart des gens qui mangent de la viande seraient incapables de tuer de leurs mains puis de manger l'animal qu'ils ont dans leur assiette.

Là tu marques un point ^^ les gamins qui croient que les poissons y'en a des carrés et panés, c'est pas une légende...
Perso, égorger un poulet ça me plait pas. Le plumer, et le vider n'est pas mon passe-temps favori. Mais si tu me dis : "si tu veux le manger ce soir, c'est à toi de le tuer", eh ben je le fais.
Bon, je vais sûrement le caresser et lui parler avant ^^ (non mais si ^^ faut pas compter sur moi niveau "rentabilité" ! ^^) mais je le tuerai. Et le plumerai, le viderai... (mh, chouetteeu... ) parce que ben... si je veux manger du poulet, y'a pas d'autre moyen !
(le manger cru, ça ce serait vraiment d'une cruauté insoutenable. j'ai mes limites, hein.)

[Mala]

Si je ne torture pas mon prochain, ça n'est pas uniquement parce que je "sais" qu'il n'est pas éthique de torturer son prochain... mais aussi parce que tout simplement je suis capable de ressentir la souffrance de l'autre. Or, la plupart des gens qui mangent de la viande seraient incapables de tuer de leurs mains puis de manger l'animal qu'ils ont dans leur assiette. Tout simplement parce que l'homme est capable de compatir à la souffrance des animaux comme à celle des autres hommes. D'autres tuent sans sourciller, car il est vrai aussi qu'on s'habitue à tout, et l'histoire nous a montré de nombreux exemples glaçants.

je trouve ton résonnement très limite.
L' animal ce n'est pas l'homme.
"Si je ne torture pas mon prochain, ça n'est pas uniquement parce que je "sais" qu'il n'est pas éthique de torturer son prochain... mais aussi parce que tout simplement je suis capable de ressentir la souffrance de l'autre."
je trouve étrange de mettre ainsi l'homme et l'animal sur le meme plan.Brigitte Bardot fait de meme, c'est lié a une vison d'extreme droite comme quoi les animaux sont mieux que les homme car les hommes sont tous des cons... et donc quoi? il faudrait se débarasser des hommes? pas tous peut etre? alors lesquels? j'ai ma petite idee la dessus mais bon...


"Or, la plupart des gens qui mangent de la viande seraient incapables de tuer de leurs mains puis de manger l'animal qu'ils ont dans leur assiette"
Tu as des chiffres, une étude. parceque les affirmations gratuites ca peut justifier n'importe quelle théorie.
je dirais plutot que certaines personne un peu sensibles ne peuvent pas... parcequ'elles ont le choix. Le veganisme c'est un délire de riches.

"Tout simplement parce que l'homme est capable de compatir à la souffrance des animaux comme à celle des autres hommes. D'autres tuent sans sourciller, car il est vrai aussi qu'on s'habitue à tout, et l'histoire nous a montré de nombreux exemples glaçants."

Alors la c'est ta pire intervention.
tu associe encore l'homme et l'animal. Mais la plus grave tu compare les crimes contre l'humanité a la souffrance animale.
veux-tu dire que les camps de concentrations c'est la meme chose que les abbatoirs?
si c'est le cas ca s'appelle du révisionisme.

[apar]

A l'heure actuelle, on peut tout à fait stopper la famine dans le monde [...] il nous suffit de produire des petites gélules, (et des sirops, des poudres à diluer dans l'eau, diversifions ^^) contenant tous les éléments nutritionnels dont notre corps à besoin, molécules de synthèse et/ou d'origine végétale, et de les distribuer et ingurgiter quotidiennement.

Sans rentrer dans le débat moral... en fait, non, il faut pas grand chose pour faire une auto-production nutritive de base (dont le but n'est pas spécialement le plaisir), et qu'il est possible de le faire par soi-meme (même en appart) : viewtopic.php?f=18&t=6439&p=44343#p44343 l'algue spiruline a un gout epinard (chacun ses gouts, avec un oeuf et une crème au lait ça doit etre bon). Cependant, cela n'annihile pas le fait que certains aiment manger un bout de viande de temps en temps. Comme il est- dit plus haut, la question est d'abord affaire humaine, et même si cela rebute certains, c'est ainsi. Humanisme et biocentrisme n'ont pas les mêmes bases ni les mêmes buts. L'anarchisme est une théorie humaniste.

A un moment, l'un des "gentils" (oh, je résume hein !) ne supporte plus d'être dans la réalité, qui n'est que combats, survie et enfermement dans un vaisseau.
Et de toutes les difficultés et horreurs qu'il affronte au quotidien, celle qui lui parait la plus insupportable, celle qui lui fait péter les câbles, c'est LA NOURRITURE. Tous les jours, cette bouillie de nutriments essentiels. Encore et encore et encore.
Lorsqu'il pactise avec l'ennemi (les agents de la Matrice), il est connecté dans la réalité virtuelle de la Matrice, et lui et les méchants sont au resto.
C'est alors qu'on le voit s'émerveiller devant une énorme côte de boeuf bien saignante. Il la découpe soigneusement, et observe le bout de viande avec fascination avant de le mâcher consciencieusement et de l'avaler.
Puis il déclare qu'il a beau SAVOIR qu'il est dans la Matrice, que ce morceau de viande n'est pas réel, il a beau ne pas bien comprendre comment la Matrice fait pour lui envoyer des signaux qui font comme si il mangeait vraiment une côte de boeuf, il n'en éprouve pas moins un plaisir infini.
A tel point qu'il en viendra à trahir ses amis. C'est dire si le plaisir est une dimension à ne pas négliger...

Bon... culture... rapidement.
oui, d'ailleurs ça pose question de pourquoi dans la matrice il y a ce programme neurochimique (même chez l'oracle avec son cookie ! est ce une méthaphore gustativo-informatique ?) et pas dans les programmes du nebuchadnezzar (ou autres) ?! une copie de programme, c'est pourtant pas compliqué à faire. Et si c'est juste un problème de copie de programme (qu'il pourrait initier en copiant les infos cryptées), alors le gars qui craque, ne craque pas vraiment pour ça, mais plutôt pour des raisons plus profondes, tels que son égo, non ? ou alors parce qu'il en a marre de ce groupe hyperfermé (bien qu'à priori un programmateur ait programmé une belle blonde pour son plaisir des yeux & co, donc il semble y avoir une ouverture au plaisir au sein du groupe).

[La Bonne Fée]

l'algue spiruline a un gout epinard (chacun ses gouts, avec un oeuf et une crème au lait ça doit etre bon).

Vuuiii sauf que les vegans ne mangent ni oeufs ni lait.
Ni beurre ni miel ni crème fraiche ni... (oh pinaise !)
Ils ne portent même pas de laine, hm...

(toute une vie sans croissant au beurre trempé dans un bol de chocolat chaud !! mais vous voulez ma moooort !)

Cependant, cela n'annihile pas le fait que certains aiment manger un bout de viande de temps en temps. Comme il est- dit plus haut, la question est d'abord affaire humaine

(oublie pas mon chien dans le lot )

et même si cela rebute certains, c'est ainsi. Humanisme et biocentrisme n'ont pas les mêmes bases ni les mêmes buts. L'anarchisme est une théorie humaniste.

C'est pas faux

Bon... culture... rapidement.

(oui, bon, j'admets... ^^' mais y'a pas que Bakounine ou Proudhon au rayon "culture" )

oui, d'ailleurs ça pose question de pourquoi dans la matrice il y a ce programme neurochimique (même chez l'oracle avec son cookie ! est ce une méthaphore gustativo-informatique ?) et pas dans les programmes du nebuchadnezzar (ou autres) ?! une copie de programme, c'est pourtant pas compliqué à faire.

Oui tiens ! Pourquoi ces couillons ne copient pas tout simplement le programme de la Matrice pour se faire des petits plaisirs, notamment gustatifs ?!
... (je réfléchis !)
(ayé j'ai trouvé !)
1) Pour des raisons techniques :
Ca doit pas être simple à copier, un programme de simulation neuro-chimique ^^ Ils ont l'air de maitriser une partie de la technologie (entrée et sortie de la Matrice, divers programmes de réalité virtuelle mais principalement de l'armement et de l'entrainement), mais pas sa totalité (sinon ils pourraient aussi essayer de "véroler" la Matrice et déconnecter tout le monde, par exemple).
2) Pour des raisons éthiques :
Sortir de la Matrice est un choix (pilule bleue, pilule rouge...). Un choix qui nécessite, comme tous les choix, d'assumer, et éventuellement faire des compromis ou sacrifices.
Se connecter à un programme virtuel pour assouvir certains désirs et retrouver certains plaisirs, ce serait comme se connecter à la Matrice : renoncer à la dure réalité, renoncer à sa condition d'être humain libre et affranchi des illusions de la Matrice.
D'autre part, vivre cette réalité sans vraie bonne bouffe, sans belle blonde plantureuse dans la rue ^^, sans pâturages où élever du bétail, sans soleil, serait nécessaire pour continuer à distinguer le "vrai" du "faux", et pour continuer à vouloir se battre pour le rétablissement/la re-création de tout ça, de tous ces plaisirs, dans notre vrai environnement, dans la réalité.
(et non dans une Matrice)

L'éternelle guerre (dans la SF/les films d'anticipation) entre la réalité et la réalité virtuelle, les humains et les robots, la "nature" et la "technique"...
à cette exception notable près que dans Matrix, c'est inversé : c'est la Matrice qui semble plus préoccupée par le plaisir humain (puisque ça fait partie de leur bien-être, donc ça assure leur survie, dont elle a besoin pour s'alimenter en énergie) que les humains eux-mêmes.

le gars qui craque, ne craque pas vraiment pour ça, mais plutôt pour des raisons plus profondes, tels que son égo, non ?

