Un anarchiste au MDI ?

[wiecha]

Petite précision: concernant la période vichyste, je parlais uniquement d'un exemple précis, celui de l'Algérie, je ne sais absolument pas ce qu'il en était dans les autres colonies.

Et justement on devrait peut-être essayer de ne pas généraliser: c'est une chose de pointer des traits sociologiques, historiques et culturels et leur importance dans les construction mentales des individus, comment ils se mêlent à d'autres facteurs, comme la classe, c'en est une autre de parler de manière globale des musulmans et de l'antisémitisme, ou même de l'Islam et de l'antisémitisme.Et c'est la même chose avec le "christianisme ".

Par exemple, si la collaboration et le soutien des élites catholiques avec Vichy et les nazis ne sont plus à démontrer, en même temps, les premières prises de position publiques contre la politique Vichyste émanent des instances protestantes, et en 42, ce sont des catho qui font tourner les prêches contre les rafles. Même dans la Résistance, le journal "Témoignage chrétien" sera l'un des premiers et restera l'un des seuls jusqu'en 43-44 à publier des articles spécifiques contre la persécution des Juifs et leur déportation vers l'Est quand les journaux purement gaullistes et communistes n'y font que de vagues allusions.

Qu'est ce qui a déterminé la prise de position des organisations musulmanes contre le décret anti juifs ? La vision religieuse de ses membres, ou leur solidarité de colonisés, de voisinage, de classe, même non formulée de manière expresse avec les Juifs Algériens ?

On ne le saura sans doute jamais. Mais notre intérêt , même si c'est infiniment complexe, même si nous même dans nos débats on finit par ne plus très bien savoir quels mots employer, c'est de faire ressortir ces solidarités, de les nommer quand personne d'autre ne le fait.

[Y.C]

Petite précision: concernant la période vichyste, je parlais uniquement d'un exemple précis, celui de l'Algérie, je ne sais absolument pas ce qu'il en était dans les autres colonies.

Et justement on devrait peut-être essayer de ne pas généraliser: c'est une chose de pointer des traits sociologiques, historiques et culturels et leur importance dans les construction mentales des individus, comment ils se mêlent à d'autres facteurs, comme la classe, c'en est une autre de parler de manière globale des musulmans et de l'antisémitisme, ou même de l'Islam et de l'antisémitisme.Et c'est la même chose avec le "christianisme ".

Par exemple, si la collaboration et le soutien des élites catholiques avec Vichy et les nazis ne sont plus à démontrer, en même temps, les premières prises de position publiques contre la politique Vichyste émanent des instances protestantes, et en 42, ce sont des catho qui font tourner les prêches contre les rafles. Même dans la Résistance, le journal "Témoignage chrétien" sera l'un des premiers et restera l'un des seuls jusqu'en 43-44 à publier des articles spécifiques contre la persécution des Juifs et leur déportation vers l'Est quand les journaux purement gaullistes et communistes n'y font que de vagues allusions.

Qu'est ce qui a déterminé la prise de position des organisations musulmanes contre le décret anti juifs ? La vision religieuse de ses membres, ou leur solidarité de colonisés, de voisinage, de classe, même non formulée de manière expresse avec les Juifs Algériens ?

On ne le saura sans doute jamais. Mais notre intérêt , même si c'est infiniment complexe, même si nous même dans nos débats on finit par ne plus très bien savoir quels mots employer, c'est de faire ressortir ces solidarités, de les nommer quand personne d'autre ne le fait.

Histoire de rajouter un grain de sel quant à l'hypothèse d'un antisémitisme musulman, lequel ne serait pas "ontologique", contrairement à l'antisémitisme chrétien : L'antisémitisme existait avant le christianisme donc on ne peut pas affirmer que l'antisémitisme musulman n'est qu'un héritage du christianisme...
Reprenons les choses dans l'ordre, à l'antisémitisme paien, le christianisme est venu greffer un antisémitisme théologique (peuple déicide...), il s'agissait de "tuer le père". 7 siecles plus tard, l'Islam en tant que 3eme religion monotheiste adopte le meme point de vue, le coran est la vraie révélation, les (religions) précédentes étant incompletes... Il y a donc une histoire de concurrence religieuse là dedans, et l'islam n'a rien à envier au christianisme concernant l'antisémitisme. Je pense qu'il n'y a pas lieu de compter les points pour savoir quelle religion est la plus antisémite.
Quant au fait que "l'antisémitisme musulman n'a jamais pris la dimension de l'Holocauste" (énoncé dans lequel il faut comprendre que l'antisémitisme chretien, oui), ce n'est pas un argumentvalable car il amalgame antisémitisme chretien et nazisme. On est là dans la question de la nature du rejet, du "racisme" : un racisme séparatiste d'un coté (le statut de dhimmi dans les pays musulmans, les ghettos, l'apartheid (développement séparé) sud-africain,etc) et le racisme exterminationniste (génocide nazi,etc). Dans les deux cas, il y a rejet mais il s'exprime différemment, soit par la mise à l'écart, soit par l'extermination.
Quant à savoir si "jamais une quelconque autorité de l'Islam n'a signé de concordat avec le régime nazi" : d'un, contrairement à la chretienté, il n'y a pas de "chef" officiel chez les musulmans donc aucune possibilité de signer un quelconque concordat... En revanche, les connexions entre militants musulmans (notamment le grand mufti en Palestine de manière tres officielle) et régime nazi ont existé, notamment lorsque l'offensive nazi s'est porté vers les mouvements de décolonisation (meme chose concernant un certain nombre de régionalismes).
Bref, tout comme il faut sortir de "la concurrence des victimes" qui pourrissent ses questions, il ne faut pas, je pense, tomber dans la "concurrence des bourreaux", gagne-pain des "Indigenes de la République", K.Seba et consorts. Meme chose concernant l'esclavage... Il faut, je pense, éviter de rentrer dans ce type de calcul.