C'est pas très flatteur pour l'égo d'être un gros traitre qu'à fait flinguer tous ses potes
Ceci dit, tout oublier de sa trahison fait partie du marché qu'il conclue avec les agents de la Matrice. Il veut bien trahir ses potes sur le moment, mais a prévu de se faire effacer la mémoire ensuite ^^ donc effectivement, son égo il y pense

Mais pas dans le sens habituel de "gros méchant à l'égo démesuré qui voudrait être calife à la place du calife."
Il n'ambitionne pas de prendre la place de Morpheus à la tête Nebuchadnezzar, ni de devenir l'élu. Il n'a pas de délires de grandeur ou de pouvoir. Il veut "juste" pouvoir retourner dans la Matrice et pouvoir y satisfaire ses désirs, échapper aux privations de la guerre dans leur réalité.
Il semble bien que ce soit le manque de "plaisir" au quotidien, et notamment le plaisir gustatif, qui le motive.

ou alors parce qu'il en a marre de ce groupe hyperfermé

Ca doit jouer aussi ^^
La réduction de l'espace vital, qu'on soit des millions en ville dans des apparts minuscules ou qu'on soit 8 sur un petit vaisseau, ça engendre un certain état de stress, pour ne pas dire un stress certain

(bien qu'à priori un programmateur ait programmé une belle blonde pour son plaisir des yeux & co, donc il semble y avoir une ouverture au plaisir au sein du groupe).

ha ha ^^ tu passes bien vite sur le "et compagnie"

Quand à l'ouverture du groupe à la notion de plaisir, oui mais... elle est bien bien limitée en fait ^^' : le petit programmeur qui a fabriqué le programme de réalité virtuelle avec cette blonde sulfureuse est le premier personnage de l'équipe à mourir !
Morpheus, lui, a tout d'un moine (la sexualité ? le plaisir de manger ? pour quoi faire ?!), les flingues et la classe en plus (on dira ce qu'on voudra, Morpheus il a grave la classe )
Quand à Trinity et Néo, les seuls personnages voués à avoir une sexualité dans cette saga, ben... ils prennent cher hein, et ils en profitent pas longtemps.

C'est pas facile, la vie de martyr... et bien loin du concept de plaisir
(sauf pour les masochistes bien sûr, mais là c'est encore une autre histouaaare )

[Manu]

je trouve étrange de mettre ainsi l'homme et l'animal sur le meme plan.Brigitte Bardot fait de meme, c'est lié a une vison d'extreme droite comme quoi les animaux sont mieux que les homme car les hommes sont tous des cons... et donc quoi? il faudrait se débarasser des hommes? pas tous peut etre? alors lesquels? j'ai ma petite idee la dessus mais bon...

Et voilà comment on crée une calomnie ! On dit qu'on peut aussi compatir à la souffrance animale, et que c'est peut-être même "humain" d'y compatir... et on nous taxe d'individu d'extrême-droite voulant "se débarrasser des hommes"... on nage en plein délire !

Le veganisme c'est un délire de riches.

Ça c'est un des arguments anti-veganisme ou végétarisme qui tiennent le moins. Oui, malheureusement, il y a des gens qui crèvent de faim dans ce monde et ne peuvent pas se permettre d'être végétariens... et alors ? qu'est-ce que ça prouve ? C'est le cas pour un millier de choses. Dans une société sans argent il n'y aura plus de pauvres et tout le monde pourra au sens matériel être végétarien. Seules les questions éthiques et émotionnelles compteront dans un tel choix, et on ne pourra pas taxer les gens qui le feront d'être des bourges. Tu vois que ça ne tient pas comme argument ! D'ailleurs la production de viande est une catastrophe pour les pays pauvres, elle est en très grande partie responsable de la malnutrition...c'est un argument pro-végétarien supplémentaire.

Mais la plus grave tu compare les crimes contre l'humanité a la souffrance animale.
veux-tu dire que les camps de concentrations c'est la meme chose que les abbatoirs?
si c'est le cas ca s'appelle du révisionisme.

Non, ça n'est pas la même chose. Parce que dans les camps de concentration, il y avait une volonté de génocide, l'idée que telle partie de l'humanité n'était pas digne de vivre. Les abattoirs existant pour produire de la viande, le phénomène n'est en rien comparable. Mais ça n'enlève rien à l'horreur des abattoirs, et dire qu'il faut être insensible pour n'y pas voir de l'horreur n'a rien à voir avec du révisionnisme... seulement les émotions sont les émotions, nous n'en avons pas de spéciales pour les animaux et des spéciales pour les humains... sinon on ne pourrait pas être affligé de la mort de son chien comme de celle d'un proche. Même si plus l'animal est éloigné de l'homme en termes de comportement, plus on a du mal à s'identifier et donc à sentir sa souffrance (d'où les nombreux végétariens qui font une transition en commençant par continuer à manger du poisson..).
Le lien, c'est plutôt qu'on a considéré certains hommes comme des animaux, qu'on considère eux-mêmes comme des objets.

[Bobcatshom]

Déjà comme tu le dis au final toi-même, un animal n'est pas un humain (hormis si c'est un humain bien sûr ^^). Et j'estime que, oui, la vie d'un humain vaut plus que celle d'un animal de par le simple fait qu'il est pourvu de sentiments et non pas seulement de sensations (souffrances, etc.).

Alors certes faire souffrir les animaux pour rien est stupide et il est très souhaitable que ça ne se fasse pas. Par là, on peut considérer le végétarisme comme une noble cause. Seulement, et là vient le problème, c'est comme tu le dis émotionnel. Par conséquent peut-on en faire une doctrine politique ? J'en doute... Personnellement je ne pourrais jamais manger un chat, un chien, un kangourou, un pingouin où je ne sais quelle bête envers laquelle j'ai une préférence particulière mais je considère ça comme un choix personnel. (quitte à un jour devenir végétarien...)

Par contre je considère le végétalisme comme totalement stupide. Parler d'exploitation des animaux l'est aussi. La poule s'en fout qu'on récolte ses oeufs, de même la vache sur le fait qu'on la traie. Certes ces bestioles peuvent avoir divers instincts et peur, ça ne signifie pas que ça les affectera sur le long terme, qu'elles y ont réfléchi et pensent se révolter. D'ailleurs on peut voir l'écart entre l'animal et la rationalité facilement. Si je ne me trompe pas, un cheval a besoin d'être ferré s'il veut éviter de voir ses sabots souffrir. Ca ne l'empêchera pas de se débattre comme un fou lorsque le ferrage a lieu. Un animal n'est pas un humain.

Les animaux méritent tous le respect, mais lorsqu'il n'y a pas d'autre choix ça ne me pose pas plus que ça de problème qu'ils meurent. (bon autant pour la nourriture je peux comprendre que ce soit discutable, même si à mon avis il est plus simple de construire un repas équilibré et bon pour notre santé avec de la viande que sans, mais pour des recherches scientifiques notamment ou les dissections je trouve cet usage tout à fait légitime au vu de ce qu'elles peuvent apporter à la science)

Ensuite le fait de mettre sur un même plan l'animal et l'humain est douteux sur un autre point. Si le seul fait que l'être soit sensible justifie qu'on ne le tue pas, quid de l'avortement ? Doit-on l'interdire ? C'est ce genre de logique morbide qu'il faut combattre. Certes il est possible que le foetus soit sensible (j'en sais rien à vrai dire), mais les sentiments de la mère, le poids d'un enfant non voulu autant pour la mère que pour le gosse est bien plus important à mon sens que la légère souffrance que pourrait avoir le foetus (encore une fois je n'en sais trop rien) qui n'a encore aucune conscience de lui-même, or c'est bien le registre de l'émotion, la "destruction d'un être vivant", le "génocide", sur lequel jouent les "pro-vie". (bon après y a aussi le fait que le corps de la femme est lui-aussi bel et bien affecté par la grossesse et ce avant le foetus, mais je donnais un exemple de dérives possible même s'il est peut-être maladroit)

Et que faire des plantes puisque celles-ci sont sensibles ? C'est une question d'émotion, pas de raison qui prime ici. Alors bien sûr j'espère qu'un jour il sera possible de manger des aliments ayant l'apport essentiel au corps de la viande/de légumes tout en ayant divers goûts agréables sans pour autant tuer des animaux/des plantes, en attendant je n'y vois rien de criminel. Pour moi il n'y a pas de dimension politique là-dessous.

J'espère que ma contribution aura été utile et pas un simple redite, je n'ai pas tout lu en détail.

[elquico]

connais tu le jahinisme, une secte indienne qui se refuse à faire mal au moindre insecte et qui respire à travers un masque pour ne pas avaler ces petites bêtes?

[Manu]

Et j'estime que, oui, la vie d'un humain vaut plus que celle d'un animal de par le simple fait qu'il est pourvu de sentiments et non pas seulement de sensations (souffrances, etc.).