[anarced]

Puisqu'on a droit à un professeur d'université (?) j'en profite pour poser une question. Tu me reproches d'amalgamer antisémitisme chrétien et nazisme et en cela tu as vu juste mais en quoi cela n'est-il pas valable ? Si Hitler est parvenu au pouvoir sur une large partie de l'Europe et même du monde, n'est-ce pas justement parce qu'il a réussi à fusionner les diverses forces antisémites, du christianisme catholique et prostestant en Allemagne jusqu'au grand mufti de Palestine dont tu parlais, au sein du nazisme. N'est-ce pas là qu'il a trouvé l'essentiel de sa force et de son électorat ?

Hitler lui-même n'était certes pas un bon chrétien pratiquant, ni catholique, ni protestant comme, d'ailleurs, la plupart des chrétiens aujourd'hui. Mais son ouvrage Mein Kampf fait fréquemment allusion à la Bible, en particulier à Jean, pour lequel il semble avoir une préférence. Même s'il est païen, il admire et respecte la puissance de l'Eglise et s'inspire de son idéologie qui constitue sa source principale. Alors pourquoi ne peut-on pas considérer le nazisme comme une branche du christianisme ? Qu'est-ce qui l'empêche ? On a beaucoup moins de mal à considérer Al-Qaeda comme une branche de l'Islam !

[Gorter]

Hitler, ne fut aucunement en adéquation avec la religion au sens judéo-chrétien du terme. Si, en effet, il parle de l'Evangile dans "Mein Kampf", ce n'est pas pour en faire une aoplogie orientée versus nazisme mais au contraire, pour y opposer une volonté paganiste de dépasser le sémitisme omniprésent dans les religion issues d'Abraham ! Comprendre le nazisme, c'est à la fois y voir une idéologie totalitaire capitaliste et en même temps un renouveau du césarisme et de l'Imperium romain. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, Hitler voyait le dogme aryen comme une continuité de la puissance impériale romaine et non de la vulgate germanique et barbare. Certains exemples sont flagrants : son admiration à la fois pour la tradition dite des "Teilreich" (les francs et les saxons en furent les plus grands exemples de romanisation politico-administrative) pour ce qui est des germains mais surtout la dimension mystico-organisationnelle issue des indo-européens et plus particulièrement de celle gréco-romaine ! Lire Francis Catella : Le NSDAP. C'est édifiant venant d'un admirateur de cette idéologie; idem avec "Le fascisme vu de droite" de Julius Evola (fasciste traditionnel italien inconditionnel de la SS et de son retour à l'Imperium), etc. Sur la partie mystique du nazisme et de ses origines, lire "Hitler l'élu du Dragon" de Jean Robin.

[anarced]

Je ne suis pas sûr que ce soit un lieu approprié pour citer Mein Kampf mais le texte est en ligne, un lien figure en bas de la page wikipedia consacrée à ce texte. Si le sujet t'intéresse, tu peux lire (page 117 à 119) pourquoi le pangermanisme version Hitler ne s'oppose pas au catholicisme et (p 120 et 121) ne doit pas s'opposer à « Rome » qu'il confond avec « l'Eglise Catholique ». (Il passe sans sourciller de l'un à l'autre dans la même phrase) Il s'inscrit, comme tu le dis, dans la continuité de la puissance impériale romaine en affirmant que le dogme de l'Eglise est inviolable et que le génie politique consiste à « retirer des enseignements pour le présent » dans ces « vérités séculaires ». Il s'agit ni plus ni moins d'une nième interprétation (certes païenne) de la Bible.

[Y.C]

Puisqu'on a droit à un professeur d'université (?) j'en profite pour poser une question. Tu me reproches d'amalgamer antisémitisme chrétien et nazisme et en cela tu as vu juste mais en quoi cela n'est-il pas valable ? Si Hitler est parvenu au pouvoir sur une large partie de l'Europe et même du monde, n'est-ce pas justement parce qu'il a réussi à fusionner les diverses forces antisémites, du christianisme catholique et prostestant en Allemagne jusqu'au grand mufti de Palestine dont tu parlais, au sein du nazisme. N'est-ce pas là qu'il a trouvé l'essentiel de sa force et de son électorat ?