Tu penses vraiment que les animaux n'ont pas d'émotions ? Il suffit d'observer des chiens, des lapins ou tous autres animaux pour voir qu'ils créent des liens affectifs forts, beaucoup tombent en "dépression" lorsqu'ils voient un de leurs congénères mourir, etc. La différence réside plutôt au niveau de l'intelligence.

Seulement, et là vient le problème, c'est comme tu le dis émotionnel. Par conséquent peut-on en faire une doctrine politique ?

Il y a une part émotionnelle mais aussi éthique et politique. C'est ce que je voulais dire en prenant l'exemple des poissons. Souvent on compatit moins à leur souffrance parce qu'ils sont plus éloignés de l'homme et qu'il ne crient pas quand on les tue, pourtant les végétariens ne mangent pas de poisson, tout simplement parce qu'à partir du moment où ils savent que les poissons souffrent comme les autres animaux il n'y a aucune raison éthique pour qu'ils fassent exception.

Personnellement je ne pourrais jamais manger un chat, un chien, un kangourou, un pingouin où je ne sais quelle bête envers laquelle j'ai une préférence particulière mais je considère ça comme un choix personnel.

Parce que c'est tout à fait culturel que dans telle société on puisse manger tels animaux et non pas tels autres. Mais il n'y a aucune "logique" à ça. Je ne vois pas pourquoi un animal pourrait être massacré sans problème sous prétexte que je n'ai pas d'affection particulière pour lui. C'est là que ça devient philosophique et pas seulement émotionnel.

La poule s'en fout qu'on récolte ses oeufs, de même la vache sur le fait qu'on la traie.

Dans l'absolu, oui. Mais dans l'élevage industriel les animaux sont maltraités pour rentabiliser la production, on ne respecte pas du tout leur rythme "naturel" de procréation, ce qui provoque du stress et des souffrances.

Les animaux méritent tous le respect, mais lorsqu'il n'y a pas d'autre choix ça ne me pose pas plus que ça de problème qu'ils meurent.

Justement, il y a le choix pour la nourriture. Il n'est pas très difficile de compenser la viande par des oeufs, du lait (si l'on n'est pas végétalien), des légumineuses, du soja, boulghour, etc. J'ai déjà dit que je ne suis pas du tout dans le mythe de la vie à tout prix. Si mon animal de compagnie est atteint d'une maladie qui le fait beaucoup souffrir, je le ferai euthanasier sans hésitation.

mais pour des recherches scientifiques notamment ou les dissections je trouve cet usage tout à fait légitime au vu de ce qu'elles peuvent apporter à la science

Il n'y a pourtant rien de plus atroce que les expérimentations sur les animaux, c'est réellement de la torture. Alors qu'elles sont fortement remises en cause, même sur le plan de l'efficacité, même par des scientifiques :
http://www.youtube.com/watch?v=sFsX3Oobgik

Si le seul fait que l'être soit sensible justifie qu'on ne le tue pas, quid de l'avortement ?

Rien à voir. La question n'est pas de tuer ou pas, mais de savoir pourquoi. Il est clair que l'avortement relève de la liberté de la femme et qu'il est criminel, y compris du point de vue de l'enfant non désiré, d'imposer la vie. C'est très différent du fait de tuer des animaux pour les manger. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire en sorte de ne pas faire souffrir le foetus, car d'après des lectures, il semblerait qu'effectivement le foetus ressente la douleur, que les chirurgiens peuvent tout à fait faire en sorte de ne pas le faire souffrir pendant l'opération mais que malheureusement beaucoup d'entre eux s'en contrefichent... ce qui ne remet nullement en cause le droit à l'avortement !

Et que faire des plantes puisque celles-ci sont sensibles ?

Je le répète, elles n'ont pas de cerveau ni de système nerveux permettant de ressentir la douleur.

Pour moi il n'y a pas de dimension politique là-dessous.

Pourtant ce qu'on ressent est aussi politique.

connais tu le jahinisme, une secte indienne qui se refuse à faire mal au moindre insecte et qui respire à travers un masque pour ne pas avaler ces petites bêtes?

Tout de suite la caricature Il y a une différence entre éviter de faire mal (perso, ça ne me fait pas kiffer d'écraser une araignée), et ne pas se laisser bouffer, de même qu'entre ne pas vouloir tuer inutilement (ou alors qu'on peut faire autrement) et être dans le mythe de la vie à tout prix (la limite, c'est le bien-être des gens ou animaux... je ne maintiendrais pas en vie de force un animal souffrant le martyr... mais je ne le tuerais pas alors qu'il est en pleine santé pour le manger.)

[NOSOTROS]

Tu penses vraiment que les animaux n'ont pas d'émotions ?

Mais bien sur qu'ils ont des émotions !

D'ailleurs le ténia, qui a peu d'occasions d'éprouver ses émotions logé dans le gros colon, ne s'emmerde t il pas ?

seulement les émotions sont les émotions, nous n'en avons pas de spéciales pour les animaux et des spéciales pour les humains... sinon on ne pourrait pas être affligé de la mort de son chien comme de celle d'un proche.

Et l'émotion que tu perçois quand tu a marché dans une crotte de chien ? Tu passes par tout le spectre : de la colère, voire la rage, à l'abattement. Il n'y a pas d'émotion spéciale pour les crottes de chiens et pour nos proches.

Bon tout ceci n'est pas sérieux. Tu raisonnes par syllogisme. Et tu te bases essentiellement sur les émotions. Comme Sarkozy suite aux faits divers.

La politique guidée par les émotions ça a un nom : c'est le fascisme. (je te ferai pas l'insulte de te rappeler l'évolution du courant romantique allemand couplé au naturalisme etc ...)

Merci à Bobcatshom pour sa contribution dépassionnée et argumenté. Mais pour moi la discussion avec Manu s'arrête ici.

[Manu]

Bon tout ceci n'est pas sérieux. Tu raisonnes par syllogisme. Et tu te bases essentiellement sur les émotions. Comme Sarkozy suite aux faits divers.

La politique guidée par les émotions ça a un nom : c'est le fascisme. (je te ferai pas l'insulte de te rappeler l'évolution du courant romantique allemand couplé au naturalisme etc ...)

Merci à Bobcatshom pour sa contribution dépassionnée et argumenté. Mais pour moi la discussion avec Manu s'arrête ici.

Quelle mauvaise foi fabuleuse ! A part la calomnie (parler là de fascisme, mais quel procédé immonde ! on voit pas trop le rapport avec l'autoritarisme mais bon ...En revanche, le fait de considérer que la vie de certains êtres doués d'émotions ne vaut rien ou qu'elle ne vaut que si elle sert une certaine catégorie de personnes jugées supérieures, qu'est-ce donc ?? ), tu n'as simplement aucun argument sérieux, facile de décréter que la discussion doit s'arrêter quand on a juste plus rien à répondre à part des accusations sans fondement. J'ai expliqué à plusieurs reprises en quoi l'éthique et le politique interviennent, et en quoi les émotions sont aussi politiques, mais tu préfères faire comme si tu n'avais pas lu ... soit !

De toute façon :

Et bien je crois que l'on pourrai dire que c'est avant tout une superbe manoeuvre de diversion. Alors que la Tunisie et l'Egypte sont en ébulition, que la loi Lopssi va faire de nous des zombies, que le capitalisme continue son action de rouleaucompresseur qui écrase tout sur son passage, l'anti spécisme arrive à point nommé pour que nous passions notre temps à nous creper le chignon pour discuter sur le sexe des anges.

Pourquoi as-tu attendu si longtemps avant de cesser de participer à ce débat par lequel tu contribuais à divertir les bons militants de questions plus substantielles ? Un peu de cohérence, que diable !

[Mala]

tu est dans quelle organisation Manu s'il te plais?

[La Bonne Fée]

On dit qu'on peut aussi compatir à la souffrance animale, et que c'est peut-être même "humain" d'y compatir... et on nous taxe d'individu d'extrême-droite voulant "se débarrasser des hommes"...

Je suis d'accord avec toi, mais avoue que ta formulation / comparaison était très maladroite et hasardeuse...
Tu l'as cherché, ton Point Godwin !

D'ailleurs la production de viande est une catastrophe pour les pays pauvres, elle est en très grande partie responsable de la malnutrition...c'est un argument pro-végétarien supplémentaire.

Ca veut dire qu'on doit revoir (complètement repenser même) la production de la viande, pas qu'on doit forcément arrêter d'en consommer.
C'est donc pas un argument "pro-végétarien" en soi.

Non, ça n'est pas la même chose. Parce que dans les camps de concentration, il y avait une volonté de génocide, l'idée que telle partie de l'humanité n'était pas digne de vivre. Les abattoirs existant pour produire de la viande, le phénomène n'est en rien comparable.

On est d'accord.

Mais ça n'enlève rien à l'horreur des abattoirs

On est d'accord aussi
Moi tout ce que je demande, c'est avoir le droit de produire ma propre viande, et pouvoir assumer pleinement ce choix alimentaire sans être obligée de passer par le système ignoble de la production industrielle...
Je n'ai rien contre les progrès techniques, bien au contraire, mais force est de constater que l'industrie agro-alimentaire telle qu'elle existe aujourd'hui n'est bonne pour personne : ni les humains (intoxiqués, empoisonnés, gavés d'OGM, et exploités comme travailleurs dans cette même industrie) ni les animaux (les meubles de brocante sont mieux traités... ).
On peut manger d'autres animaux sans leur faire mener une vie de martyr et une lente agonie. Si, on peut. Alors faisons-le !
Oui, ça implique de les tuer quand même : c'est un choix alimentaire en effet, libre à d'autres de faire le choix du végétarisme, du végétalisme, du macrobiotique ou de l'hyper-protéiné. Du moment que ça n'engendre pas de maltraitance animale, d'exploitation humaine ou de catastrophe écologique, c'est tout ce que je demande.