Hitler lui-même n'était certes pas un bon chrétien pratiquant, ni catholique, ni protestant comme, d'ailleurs, la plupart des chrétiens aujourd'hui. Mais son ouvrage Mein Kampf fait fréquemment allusion à la Bible, en particulier à Jean, pour lequel il semble avoir une préférence. Même s'il est païen, il admire et respecte la puissance de l'Eglise et s'inspire de son idéologie qui constitue sa source principale. Alors pourquoi ne peut-on pas considérer le nazisme comme une branche du christianisme ? Qu'est-ce qui l'empêche ? On a beaucoup moins de mal à considérer Al-Qaeda comme une branche de l'Islam !

Tout d'abord, je ne suis pas professeur d'université mais "pion"...
Je donne quelques heures de cours à l'université mais en tant que vacataire, donc maximum 96h/année universitaire.
Je n'ai en aucun cas la prétention de donner des leçons, ni de te reprocher ce que tu penses que je te reproche. Je m'explique.
Ce que j'ai critiqué est le fait que, pour différencier antisémitisme chrétien et antisémitisme musulman, tu invoques l'absence d' "holocauste" du côté de ce dernier, "amalgamant" nazisme et christianisme, puisque dans ta démonstration l'holocauste serait le point d'orgue de l'antisémitisme chrétien. Or, il y a différentes manifestations d'antisémitisme : religieux, "économique", racial.
En l'occurrence l'antisémitisme nazi est fondé avant tout sur la question de la "race". Ceci dit, je ne nie en aucun cas les racines chrétiennes du nazisme (concernant l'antisémitisme) puisque nombre de figures antijuives propagées par la chrétienté se sont greffées à cette idéologie. Seulement, je pense que présenter le nazisme comme une "branche" du christianisme fait fi des autres influences (capitalo-scientisme, paganisme, racialisme) qui n'ont que peu à voir avec le christianisme (euthanasie, controle des naissances, manipulations médicales pour le côté scientiste par exemple) et qui participent de l'antisémitisme qui a mené à la "solution finale". Pour le dire autrement, l'antisémitisme chrétien est un des ingrédients de la formule mais c'est à la rencontre des autres ingrédients que l'antisémitisme d'extermination s'est constitué et a abouti à l'idéologie nazie.
Les racines du nazisme sont autrement plus complexes qu'une simple branche du christianisme. En faire la source principale , faire du nazisme une de ses branches, c'est selon moi rater un bon nombre de choses essentielles pour combattre ce type d'idéologie et ses résurgences.
Quant au parallèle que tu fais à la fin de ton post concernant Al Quaeda, j'ai du mal à comprendre... Tu pars de l'hypothèse que l'idéologie principale de Hitler est celle de l'Eglise (dont il respecte la puissance)...Ce qui est pour moi mal-approprié et pour tout dire faux....Pour finalement mettre en question la question d'Al Quaeda en tant que "branche" de l'Islam... Or on est dans l'amalgame le plus total ! "Branche" de l'Islam ? Branche du Nazisme ?
L'Islam est une religion, Al Quaeda est un mouvement politique se réclamant de l'Islam, dont l'idéologie se réfère et prend sa source essentiellement et explicitement dans une lecture intégriste et conquérante de l'Islam... Sans nier l'influence de l'antisemitisme chrétien sur l'antisémitisme nazi, on ne peut quand meme pas affirmer que le NSDAP se réclame et se réfère principalement au christianisme pour s'affirmer et se construire.
Dénoncer les collusions de l'Eglise avec le régime nazi, oui. La part énorme de l'antisémitisme chrétien dans l'antisémitisme nazi, c'est une évidence. Mais il y a un gouffre entre dresser des connexions, des influences et des collaborations entre nazis et chrétiens et faire du nazisme un descendant direct du christianisme !
Bref, faire du nazisme une idéologie antichrétienne dans le but de séparer antisémitisme chrétien et antisémitisme nazi est faux. Mais affirmer l'inverse n'en est pas moins également faux.

[anarced]

Je pense que tu as publié sans avoir eu le temps de lire ma réponse à Gorter qui s'applique en partie à ce que tu me dis. Si l'on considère que Mein Kampf représente la pensée de Hitler et du nazisme, alors j'ai l'impression que tu sous-estime l'importance de Rome et de l'Eglise catholique dans la construction idéologique du nazisme. De plus, l'antisémitisme raciste, qui définit les juifs comme une race, se trouve déjà, bien avant la naissance du Führer, dans l'organe du Vatican, Civilta Catholica, fondé par Pie IX en 1850 et qui continue à paraître aujourd'hui. Daniel Jonah Goldhagen l'a mis en évidence en citant plusieurs passages très explicites dans son livre le « Devoir de Morale ». Exemple daté de 1880 : « Oh! Combien se trompent et sont victimes d'une illusion ceux qui pensent que le judaïsme n'est qu'une religion, comme le catholicisme, le paganisme, le protestantisme et non pas, en réalité, une race, un peuple, une nation! »

Donc l'antisémitisme raciste est aussi chrétien et même catholique apostolique romain.