Par contre, par contre... si on m'oblige à me passer de viande (voire d'oeufs, de laitages, de beurre etc), comme c'est arrivé dans certains concerts et campings de "libertaires", où les vegans avaient réquisitionné les mandats "préparation de la bouffe" et ont imposé un régime végétalien à tout le monde là putain je m'énerve.
Et grave.
Mon estomac et moi, on est très lié. Et le prochain vegan qui voudra m'empêcher de bouffer de la viande, je le mange, lui.

Ca me rappelle un autre truc du genre. Une fois, lors d'un concert, les gens qui s'occupaient de la bouffe avaient décidé, par souci de simplicité et de respect pour les végétariens et musulmans, de ne faire qu'un seul type de sandwichs : des sandwichs au fromage.
(et pour les juifs ? cashers les sandwichs de concert ? j'en doute)
Vu que j'aime pas le fromage, je l'avais mauvaise.
Et pi c'est très con : y'a bien des végétariens et des musulmans qui n'aiment pas le fromage aussi !!
C'est pas "universel" le fromage, bordel...
(ni le maïs d'ailleurs ! pinaise, les gens en mettent dans TOUTES les salades, c'est fou ça... oui c'est "joli" les grains de maïs, mais c'est pas des objets de déco !)

Donc voilà, je pousse ma gueulante inutile (à l'humanité, là tout de suite) mais néanmoins fondée : merde au fascisme alimentaire.
C'est donc siiiii compliqué de faire plusieurs types de sandwichs ???!!
(ou de ne pas semer de grains de maïs partout, en mode Le Petit Poucet ?!)

Le lien, c'est plutôt qu'on a considéré certains hommes et femmes comme des animaux, qu'on considère eux-mêmes comme des objets.

Exact, qu'il s'agisse de tortures et actes de barbarie sur des humains ou d'autres animaux, la constante de la dynamique c'est "l'objectisation de l'Autre". L'Autre n'étant pas un sujet mais un objet, on peut tout lui faire, lui infliger.

j'estime que, oui, la vie d'un humain vaut plus que celle d'un animal de par le simple fait qu'il est pourvu de sentiments et non pas seulement de sensations (souffrances, etc.).

Déjà, faudrait (re)définir et débattre la notion de "sentiments", ce qui représente tout un champ de la philosophie et de la psychologie, entre autres... Alors on peut se lancer, mais ça risque d'être long.

J'aime mieux qu'on parte du postulat, fondé et empirique, partagé par bon nombre d'éthologues (non, j'ai pas la liste là, m'enfin il vous suffit de lire Sciences et Vie de temps à autres hein), de scientifiques, et de propriétaires d'animaux ou de professionnels et bénévoles du "monde animal" :
Oui, les Animaux, au sens large et avec un grand A, ont des sentiments.

En tout cas ce que nous, humains, définissons et entendons comme "sentiments" : des émotions quoi.
"Sensations" fait référence au niveau physique.
"Sentiments" fait référence au niveau social et affectif.
Les humains, et bon nombre d'animaux, peuvent éprouver les deux.

Ce qu'on appelle "la conscience", a fortiori "la conscience de soi", c'est encore différent. Bref, tout ça pour dire qu'on a tous un "truc", une référence (culturelle, intellectuelle, religieuse), pour statuer sur la "moindre" importance de la vie animale (des autres animaux j'entends).
Et ça moi, ça me gonfle.
(je me prenais déjà la tête au collège et au lycée pour faire comprendre ça aux autres, vais-je réussir sur le forum de la CNT-AIT de Caen ?! suspense !)

Pour moi, et il ne s'agit que de mon point de vue que je partage avec moi-même, une vie animale n'est ni plus précieuse ni moins précieuse qu'une vie humaine.
(ooooh, vous êtes choqués je le sais !)
Elles ne sont pas non plus "à égalité" si j'ose dire. C'est juste que... bah ça dépend des fois, tout simplement ^^
J'ai plus pleuré pour la mort de mon chien (le précédent, celui que j'ai actuellement va bien et je vous remercie d'avance de vous en soucier, c'est gentil !) que pour les SDF morts de froid cet hiver par exemple.
"Moralement" c'est choquant, pourtant c'est parfaitement "naturel" : mon chien, je le connais, je l'aime, on a partagé des milliers de choses ensemble, on a un "vécu" en commun. A l'inverse, je ne connaissais pas personnellement les SDF qui sont morts de froid. Je trouve (évidemment !!) leur mort monstrueusement injuste et choquante, elle me révolte (au sens militant et politique du terme), elle me touche naturellement. Mais elle m'affecte moins que la mort de mon chien.

Est-ce que ça veut dire que je considère que la vie animale est "supérieure" à celle d'un être humain ? Bah non.
Contre-exemple : la mort de ma grand-mère m'a plus touchée que la mort de chiens dans les refuges.
Est-ce que ça veut dire que je considère que la vie humaine vaut plus que celle d'autres animaux ? Non plus.

"Qu'est-ce qui a le plus de valeur : la vie humaine ou celle des animaux ?" est un faux-débat, et les affirmations qui en découlent (oui, la vie des humains vaut plus, ou son reflet dans le miroir : non, celle des animaux vaut plus) sont elles aussi "fausses", dans le sens "faussées".
Débats et postulats faussés par les valeurs et réflexes religieux et capitalistes : nécessité pour les religieux d'affirmer l'humain comme être "à part" (puisque les animaux n'ont pas de religions, les salauds !, c'est forcément que nous, humains capables de croire en Dieu, on est plus mieux...), nécessité pour le capitalisme (et les religieux aussi) de hiérarchiser, et ainsi en partie "objectiser" les vies : un animal vaut moins qu'un humain, un humain pauvre vaut moins qu'un riche (et son frère jumeau diabolique : "un humain pauvre vaut mieux qu'un riche"), un mec qui a "bâti" sa fortune vaut mieux que celui qui en a hérité, un homme vaut mieux qu'une femme, un blanc vaut mieux qu'un noir (et inversement, merci les Blacks Panters) etc...

Perso, je rentre pas dans ce jeu là (et pi c'est un débat sans fin : comment prouver que les vers de terre ont des sentiments ou n'en ont pas ? c'est quoi un sentiment, pour un humain ? et pour un verre de terre ?? vous êtes un ver de terre ? vous avez discuté de ça avec un ver de terre récemment ?! on n'en sait rien dans l'absolu, c'est con de se poser la question c'est pas le problème !), et je ne hiérarchise pas les vies, humaines ou animales, ni ne leur attribue une "valeur" précise et immuable.

C'est pour ça que je me permets et m'autorise le droit de tuer d'autres animaux dans le but de m'en nourrir. Je respecte leur droit à la vie, tout comme celui des humains, mais ce respect a des limites. Mon désir et plaisir de manger de la viande et des oeufs mayo en est une. La légitime défense (ou le tribunal populaire ^^) en est une autre.

Je ne peux donc pas vous dire, comme ça dans l'absolu, si, par exemple, je choisirai de sauver plutôt la vie d'un raton laveur ou celle d'un humain. Ne leur attribuant pas de valeur dans l'absolu, ça dépend.
Si l'humain en question c'est le PDG de Monsanto ou de Carrefour, je choisirai le raton laveur.
Vous voyez, tout est relatif.

Certes ces bestioles peuvent avoir divers instincts et peur, ça ne signifie pas que ça les affectera sur le long terme, qu'elles y ont réfléchi et pensent se révolter.

Premièrement, si ça les affecte. Et sur le long terme aussi. On enregistre des états de stress et des manifestations de peur et d'anxiété bien après les mauvais traitements. Et qui n'a jamais vu un chien battu se prostrer quand on lève la main (pour attraper un truc par exemple), même des années après la fin des mauvais traitements ? Ce n'est pas juste une activité "réflexe".
Baver en voyant de la bonne bouffe, ça c'est réflexe. C'est différent.

Deuxièmement, la possibilité de se révolter, ou "y penser" n'est pas une condition nécessaire pour qu'on se préoccupe de leur sort.
Bien des humains ne se révoltent pas non plus, et "pensent" encore moins... Pourtant, on se préoccupe de leur sort.
S'organiser et se révolter c'est pertinent et indispensable, dans la perspective militante, pas dans le fait d'attribuer de la "valeur" ou non à une chose dans l'absolu.
Mon PC ne se révolte pas (sauf des fois... c'est à se demander, hein !), pourtant je lui attribue une valeur et je l'apprécie grandement

D'ailleurs on peut voir l'écart entre l'animal et la rationalité facilement. Si je ne me trompe pas, un cheval a besoin d'être ferré s'il veut éviter de voir ses sabots souffrir. Ca ne l'empêchera pas de se débattre comme un fou lorsque le ferrage a lieu. Un animal n'est pas un humain.

La "rationalité" n'est pas non plus, pour moi, un argument en faveur (ou en défaveur) des humains ou des animaux.
Si on reprend ton exemple, j'ai vu des enfants à l'hôpital se débattre comme des forcenés contre leur traitement ou pour éviter une piqûre de vaccination !, est-ce que ça veut dire que c'est une preuve de leur "non rationalité" ? et qu'on doit s'en foutre ou les considérer comme "moins importants" ?