[Gorter]

Le nazisme est à la base fondé sur un parti de gauche nationaliste antisémite le DAP qui deviendra le NSDAP et prendra le tournant progressif de l'extrême droite pangermaniste (Cercle Thulé, Loge du Dragon rouge...) et celui d'une nouvelle vision racialiste du monde sur les fondements du dogme aryen. La question n'est pas de savoir si le nazisme fut chrétien ou non... Il est certain que Hitler et ses sbires ont utilisé le protestantisme à certaines fins et le catholicisme à d'autres via le Vatican afin de mobiliser sous le fumeux "Gott mit uns" tout ce que la société allemande pouvait avoir comme rapport avec la religion et la croyance (sic). La religion a toujours été un abrutissement complémentaire de la nullité la plus crasse. Pour autant, le fondement profond du national socialisme n'est pas là ! Il est dans une volonté de créer un nouveau monde capitaliste d'Etat dont le leader devient par la propagande une sorte de Dieu vivant selon les schèmes typiques du paganisme, en particulier gréco-romain. L'admiration de Hitler et des dirigeants nazis dont les "SS" pour Wagner, n'est pas un simple goût musical ou un lien à la mythologie germanique, c'est un renvoi direct à Brunehaut qui fut sous les mérovingiens à la fois la symbolique du germanisme par ses origines (wisigoth) et sa destinée atypique comme Reine d'Austrasie et de Burgondie (Grand Reich), tout en sachant que ces références sont des copier/coller de la pensée gallo-romaine, romano-byzantine et païenne... Brunehaut incarne la walkyrie mythique par excellence, d'autant que lors d'un combat face à la Neustrie elle osa prendre la tenue de guerrier francique en portant haut le scramasaxe face aux différentes parties afin de faire cesser le conflit avec succès ! Le régime nazi glorifiait, par tout son panthéon, l'héritage Burgonde, Austrasien, Thuringien et Saxon tout en revendiquant "Rome" comme l'archétype de l'Etat total. Le nazisme n'a que mépris pour les religions issues d'Abraham, si ce n'est de les utiliser... Ce qui ne fut pas le cas avec les religions polytheïstes actuelles. Himmler et l'Allgemeine SS firent venir en Allemagne et le plus drôle, en France et ce à Bordeaux, des SS hindoux qui furent protégés au possible de la guerre, car étant les tenants à la fois des sources indo-européennes mais aussi des différents cultes païens venus du passé ! Etudier dans les archives d'histoire les textes sur l'Ahnenerbe (unité spéciale SS chargée de l'histoire aryenne, des origines indo-européennes, des mythes païens, etc.) dirigée par Karl Wolff dépendant directement et uniquement de Himmler et Hitler. Le nazisme c'est une société totalitaire capitaliste repensée de "A à "Z" mais sur les bases de la grandeur impériale (ce que fit déjà un autre dictateur en son temps dont le prénom et le nom furent Napoléon Bonaparte).

[Gorter]

Où tu as parfaitement raison, c'est que l'Eglise catholique fut très impliquée dans un soutien à géométrie variable avec les fascismes européens dont le nazisme. L'Eglise catholique a toujours considéré les juifs comme déicides, alors que les protestants pensent que les juifs sont des réformés qui s'ignorent et qui deviendront un jour ou l'autre des chrétiens protestants... Les nazis ont joué sur cette carte comme ils ont aussi utilisé l'Islam dans leur combat impérialiste. Ce n'est un secret pour personne que le grand Mufti de Jérusalem fut un inconditionnel soutien de Hitler dans sa politique antijuive et anti-britannique. Le point commun entre les religions, le nazisme, le stalinisme ou le libéralisme c'est que dans tous les cas, ces doctrines religieuse, politique et économique se pensent universaliste au sens le plus péjoratif du terme : l'uniformisation de la pensée !

[wiecha]

Bonsoir,

Tout ce débat est passionnant, bien que je connaisse pas la moitié, ni même le dixième de ce que vous citez.

Mais comment liez vous toutes vos analyses à ce qui se passe actuellement , les Indigènes, Kemi Seba, Indymedia qui sombre petit à petit dans l'abject ( je pèse mes mots, allez voir Indymedia Toulouse et l'offensive délirante de ces derniers jours ) ?

Est ce que vous pensez qu'on est en face d'un "épiphénomène " qui mérite d'être dénoncé quand on en a le temps, mais pas plus, ou devant un danger majeur qui pourrait contaminer bien au delà des quelques rouge bruns bien identifiés ?

Est ce qu'on peut y faire face en se contentant d'investir toute notre énergie dans les luttes en espérant que la guerre sociale va balayer tout ça ?