(bon pour l'instant je m'arrête là ^^ je reviendrai plus tard sur la "suite" : l'avortement, toussa toussa...)

[La Bonne Fée]

Personnellement je ne pourrais jamais manger un chat, un chien, un kangourou, un pingouin où je ne sais quelle bête envers laquelle j'ai une préférence particulière mais je considère ça comme un choix personnel.

Je vois ce que tu veux dire, mais garde-toi de dire "Fontaine, je ne boirai pas de ton eau" !
Moi non plus je ne mangerai pas de chat, chien, cheval, zèbre ou etc... mais si je n'avais pas le choix (hypothèse de travail) j'en mangerais.
En tant de guerre, de famine, après un accident ou une catastrophe, c'est déjà arrivé que des humains mangent d'autres humains, donc bon... si la survie est en jeu, notre morale devient flexible : on s'adapte ^^

Par contre je considère le végétalisme comme totalement stupide.

J'avoue que refuser de porter de la laine et préférer des fringues en tissus synthétiques (fabriqués à base de dérivés pétrochimiques), ça me laisse... pantoise.

Parler d'exploitation des animaux l'est aussi.

Pas nécessairement. Même certaines législations à l'heure actuelle reconnaissent des temps de "pause" et des plages de repos pour les animaux "de travail" (et même pour les animaux de concours), qu'il s'agisse d'animaux domestiques utilisés dans le cadre de son travail (chiens de bergers, de sécurité, chiens utilisés par la police ou l'armée par exemple) ou d'animaux dits "sauvages" (les animaux de cirque par exemple, ou les spectacles des Marineland).
On n'a pas le droit de "faire travailler" un chien (ou une otarie dans un cirque etc) plus de X heures par jour d'affilée, l'animal doit être correctement traité, nourri et soigné, on n'a pas le droit d'envoyer un chien secouriste dans certains types d'endroits sans protections (pour les pattes notamment), etc.

D'ailleurs, ça n'a rien d'étonnant :
les animaux ont été (et demeurent pour beaucoup) des "outils de travail", avant d'être des animaux "de compagnie".
Mais ce sont, et depuis fort longtemps aussi, des outils de travail "spéciaux", particuliers : car vivants, et sensibles.
Ainsi, dans le Sama-Veda (livre des hindous, pas écrit au 20ème siècle donc ^^) on peut lire : "tu prendras soin des animaux dans leur vieillesse en souvenir des services qu'ils t'ont rendu." Autrement dit, un droit "à la retraite". (les chiens et les chevaux dans certains corps de métier ont aussi droit à une retraite au demeurant)
Le statut des animaux utilisés comme outils de travail est donc un statut assez particulier. On ne peut pas dire qu'un marteau, même s'il est utilisé toute la journée avec acharnement, "travaille" ; mais des boeufs qui tirent de lourdes charges pour labourer un champ ? Un cheval utilisé pour faire des randonnées, ou pour faire la tournée du facteur et/ou des livraisons ?

Attention : il ne s'agit PAS d'assimiler les animaux à des "travailleurs" comme les autres, il s'agit d'assimiler les animaux à des "outils de travail" PAS comme les autres. Car ils sont vivants, sensibles à la fatigue, et fournissent leur énergie et leur temps (ou "talent") à une personne (ou groupe de personnes) qui les utilisent pour en tirer des bénéfices.
Donc d'une certaine manière, et je dis bien d'une certaine manière, ils travaillent.
On peut donc parler, à un certain degré, d' "exploitation".

Mais me concernant, je n'emploie ce terme envers les animaux QUE dans des situations bien précises. Je ne considère pas que récolter le miel des abeilles, c'est les exploiter (on leur en laisse, hein !). Je ne considère pas que tondre un mouton, ou tanner la peau d'un animal mort c'est de l' "exploitation".
Par contre, faire travailler un animal dans de mauvaises conditions, trop et/ou mal, pire jusqu'à épuisement ou autre, je trouve que ça en est.

Les animaux méritent tous le respect, mais lorsqu'il n'y a pas d'autre choix ça ne me pose pas plus que ça de problème qu'ils meurent.

Moi pareil, mais pas pour les mêmes raisons
Pas parce que je les considère comme "inférieurs" ou "moins importants", juste parce tout bêtement : bah des fois, il faut en tuer. Sans souffrances et sans stress, tant qu'à faire !
(on n'est pas des bêtes ! ha ha ha ^^ )

mais pour des recherches scientifiques notamment ou les dissections je trouve cet usage tout à fait légitime au vu de ce qu'elles peuvent apporter à la science)

Alors alors... j'ai une maladie génétique (orpheline même !, en matière de santé comme en politique, je privilégie la qualité à la quantité ) et "j'aime les animaux" (oui, les humains aussi ^^), donc je me suis relativement bien documentée sur le sujet.

Pour faire court (parce que pareil, j'ai pas toutes les références sous la main, mais libre à vous de vous informer ), on va dire que la plupart des expériences réalisées sur les animaux servent à rien, ou vraiment à pas grand chose (4000 souris tuées pour montrer que le gras bouche les artères, bravo les mecs vous êtes des lumières que ferions-nous sans vous... bon encore, ils l'auraient fait qu'une fois, pour être "sûrs"... admettons. Mais non ! Y'en a plein qui recommencent, sur toute la planète, pendant des années, histoire d'être vraiment bien bien sûrs à 101% que manger des plaquettes de beurre entières, c'est mauvais pour la santé... what a trouvaille !).

Celles qui servent à quelque chose, vraiment : elles sont très rares, mais elles ont le mérite d'exister. Cependant... le champ du "possible" dans l'expérimentation animale est limité, et bien plus qu'on le croit habituellement.
Pour la simple et bonne (et simple !) raison que les animaux des autres espèces... sont d'une autre espèce que la nôtre ^^ et donc pas pareilles, et pas nécessairement comparables, loin de là. C'est assez souvent qu'on obtient des résultats sur telle ou telle espèce, mais qu'on ne peut pas les appliquer à l'être humain.
D'autre part c'est "long" et suppose une logistique coûteuse :
- il faut élever les animaux de labo, ou les acheter à des éleveurs spécialisés (ou à des trafiquants... hé non, Youki n'a pas forcément fini à la fourrière ou écrasé par une voiture ),
- les nourrir et les "stocker" le temps des expérimentations,
- (imaginons que ce soient des tests pour la mise sur le marché d'un nouveau médicament, comme c'est souvent le cas) on teste d'abord sur des petits mammifères,
- puis sur des plus gros, puis éventuellement encore sur d'autres espèces encore plus proches biologiquement de nous,
- éventuellement tests encore sur des cellules et tissus humains,
- puis sur des humains (en entiers ^^), cobayes volontaires (qu'on rémunère et évite de disséquer à la fin des tests, si possible. Pourtant, ce serait plus utile à la recherche !, les gens ne font vraiment pas d'efforts...).

Autrement dit, travailler avec des méthodes alternatives (tissus en culture etc) est compliqué et pas toujours faisable, mais faire des tests sur des animaux aussi.

Au final, une très petite quantité de recherches ou d'expérimentations :
1) sont réellement utiles
2) et nécessitent absolument d'être testées sur des animaux vivants.
Pour les autres recherches, on pourrait se passer de certaines et faire autrement pour d'autres. On ne peut pas (encore ? jamais ?) se passer de toute expérimentation animale, mais force est de constater qu'on pourrait faire mieux et tout autrement.

Donc, même si je constate que certaines nous sont utiles ou nécessaires, je ne cautionne pas "aveuglément" les expérimentations animales. D'autant que contrairement à la légende, la recherche médicale, grosse consommatrice d'expérimentations animales, n'est pas cette grande altruiste qu'on nous présente :
à l'heure actuelle, la recherche médicale n'a pas vocation à "aider l'Humanité", ni même les malades : elle a vocation à enrichir l'industrie pharmaceutique, nuance.
(on n'aura pas attendu l'affaire du Médiator pour s'en douter !)

Et sur quoi bosse principalement l'industrie pharmaceutique de nos jours ?
Sur les médicaments dits "de confort" (quelle expression... médicaments de type coupe-faim, brûle-graisses, pour mieux dormir, contre l'anxiété, vitamines, compléments alimentaires etc...) et sur les médicaments liés à des maladies ou symptômes chroniques (douleurs récurrentes, migraines, asthme, diabète, hypertension, aigreurs d'estomac, insomnie, troubles dépressifs, allergies... comme ce sont des maladies "au long cours", leur traitement l'est aussi et est donc très rentable).

C'est là qu'on peut remarquer que nombre de ces maux sont soit directement, soit indirectement, liés à la "vie moderne" (et capitaliste surtout) : l'industrie agro-alimentaire favorise l'obésité et le diabète (surtout chez les pauvres, car les calories les plus mauvaises (en excès) pour l'organisme sont aussi les moins chères à l'achat) ; la pollution favorise l'asthme, les allergies, les cancers et les troubles métaboliques ; le stress de la vie quotidienne, les conditions de travail, la précarité favorisent les insomnies, pertes d'appétit, dépressions, douleurs diverses, migraines, anxiété, problèmes digestifs, alcoolisme...

Et c'est là que les grandes entreprises multinationales et autres consortiums financiers entrent dans la danse, et nous font une vilaine blague : car ironie de la logique libérale, les groupes industriels qui polluent, exploitent, fabriquent de la bouffe dégueulasse et vendent des pesticides à nos jardiniers et municipalités épris de nature (hm hm), et les groupes qui "soignent" les symptômes et maladies ainsi provoqué-e-s, sont souvent : les mêmes.

Pour l'altruisme, on repassera...

Et que faire des plantes puisque celles-ci sont sensibles ?

Effectivement !
(on a eu les végétariens, puis les végétaliens, aura-t-on les végétalistes ?! )
(si d'aventure un végétaliste s'employait à vouloir m'interdire de fumer quelques plants de tabac et autres, au motif que je fais inutilement souffrir ces plantes pour mon petit plaisir, probable que je le tue. Ca fera toujours de l'engrais bio pour mes plantations. )

[Bobcatshom]

Pour les animaux que je ne mangerais pas coûte que coûte pour des raisons culturelles, bien évidemment que ça ne vaudrait pas si je n'avais d'autre choix ^^

Mais me concernant, je n'emploie ce terme envers les animaux QUE dans des situations bien précises. Je ne considère pas que récolter le miel des abeilles, c'est les exploiter (on leur en laisse, hein !). Je ne considère pas que tondre un mouton, ou tanner la peau d'un animal mort c'est de l' "exploitation".
Par contre, faire travailler un animal dans de mauvaises conditions, trop et/ou mal, pire jusqu'à épuisement ou autre, je trouve que ça en est.

Je parlais bien de ça ^^

Donc, même si je constate que certaines nous sont utiles ou nécessaires, je ne cautionne pas "aveuglément" les expérimentations animales. D'autant que contrairement à la légende, la recherche médicale, grosse consommatrice d'expérimentations animales, n'est pas cette grande altruiste qu'on nous présente :
à l'heure actuelle, la recherche médicale n'a pas vocation à "aider l'Humanité", ni même les malades : elle a vocation à enrichir l'industrie pharmaceutique, nuance.

Pour l'expérimentation, ok. Mais ce n'est pas dans la nature de la recherche médicale d'enrichir l'industrie pharmaceutique, c'est ce pour quoi elle est utilisée.

On est aussi d'accord sur le fait que, forcément, émotionnellement on sera plus proche de son toutou adoré depuis tout petit que du SDF qu'on a jamais connu qui meurt de la rue. Mais je te parlais d'un cas général, pas d'un cas où l'affect joue particulièrement.
Maintenant je me pose une question : tu dis que la vie d'un être humain ne vaut pas plus que celle d'un autre animal mais que tu manges de la viande. Serais tu donc prêt à manger de l'humain histoire de varier les plaisirs puisque l'humain ne vaut pas plus que l'animal ? ^^ Ton raisonnement est étrange en ce sens ^^ (j'préfère largement le raisonnement végétarien ) Et comment justifie-tu donc le fait que tu puisses manger de la viande après ton raisonnement ? ^^

Au final le végétarisme me semble tout à fait pertinent notamment d'un point de vue, et c'est à noter, "humain". (trop de viande produite, champs de céréales usés en trop grande quantité pour produire de la viande, écart Nord/Sud, etc.) Le végétalisme beaucoup moins et les malades mentaux qui voudraient faire des animaux des humains comme les autres (bon ils sont déjà moins nombreux ^^) pas du tout.

[NOSOTROS]

Je ne sais pas ce qui est pire : ma soit disante mauvaise foi ou ton ignorance crasse.

parler là de fascisme, mais quel procédé immonde ! on voit pas trop le rapport avec l'autoritarisme mais bon

Le fascime ce n'est pas l'autoritarisme. Le fascime c'est de placer les émotions comme moteur de la politique. (cf les analyses de Wilhem Reich sur la peste émotionnelle. La peste émotionelle s'épanouit dans le fascisme ordinaire ou organisé
)

Vous volia tous embringués dans un discours hyper rationnel (les cultures sur tissus) avec quelqu'un qui vous dit aue ce qui compte c'est les émotions. Les émotions bordels !

Pourquoi perdre du temps à raisonner puisque ce qui compte c'est ce qu'on ressent, avec ses émotions c'est à dire avec son instinct ... L'instinct contre la raison. Ca finit en brulant les livres qui tuent les émotions ...

PS : pour ceux qui veulent une bone analyse du fascisme déguisé derrière ce genre de discours, le livre "l'imposture écologiste"de Pelletier sur les sources d'extreme droite de l'Ecologie et des mouvements "de défense de la nature", "des animaux" etc ..., parue chez Editions Elysée Reclus mais je crois que c'est épuisé (on en a déjà parlé sur le forum). Sinon il ya des extraits sur le net

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A propos de reich et de la peste émotionnelle :

"Le pestiféré ascétique justifie sa débilité sexuelle [les côté augustiniens du discours ...] par des exigences morales [ne pas faire souffrir les animaux] et l’individu pestiféré se distingue du bien portant par le fait que ses maximes ne s’adressent pas à lui-même mais, en premier lieu, et surtout à son environnement. [vous n'avez donc pas de coeur vous de tuer des pauvres être doués d'émotions ?]

Si le bien portant aime discuter de ses motifs, le pestiféré se met en colère quand on les évoque [qrguments critiaues tqxés d'immondes et mquvqise foi]. Et, pour Reich, nul individu ne peut être exempt des dispositions à la peste émotionnelle . Il en décrit donc les domaines où elle sévit :


Le mysticisme " dans ce qu’il a de plus destructif ",


Les efforts passifs ou actifs vers l’autoritarisme,


Le moralisme, [on est en plein dedans]


les biopathies de l’autonomisme vitale, (nous sommes en 33)

...

[La Bonne Fée]

(intermède humoouuuur !)

connais tu le jahinisme, une secte indienne qui se refuse à faire mal au moindre insecte et qui respire à travers un masque pour ne pas avaler ces petites bêtes?

Mais alors... les femmes qui portent la burqa et une bonne partie des cyclistes sont jahinistes ??!

je ne maintiendrais pas en vie de force un animal souffrant le martyr... mais je ne le tuerais pas alors qu'il est en pleine santé pour le manger.)

Je te déconseille aussi de le manger s'il est en mauvaise santé !

D'ailleurs le ténia, qui a peu d'occasions d'éprouver ses émotions logé dans le gros colon, ne s'emmerde t il pas ?

Arrêeetteuu ! C'est pas bien de me faire marrer sur des sujets pareils ^^
(et pi si ils ont des émotions les animaux ! bon, le ténia en particulier je sais pas ^^ mais une large part des mammifères par exemple, si)

Il n'y a pas d'émotion spéciale pour les crottes de chiens et pour nos proches.

A la différence notable près que les crottes, fussent-elles de chiens ou d'humains, ne sont pas des êtres vivants
(bien qu'il y ait pas mal d'organismes vivants dedans ^^ notamment Monsieur Ténia, bien décidé à aller "coloniser" de nouveaux territoires ^^).

(Et sauf Monsieur Hankey, le Petit Caca Noël !!!! Lui c'est une crotte et il est vivant !! mais lui c'est pas pareil hein, il est unique Monsieur Hankey !, les autres crottes elles parlent pas et elles chantent pas non plus
La chanson de Monsieur Hankey : http://www.youtube.com/watch?v=Dc-Mbi6Z4mc
L'épisode en entier, profitez-en pour faire une pause plein de douceur et de délicatesse : http://club.doctissimo.fr/123454321/sou ... 20099.html )

Et pour conclure cet intermède quelque peu trivial , une bonne blagounette de Coluche, que je trouve fort à propos dans le cadre de nos débats ^^ :

"Le communisme, c'est une des seules maladies graves qu'on n'a pas expérimenté d'abord sur les animaux."


(oh allez, une dernière pour la route !)
"La CGT, c'est le Cancer Général du Travail. A ne pas confondre avec FO : Farce Ouvrière.
Encore que : le cancer évolue, pas la CGT."

[La Bonne Fée]

A propos de l'avortement...

Si le seul fait que l'être soit sensible justifie qu'on ne le tue pas, quid de l'avortement ? Doit-on l'interdire ?

J'avais pris le même exemple. Effectivement, réclamer le droit absolu à la vie au motif que l'être concerné est "sensible", c'est un argument typique des "pro-vie", ces lobbyistes tarés anti-avortement.
Ceci dit, les "pro-vie" ont tort sur leur évaluation de la sensibilité de l'embryon (j'y reviendrai plus bas), donc leur argument tombe à l'eau ^^

(ATTENTION !! j'en profite pour relever une ERREUR AFFREUSE que je vois régulièrement revenir dans des tracts de libertaires, anarchosyndicalistes et anarchistes : ce n'est pas parce que nos ennemis sont "pro-vie" que nous, par opposé, on est "pro-avortement" !! "Pro-choix" à la rigueur... mais pas pro-avortement. Alors quand je lis des trucs du genre "nous sommes POUR l'avortement" et compagnie... heu...
On ne veut obliger personne à avorter, hein ^^ et l'avortement, on trouve pas ça "chouette" ni "cool" ni "bien" (encore moins "mal" of course). On est POUR LE DROIT à l'avortement, pour la liberté de choisir d'avorter ou de ne pas avorter, nuance. Sachant que l'avortement est souvent un choix difficile à faire, et pas si simple à "assumer")

Rien à voir. La question n'est pas de tuer ou pas, mais de savoir pourquoi.