Est ce qu'au contraire, ça mérite qu'on le combatte de manière ouverte et offensive, par des initiatives spécifiques ?

[Gorter]

Kemi Seba est l'archétype même du racisme et de l'antisémitisme voilé sous une certaine rhétorique qui a déjà été utilisée par tous les racistes religieux ou politiques. Le MDI et ses dérivés qui se veulent anti-impérialiste, sont au contraire de purs produits capitaliste et impérialiste parce qu'ils sont "nationalistes" ! Que le nationalisme soit de gauche, de droite, identitaire, ethnique, de libération, etc. il reste toujours l'expression d'un pan capitaliste de la société. A ce sujet, l'extrême gauche officielle, y compris certains libertaires ont une démarche ambigue sur le sujet. Je pense à l'OCL qui a des positions tranchées favorables aux nationalismes de libération palestinien et je pense aussi à des bordiguistes positionnés sur ce même penchant douteux et troublant. Comment peut-on être libertaire et anti-autoritaire et de ce fait crédible, si le nationalisme de gauche est pour ces mêmes personnes une référence à laquelle il ne faut pas toucher : de l'ETA au FPLP, de Emgann à l'IRA maintenue, du FLNC au Hezbollah (pour les plus radicaux), etc. Le MDI, Kemi Seba et sa clique sont des concentrés de "nationalisme", de "racisme", "d'antisémitisme" sous le couvert d'un combat anti-impérialiste en faveur des opprimés. Kemi Seba veut jouer à Malcolm X mais n'est qu'une piteuse copie des principes de "Nation of Islam" aux USA, organisation qui singe le White power sur sa droite et est financé par Khadafi sur sa gauche...

[p'tit écolier]

Exemple daté de 1880 : « Oh! Combien se trompent et sont victimes d'une illusion ceux qui pensent que le judaïsme n'est qu'une religion, comme le catholicisme, le paganisme, le protestantisme et non pas, en réalité, une race, un peuple, une nation! »

Donc l'antisémitisme raciste est aussi chrétien et même catholique apostolique romain.

Attention aux jugements anachroniques! Ce n'est pas parce que le terme de "race" est utilisé, qu'il s'agit de racisme. AU 19ème, il n'y avait rien de péjoratif dans ce terme. Par ailleurs, nombreux sont les juifs qui reprendraient cette définition (sans le terme "race" désormais exclus hormis chez les racistes). Nombreux sont les juifs qui se disent athés mais affirmant appartenir à un peuple, à une nation.

[anarced]

Quoi qu'il en soit, cela montre que l'église définissait les Juifs comme une race et non comme une religion. Et même si le terme "race" n'est pas péjoratif à l'époque, cela donne tout de même une dimension raciste à l'antisémitisme chrétien. A cette époque, l'antisémitisme chrétien et l'antisémitisme raciste sont indiscernables comme on peut le voir, par exemple, dans cet article de Civilta cattolica datant de 1893 et intitulé "Moralité juive" également cité par Daniel Jonah Goldhagen dans le "Devoir de Morale" que je vous invite à lire :

[La nation juive] ne travaille pas, mais vit du trafic des biens et du travail des autres; elle ne produit pas, mais vit et s'accroît grâce aux produits des arts et de l'industrie des nations où elle a trouvé refuge. C'est une pieuvre géante qui, avec ses tentacules démesurés, enveloppe tout. Elle a son estomac dans les banques[...] et ses ventouses partout: dans les contrats et les monopoles[...] dans les services postaux et les compagnies du télégraphe, dans les transports de marchandises et les chemins de fer, dans la trésorerie des villes et dans les finances de l'État. Elle représente le royaume du capital [...] Elle règne sans partage.

Cette métaphore de la pieuvre sera abondamment reprise dans toute la presse antisémite jusqu'à l'ascension d'Hitler au pouvoir pour caricaturer les juifs dans des illustrations très explicites où une pieuvre hideuse, symbole du peuple juif, enserre une belle femme blonde, symbole du monde germanique et c'est bien le Vatican qui est à l'origine de cette représentation et qui en apporte la caution "spirituelle".

Si certains juifs peuvent se définir comme un peuple ou une nation, il serait en revanche difficile à imaginer qu'il reprenne à leur compte cette caricature de la pieuvre.

[p'tit écolier]

bien d'accord. Tout ce que je voulais dire, c'était que la citation que tu avançais ne prouvait rien, contrairement à la dernière que tu fais.