Dans la perspective vegan, dans les cas de légitime défense, etc... oui.

En revanche, pas en ce qui concerne l'avortement.
Pour la simple et unique raison que lors d'un avortement, ON NE TUE PAS.
Tuer, c'est supprimer UNE VIE.
Lors d'un avortement, on ne supprime pas une vie, on empêche son émergence (la naissance).

Qu'est-ce qu'une vie ? Quand commence-t-elle ?
Grand débat que voilà, tant éthique et philosophique que scientifique, et nullement tranché même aujourd'hui.
Si l'on sait avec certitude quand finit une vie, déterminer son "début" est plus difficile.

La vie commence-t-elle dès que le spermatozoïde pénètre l'ovule ?
Quand la première division cellulaire commence ?
Quand l'embryon se fixe dans l'utérus ?
Quand on passe du stade embryonnaire au stade foetal ?
Dès que le coeur bat ?
Ou dès que les poumons se remplissent d'air ?
Quand on se pose comme un sujet et une individualité, en disant notre premier "non !" ?

On pourrait en débattre des heures, des siècles même (et c'est le cas d'ailleurs ^^). Pourtant, dans le cadre d'une législation autorisant ou interdisant l'avortement, et dans le cadre de la mise en place de l'état-civil (naissance, mort, mariage, divorce, héritage...) il a bien fallu trancher et choisir une réponse - officielle - à cette question (existentielle s'il en est ^^) : quand commence la vie ?
En France (les autres pays je sais pas), la vie commence A LA NAISSANCE. Et pas avant. Naissance signifiant : être en vie au moment de la sortie du corps de la mère. Même si tu ne vis qu'une seconde après la naissance, tu auras "vécu". Et tu seras donc mort. Précision importante, parce qu'on ne peut pas enterrer ou faire incinérer ni faire déclarer "mort" au registre d'état-civil une personne qui n'est pas née.

Ca parait évident comme ça..., mais ça l'est pas tant que ça. Par exemple, un "bébé" arrivé au terme des 9 mois de grossesse, mais qui meurt 10 secondes avant la naissance, n'est techniquement/légalement pas né. D'ailleurs, on appelle ça des "morts-nés", et non des "nés-morts" (sous entendu "nés puis morts") : ils ne sont PAS nés. Il n'y a donc pas "début de vie", et par conséquent il n'y a pas de "mort" non plus puisqu'il faudrait avoir vécu avant.
Imaginez la violence de cet argumentaire pour une (ex-future) mère dont le "bébé" est mort-né et qui veut l'enterrer, ou le faire figurer dans le livret de famille, et qui se le voit refuser. C'est un peu comme si son bébé n'existait pas (n'avait jamais existé), pourtant son existence était une réalité pour la mère, et sa mort en est une aussi.
Sauf que... ben il est pas mort. Puisque pas né.

Cela peut paraitre injuste, et parfois même cruel pour les parents, mais c'est une nécessité (de fixer une limite au début de la vie) et c'est cette limite fixée à la naissance qui a permis d'autoriser l'avortement :
la vie débutant A LA NAISSANCE et non avant, l'avortement (qui intervient par définition avant la naissance ^^) n'est donc pas un meurtre. On ne TUE donc personne lorsqu'on pratique un avortement.

J'attire votre attention sur le cas particulier des morts-nés, et de la législation qui l'entoure.
Aujourd'hui, on ne peut pas faire reconnaitre comme né (et mort) un bébé mort-né. Mais ! Mais des collectifs se forment, pour réclamer un changement de la législation, et faire reconnaitre les morts-nés comme des enfants à part entière.
Tout solidaire que l'on puisse être de ces personnes, confrontées à un deuil douloureux qui n'en est pas un, faire évoluer la législation pour permettre de faire enterrer les bébés morts-nés ou les inscrire sur le livret de famille signerait à moyen terme la fin du droit à l'avortement.

Car si on considère que des bébés morts-nés (à terme ou non, on peut naitre avant 9 mois aussi) sont bien "morts", ça signifie qu'on reconnait qu'ils ont vécu,
donc que la vie débute avant la naissance,
donc que l'avortement est potentiellement la destruction d'une vie, donc un meurtre.
Et un meurtre, c'est illégal.

Il faut donc rester trèèèès vigilant-e-s sur les questions entourant la notion de "début de vie", et notamment celle de l'inhumation ou de l'état-civil des morts-nés.

Désolée pour ce long préambule, mais il me semblait nécessaire pour évoquer la question de l'avortement.

Il est clair que l'avortement relève de la liberté de la femme et qu'il est criminel, y compris du point de vue de l'enfant non désiré, d'imposer la vie.

C'est clair
Mais c'est pour nous que l'avortement relève de la liberté des femmes (et pas de LA femme, y'en a pas qu'un modèle unique ^^).
Pour les législateurs, il dépend de la limite fixée à la reconnaissance du début de "la vie", comme je l'ai expliqué là, limite qu'ils peuvent décider de modifier.
Il faut donc éviter d'oublier que les législateurs et nous "nous n'avons pas les mêmes valeurs" , et ne pas considérer cet acquis du droit à l'avortement comme définitivement acquis (au nom de la liberté des femmes par exemple), justement.

Certes il est possible que le foetus soit sensible (j'en sais rien à vrai dire) (...) la légère souffrance que pourrait avoir le foetus (encore une fois je n'en sais trop rien) qui n'a encore aucune conscience de lui-même

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire en sorte de ne pas faire souffrir le foetus, car d'après des lectures, il semblerait qu'effectivement le foetus ressente la douleur, que les chirurgiens peuvent tout à fait faire en sorte de ne pas le faire souffrir pendant l'opération mais que malheureusement beaucoup d'entre eux s'en contrefichent...

Oh la la la la... Je ne sais pas où vous avez lu/entendu/cru comprendre que le foetus au moment de l'avortement ressent la douleur (et que les médecins s'en foutraient !), mais c'est faux.
Bon, on reprend tout depuis le début !
(siiiiii !, c'est indispensable !)

1) Au niveau médical, on calcule la durée de la grossesse en semaines d'aménorrhée (SA), c'est-à-dire en semaines sans règles.
Comme il faut bien choisir un moment précis pour définir le début de la grossesse, mais qu'on ignore à quel moment précis le spermatozoïde féconde l'ovule, on calcule ces semaines d'aménorrhée à partir du premier jour des dernières règles.
Mais : c'est la "date officielle" de début de la grossesse, pas la date officielle de fécondation de l'ovule, attention à ne pas confondre. En effet, vu qu'on ne peut pas tomber enceinte pendant la semaine de ses règles et vu aussi qu'il faut attendre que le cycle suivant ait commencé et qu'un autre ovule soit "relâché dans la nature" ^^, la fécondation ne peut avoir lieu qu'environ DEUX semaines après le 1er jour des dernières règles (vous suivez ?) = deux semaines APRES le "début officiel" de la grossesse.
Donc, quand on dit par exemple qu'une femme en est à sa 7ème semaine de grossesse, l'embryon lui n'a que 5 semaines.
C'est un détail qui a son importance quand on veut parler d'avortement ou de sensibilité embryonnaire ou foetale.

Une grossesse dure environ 9 mois, soit 40 SA, ou 38 semaines en "âge réel" du foetus (depuis la fécondation de l'ovule par le spermatozoïde).
Par convention, on parle plutôt en SA qu'en "âge de foetus". Attention donc lorsqu'on parle de tout ça, il faut savoir si on parle en nombre de SA ou en nombre de semaines après la fécondation de l'ovule. 2 semaines de développement foetal en plus ou en moins c'est pas rien !, parfois il s'en passe des choses en deux semaines...
(regardez le Mur de Berlin : paf !, en une nuit ! )

2) L'ovule est fécondé, notre vaillant spermatozoïde est arrivé en héros jusqu'au bout de son périple, youpi. Encore faut-il que l'ovule ainsi fécondé entame son périple à lui, jusqu'à l'utérus où il "nidifiera" (s'implantera) et se développera. Ca prend quelques jours. Durant ce voyage, ce n'est pas encore un embryon : on parle d'ovule fécondé.

3) L'ovule fécondé arrive enfin en grand winner dans l'utérus : ça y est, c'est un embryon. On parle d'embryon jusqu'à la 8ème à 10ème semaine après la fécondation de l'ovule.

4) Passé le stade d'embryon qui dure 8 à 10 semaines, il devient un foetus, et ce terme est valable jusqu'à la fin de la grossesse. Terme un peu "trompeur" parce qu'un foetus de 12 semaines n'est bien sûr pas comparable à un foetus de 32 semaines. C'est le genre de confusion dont aiment se servir les anti-IVG.
Le terme officiel c'est "foetus", mais pour savoir de quoi on parle il vaut mieux préciser le nombre de SA.

5) En France, on a le droit d'avorter jusqu'à 14 semaines d'aménorrhée : on avorte donc soit d'un embryon, soit d'un foetus de 12 semaines maximum.

6) Quelques étapes du développement embryonnaire et foetal jusqu'au terme légal d'avortement :
- 5ème SA (embryon de 3 semaines) : les premiers organes commencent à se former, une circulation sanguine rudimentaire se met en place.
- 6ème SA (embryon de 4 semaines) : le tube neural (ébauche du système nerveux) se ferme, étape obligatoire pour permettre le développement futur du cerveau et de la moelle épinière ; les premières cellules du cerveau se forment.
- 8ème SA (embryon de 6 semaines) : ébauche de cortex (la membrane grise qui enveloppe le cerveau).
- 10ème SA (foetus de 8 semaines) : la plupart des organes sont présents (dans leur forme rudimentaire), mais bien sûr ces organes ne sont pas développés ni fonctionnels.
- 12ème SA (foetus de 10 semaines) : le système nerveux continue son développement, les neurones commencent à se connecter en réseau.

7) Même si des ébauches d'organes et de système nerveux existent sur un foetus de 12 semaines (limite maxi pour avorter, sauf pour les avortements pour raisons médicales, là ça varie), elles sont très nettement insuffisantes pour transmettre une information douloureuse, et pour que cette information soit interprétée comme telle par le cerveau.

8 ) Même les études scientifiques les plus "sévères" sur la notion de douleur chez les foetus montrent que ces derniers ne peuvent pas ressentir de douleurs avant la 26ème SA (foetus de 24 semaines) : donc bien longtemps après la limite légale d'avortement.
Alors oui : les foetus peuvent ressentir des douleurs. Mais pas à n'importe quel stade de leur développement :
- durant le premier trimestre de grossesse : non.
- durant le 2ème trimestre de grossesse : non, pas avant que le foetus n'ait 24 semaines (donc 6 mois).
- durant le 3ème trimestre : très probablement voire certainement (ça se discute, cf. points 10, 11 et 12).

9) La question de la douleur pour les foetus avortés (dans la limite des délais légaux en France en tout cas) ne se pose donc plus : non, ils n'ont pas mal lorsqu'on avorte puisqu'on avorte à 12 semaines maxi. Ils n'ont donc pas besoin d'anesthésie non plus.
Voici un article datant de 2010 sur une étude récente qui vient (re)confirmer d'autres études : la douleur, c'est pas avant 24 semaines.
http://www.telegraph.co.uk/health/healt ... weeks.html

10) L'évaluation de la douleur foetale se fait sur deux plans : un plan strictement biologique et neurologique (développement du système nerveux et du cerveau), et un plan psychique/cognitif (développement du cortex, conscience du message douloureux). Autrement dit : "élaborer physiologiquement une stimulation nociceptive et percevoir cette stimulation nociceptive comme douloureuse ne sont pas la même chose." (études de Mellor et al., 2006 ou 2007)

11) L'évaluation de la douleur des foetus n'est pas seulement importante pour le droit à l'avortement et la définition de délais limités pour le pratiquer. C'est aussi important pour la prise en charge médicale des foetus (car tous ne sont pas avortés, non non ^^) : certains doivent être opérés in-utéro, d'autres naissent prématurément etc... il est donc important de savoir le plus précisément possible si oui ou non les foetus éprouvent des douleurs, comment ils les ressentent, à partir de quand, et comment y remédier (anesthésier un foetus ou un prématuré, ou détecter et traiter leurs douleurs, c'est très loin d'être simple).
D'autre part, la douleur n'est plus juste une question éthique : il est démontré qu'une douleur intense et/ou continue a des impacts sur la santé (on cicatrise moins vite, réponse immunitaire affaiblie etc), et des douleurs précoces peuvent grandement perturber le développement cognitif. Les médecins ne s'en "foutent" donc pas (ou plus, pour être précise) et les chercheurs et équipes soignantes travaillent à mieux la prévenir, la détecter et la traiter.

12) Voici une synthèse des différentes études récentes sur la douleur chez le foetus, à la fois celles disant "oui le foetus souffre" et celles disant "non le foetus ne souffre pas". En fait, toutes ces études s'accordent à dire que le foetus souffre... et ne souffre pas ^^' en fait ça dépend de ce qu'on entend par "douleur", et de à combien de semaines de développement en est le foetus.
Cette revue des différentes études sur le sujet a été faite par le Pr R. Carbajal, et est dispo sur le site des JTA (Advanced Techniques in Gynaecology, Obstetrics, Assisted Reproduction, Perinatal medicine and Paediatrics.)
http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=1137
Faites-vous plaisir, et mettez-en plein la vue à votre auditoire lors de votre prochaine AG ou prochain repas de famille !
(et mettez-en plein les dents aux anti-IVG )

ce qui ne remet nullement en cause le droit à l'avortement !

Bah du coup, non ça remet pas en cause l'avortement, puisqu'un foetus de 12 semaines ne peut PAS ressentir la douleur.

[NOSOTROS]

je ne comprends pas que tu continue de discuter avec ce fasciste.

Bien sur il dit qu'il n'est pas contre l avortement, en noyant ça dans des messages de 10 pages. Mais l'idée centrale qu'il défend est très simple : on ne doit pas toucher à tout ce est senseible et est capable de ressentir la douleur. une fois qu'il a réussi à te faire gober ça, il glisse en douceur que le foetus ressent la douleur. Pour bloucler la boucle, il suffira qu'une autre personne - pas Manu - intervienne, qui elle aura beaucoup moins de "pudeur" sur la question de l'avortement et hop le tour est joué car le terrain aura été bien préparé psychologiquement.

C'est exactement comme avec les "revisionnistes" qui ne sont pas négationnistes, oh non, juste un peu "révionniste". Mais tout le monde sait aujourd'hui que ces derniers leur préparent le terrain, ils ramolissent la pensée. Certains se sont fait avoir - comme Vidal Naquet - qui ont cru au départ qu'en effet il y avait matière à débattre, et qu'il fallait essayer d'argumenter rationnellement. Ils se sont fait avoir car le débat ne profite qu'à la "peste émotionnelle" pour se diffuser de façon contagieuse. Il n'y a qu'à voir comment le milieu est complètement pourri aujourd'hui autour de cette question. Vidal naquet a finit par se rendre à l'évidence qu'il ne peut y avoir de débat car les bases en sont biaisées.

Ici c'est exactement pareil, et exactement pour les mêmes motifs.

Ramener la question du traitement des animaux à un problème émotionnel, c'est mener une politique fasciste, le fascisme se caractérisant par le fait qu'il fait appel aux émotions instinctives contre la raison.

[La Bonne Fée]

Bien sur il dit qu'il n'est pas contre l avortement, en noyant ça dans des messages de 10 pages. Mais l'idée centrale qu'il défend est très simple : on ne doit pas toucher à tout ce est sensible et est capable de ressentir la douleur. une fois qu'il a réussi à te faire gober ça, il glisse en douceur que le foetus ressent la douleur.

C'est bien pour ça que j'ai répondu : non, un foetus de 12 semaines ne souffre pas !

J'ai même tout bien développé et expliqué, parce que bon, une mise à jour de la culture militante, a fortiori sur l'avortement, ça n'est jamais inutile
(c'est pas comme si je ne m'adressais que à Manu : j'offre mon savoir à toute l'humanité ! Que je suis généreuse )

Par contre c'est sûr que si "quelqu'un", qui que ce soit, la ramène encore une fois sur l'avortement et la douleur foetale, là je vais être nettement moins "pédagogue"...

Ramener la question du traitement des animaux à un problème émotionnel

Je suis plus nuancée que toi à ce sujet.
Reconnaitre que les animaux sont sensibles (douleur, stress, mauvaises conditions de vie) et peuvent même éprouver des "émotions" me semble important, y compris dans notre manière d'appréhender/penser les futurs modes de production, de recherche, et nos relations avec les animaux et le monde au sens large.
En revanche, tout comme toi, ça ne m'empêche pas d'aimer consommer de la viande et de reconnaître que, bah oui, pour en manger il faut tuer d'abord.
Ce qui fait que, comme tu le dis, on ne peut pas ramener TOUTE la question du traitement des animaux à un problème émotionnel. (mais ça compte quand même )

se caractérisant par le fait qu'il fait appel aux émotions instinctives contre la raison.

Ca me fait penser à une remarque que je m'étais faite en lisant :

bien sûr j'espère qu'un jour il sera possible de manger des aliments ayant l'apport essentiel au corps de la viande/de légumes tout en ayant divers goûts agréables sans pour autant tuer des animaux/des plantes

Mouiii... moi les gélules goût gâteau au chocolat, même si elles ont très bon goût, je m'en méfierai hein ^^
Je préfère la version traditionnelle j'ai + confiance ^^

Les dangers de faire joujou avec la chaine alimentaire ne concernent pas que les méchants producteurs d'OGM ! Dans notre désir de vouloir trop bien faire, on va encore faire des conneries hein, je le vois gros comme un mammouth.

C'est là où on en revient à la "raison" : n'est-ce pas plus simple, naturel et raisonnable de continuer à être ce que nous sommes, à savoir des omnivores qui pêchent, élèvent du bétail et d'autres animaux, cueillent des fruits et cultivent la terre ?
N'est-ce pas plus raisonnable de laisser l'antilope brouter de l'herbe de la savane, et le lion chasser l'antilope ? (enfin non, c'est plutôt la lionne qui chasse ! le lion lui, c'est une grosse feignasse ^^') plutôt que d'y voir des meurtres sanglants et de l'exploitation partout ?

Refuser de porter de la laine ou du cuir, fabriquer des nutriments artificiels pour remplacer une alimentation jugée "inhumaine" c'est, pour moi, aussi dangereux que les libéraux qui nous empoisonnent avec leur industrie au nom des bénéfices.
L'enfer est pavé de bonnes intentions, gardons-nous bien de nous en construire un nouveau sitôt celui-ci disparu !