[Y.C]

Anarced, j'ai lu ce que Gorter a écrit à ta suite mais ce qu'il dit ne permet pas d'affirmer que "le nazisme est une "branche" du christianisme". Les arguments que tu avances également ne sont pas faux. Je ne nie ni les influences quant à l'antisémitisme, la parenté des totalitarismes avec les religions (comme le dit Gorter concernant l'uniformisation de la pensée- et des corps ajouterai-je.). Mais rien de tout cela ne "prouve" que le nazisme est une branche de christianisme. Relever les similitudes concernant l'antisémitisme, l'influence sur la pensée de Hitler (qui je le rappelle se nourrit de bien d'autres sources que le christianisme) ne valide en rien cette affirmation...
Quant à la citation, observes la date,on est en pleine émergence de l'antisémitisme racial et "économique", "l'Eglise" ne fait là qu'adapter sa vulgate à l'air du temps et adopte en partie le nouveau langage antisémite. Il n'y a pas coupure entre différents antisémitismes, les différentes rhétoriques se mêlent. C'est d'ailleurs en partie chez des penseurs croyants que l'antisémitisme "économique" et "racial" sont nés. Soit. Mais rien de tout ça ne valide l'idée qu'on peut définir le nazisme comme une branche du christianisme.
J'ai l'impression que tu t'accroches à tout prix à cette proposition : - "le nazisme est une branche du christianisme tout comme Al Quaeda est une branche de l'Islam." - alors que les arguments qui sont avancés (par toi ou Gorter) ne permet pas de valider cette proposition-là. En revanche, il est tout à fait légitime de relever le poids de l'antisémitisme de l'Eglise dans la construction de l'antisémitisme national-socialiste mais réduire le nazisme a une branche de christianisme est je le répête un jugement partiel, réducteur, voire simpliste puisqu'il fait fi de toutes les autres sources du nazisme (politiques, économiques, philosophiques, mythologiques) : romantisme, nationalisme, eugénisme, scientisme.
Pour résumer, nous ne sommes pas en désaccord sur 99 % des faits énoncés. Seulement je persiste, et je le répète d'ailleurs plusieurs fois dans ce post car c'est l'objet de ma "critique", tout cela ne permet en rien de réduire le nazisme a une branche de christianisme. Que tu mettes en avant les "racines" chrétiennes du nazisme, cela est tout à fait légitime mais la conclusion que tu en tires, est selon moins réductrice. Franchement, en prenant en compte la diversité des sources idéologiques du nazisme, ne crois-tu pas qu'il s'agissait là d'une proposition exagérée ?
J'ai vraiment du mal à comprendre ton envie "quasi-obsessionnelle" à défendre cette idée-là et à t'y accrocher en restant imperméable aux arguments prouvant que cette proposition n'est pas vraie, mais partiellement vraie. A ce que je lis, Gorter n'affirme en rien que le nazisme est une branche du nazisme mais que là

où tu as parfaitement raison, c'est que l'Eglise catholique fut très impliquée dans un soutien à géométrie variable avec les fascismes européens dont le nazisme

L'Eglise catholique a toujours considéré les juifs comme déicides, alors que les protestants pensent que les juifs sont des réformés qui s'ignorent et qui deviendront un jour ou l'autre des chrétiens protestants...

Certes, mais l'antisémitisme d'un Luther n'a rien à envier à celui développer par les antisémiites catholiques.

A part ça, je pense qu'on part quand même dans le HS et qu'il serait peut-être bien de continuer ce débat sur un autre fil car comme le demande Wiecha :

Mais comment liez vous toutes vos analyses à ce qui se passe actuellement , les Indigènes, Kemi Seba, Indymedia qui sombre petit à petit dans l'abject ( je pèse mes mots, allez voir Indymedia Toulouse et l'offensive délirante de ces derniers jours ) ?

Je pense effectivement que, passionnant et passionnée, ce "fil" dans le fil nous en a fait perdre l'objet principal : l'actualité de l'offensive néo-fasciste.

On est un peu en train de débattre sur le sexe des anges là. Revenons donc au sujet. Et puis, pourquoi pas ouvrir un nouveau sujet autrepart avec un ptit copier/coller de nos interventions ?

Qu'en dites-vous ?

Bonsoir,

Tout ce débat est passionnant, bien que je connaisse pas la moitié, ni même le dixième de ce que vous citez.

Mais comment liez vous toutes vos analyses à ce qui se passe actuellement , les Indigènes, Kemi Seba, Indymedia qui sombre petit à petit dans l'abject ( je pèse mes mots, allez voir Indymedia Toulouse et l'offensive délirante de ces derniers jours ) ?

Est ce que vous pensez qu'on est en face d'un "épiphénomène " qui mérite d'être dénoncé quand on en a le temps, mais pas plus, ou devant un danger majeur qui pourrait contaminer bien au delà des quelques rouge bruns bien identifiés ?

Est ce qu'on peut y faire face en se contentant d'investir toute notre énergie dans les luttes en espérant que la guerre sociale va balayer tout ça ?

Est ce qu'au contraire, ça mérite qu'on le combatte de manière ouverte et offensive, par des initiatives spécifiques ?

Je pense que ce n'est pas un épiphénomène et qu'il faut combattre cela de manière ouverte et offensive en dénonçant toute collusion de ce type surtout lorsque celle-ci menace la mouvance anarchiste elle-même.

[anarced]

Quant à la citation, observes la date,on est en pleine émergence de l'antisémitisme racial et "économique", "l'Eglise" ne fait là qu'adapter sa vulgate à l'air du temps et adopte en partie le nouveau langage antisémite. Il n'y a pas coupure entre différents antisémitismes, les différentes rhétoriques se mêlent. C'est d'ailleurs en partie chez des penseurs croyants que l'antisémitisme "économique" et "racial" sont nés. Soit. Mais rien de tout ça ne valide l'idée qu'on peut définir le nazisme comme une branche du christianisme.

Il n'est pas du tout dans l'habitude de l'Église de s'adapter à la vulgate du temps. Au contraire, il suffit de regarder les positions actuelles de cette institution dogmatique rigide sur le divorce ou la contraception, il suffit de regarder son attitude vis à vis du progrès scientifique (Galilée, Darwin, etc.) Tu dis qu'à la date de la citation, c'est à dire fin XIXème siècle, on est en pleine émergence de l'antisémitisme racial et « économique » mais quelle autorité le fait donc émerger sinon l'Église ? Je n'ai pas l'habitude de rédiger des thèses d'histoire mais je suis convaincu que tous les arguments existent pour affirmer qu'il n'y a aucune distinction entre l'antisémitisme raciste et l'antisémitisme chrétien jusqu'à 1945, date à partir de laquelle l'Église s'ingéniera à se disculper de sa responsabilité dans le génocide et à modérer (doucement) son opinion sur les juifs. Le livre de Daniel Jonah Goldhagen (professeur à Harvard) va dans ce sens. Peut-être que de là à affirmer que le nazisme est une branche du christianisme, il y a un pas qu'un historien rigoureux ne saurait franchir, je veux bien l'admettre.

Selon toi, c'est une obsession qui m'anime mais en te lisant, j'ai l'impression que tu cherches désespérément un autre parent, une autre source idéologique à l'antisémitisme des nazis. Qui ? Quelle puissance de l'envergure de l'Église pourrait partager cette responsabilité ? Je n'en vois aucune. On est dans une société très chrétienne, même si beaucoup hypocritement le nie, où le père Noël passe chaque année, où les fêtes chrétiennes sont célébrées et où les valeurs chrétiennes sont communément admises comme étant de bonnes valeurs faites d'amour et de générosité et je pense que c'est cet a priori idéologique profondément ancré qui empêche de voir l'Église sous son vrai jour lorsque celui-ci est finalement à l'exact opposé de ce que l'on croyait, de ce que l'on a pu nous faire croire. L'histoire de l'Holocauste en est une illustration parfaite mais malheureusement loin d'être unique, il faudrait parler aussi du génocide espagnol, du génocide rwandais, de l'ethnocide des amérindiens, etc. L'holocauste est un cas d'école qui peut servir, si on l'étudie rigoureusement, à ouvrir les yeux des gens sur la véritable nature du dogme chrétien et c'est cela qui m'anime.

Et pour revenir au sujet, il me semble que face à ce qui ressemble à une résurgence de l'antisémitisme, il est nécessaire d'avoir une vision claire de ce qu'est véritablement le dogme chrétien.

[wiecha]

Salut,

Moi, ce qui me frappe surtout, dans les analogies possibles entre ce qui se déroule aujourd'hui sous nos yeux, et la montée du nazisme dans l'Allemagne des années 20-30, ce ne sont pas les convergences idéologiques mais justement comment, à un moment donné, une idéologie qui masque les véritables rapports sociaux réussit à s'imposer massivement, et annule les potentatialités révolutionnaires pourtant extrêmement fortes

Ce moment ou des luttes extrêmement puissantes ont lieu dans toute l'Europe, ou le basculement est une hypothèse infiniment réaliste, et ou il finit par se faire, mais dans le sens inverse, parce que deux totalitarismes , le stalinisme et le fascisme, sous leurs différentes formes, et parfois alliées prennent le contrôle des corps , mais surtout des esprits.

C'est passionnant d'analyser les sources idéologiques de ces deux totalitarismes et notamment de leur antisémitisme qui est une composante majeure dans les deux, mais le sujet, c'est aussi et surtout comment ce qui aurait pu rester un "épiphénomène" gagne la classe en lutte tout entière, et comment le mouvement dans son ensemble se fait balayer par la vague.

Il me semble que c'est aussi cela qui est en jeu aujourd'hui. Quand je vois à quelle vitesse se répand l'idéologie rouge brune dans nos milieux, et sans rencontrer d'opposition frontale, pas au sens ou elle aurait contaminé la masse des camarades, mais dans le fait que son expression dans nos médias, dans certaines organisations avec lesquelles les alliances sont multiples suscite pour l'instant une indifférence profonde, ou seulement un malaise diffus.

Il y a un déplacement des frontières de l'inacceptable, des idées qu'on peut tolérer dans le mouvement au sens large sans les partager, à propos du complot antisioniste.

Il y a quelques mois, quand nous avons pris la décision de ne plus publier sur Indymedia Paris, parce que nous ne voyions pas d'autre manière de ne pas voir nos pratiques et nos combats amalgamées, les camarades à qui nous avons expliqué notre décision ont été absourdis et ont tenté de nous convaincre, non pas de la possibilité de faire barrage activement à tout ça, mais du caractère "anecdotique " de ce qui se passait. Et d'ailleurs nous même, nous sommes contentés de ça , avec le recul, on se demande pourquoi nous n'avons pas fait un texte expliquant cette décision.

Il y aussi tout ce discours sur la "répression ", sur l'ennemi principal, le pouvoir, et sur le fait qu'après tout, les "antisionistes " en sont eux aussi victimes, à cause de la politique française de collaboration avec Israel. Et ce terrible raccourci entre la politique de Sarko et la responsabilité des Juifs: on va te parler de la fameuse affaire du "devoir de mémoire " , comme si c'étaient les Juifs qui étaient de toute façon responsables, d'une manière ou d'une autre d'une telle mesure, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas tous manifesté leur opposition. comme si les Juifs avaient finalement un "devoir " supplémentaire par rapport au reste de la population, parce que personne ne reproche au clampin français moyen de ne pas avoir hurlé et manifesté rapport aux déclarations du Président sur la religion catho.

[Y.C]

Quant à la citation, observes la date,on est en pleine émergence de l'antisémitisme racial et "économique", "l'Eglise" ne fait là qu'adapter sa vulgate à l'air du temps et adopte en partie le nouveau langage antisémite. Il n'y a pas coupure entre différents antisémitismes, les différentes rhétoriques se mêlent. C'est d'ailleurs en partie chez des penseurs croyants que l'antisémitisme "économique" et "racial" sont nés. Soit. Mais rien de tout ça ne valide l'idée qu'on peut définir le nazisme comme une branche du christianisme.

Il n'est pas du tout dans l'habitude de l'Église de s'adapter à la vulgate du temps. Au contraire, il suffit de regarder les positions actuelles de cette institution dogmatique rigide sur le divorce ou la contraception, il suffit de regarder son attitude vis à vis du progrès scientifique (Galilée, Darwin, etc.) Tu dis qu'à la date de la citation, c'est à dire fin XIXème siècle, on est en pleine émergence de l'antisémitisme racial et « économique » mais quelle autorité le fait donc émerger sinon l'Église ? Je n'ai pas l'habitude de rédiger des thèses d'histoire mais je suis convaincu que tous les arguments existent pour affirmer qu'il n'y a aucune distinction entre l'antisémitisme raciste et l'antisémitisme chrétien jusqu'à 1945, date à partir de laquelle l'Église s'ingéniera à se disculper de sa responsabilité dans le génocide et à modérer (doucement) son opinion sur les juifs. Le livre de Daniel Jonah Goldhagen (professeur à Harvard) va dans ce sens. Peut-être que de là à affirmer que le nazisme est une branche du christianisme, il y a un pas qu'un historien rigoureux ne saurait franchir, je veux bien l'admettre.

Selon toi, c'est une obsession qui m'anime mais en te lisant, j'ai l'impression que tu cherches désespérément un autre parent, une autre source idéologique à l'antisémitisme des nazis. Qui ? Quelle puissance de l'envergure de l'Église pourrait partager cette responsabilité ? Je n'en vois aucune. On est dans une société très chrétienne, même si beaucoup hypocritement le nie, où le père Noël passe chaque année, où les fêtes chrétiennes sont célébrées et où les valeurs chrétiennes sont communément admises comme étant de bonnes valeurs faites d'amour et de générosité et je pense que c'est cet a priori idéologique profondément ancré qui empêche de voir l'Église sous son vrai jour lorsque celui-ci est finalement à l'exact opposé de ce que l'on croyait, de ce que l'on a pu nous faire croire. L'histoire de l'Holocauste en est une illustration parfaite mais malheureusement loin d'être unique, il faudrait parler aussi du génocide espagnol, du génocide rwandais, de l'ethnocide des amérindiens, etc. L'holocauste est un cas d'école qui peut servir, si on l'étudie rigoureusement, à ouvrir les yeux des gens sur la véritable nature du dogme chrétien et c'est cela qui m'anime.

Et pour revenir au sujet, il me semble que face à ce qui ressemble à une résurgence de l'antisémitisme, il est nécessaire d'avoir une vision claire de ce qu'est véritablement le dogme chrétien.

Je m'arrêterai à l'essentiel : "Peut-être que de là à affirmer que le nazisme est une branche du christianisme, il y a un pas qu'un historien rigoureux ne saurait franchir, je veux bien l'admettre."
Pour le reste, quand je lis que je chercherai "désespérément à trouver un autre parent, une autre source idéologique au nazisme", cela s'appelle un procès d'intention. Du coup j'aurai presque envie d'adopter un langage moins cordial, d'un coup, je ne sais pas pourquoi. Je trouve ça hallucinant, tu me fais le coup de "c'est celui qui dit qui est" alors que mon seul soucis dans cette histoire c'est de critiquer la vision réductrice, simpliste et totalement partiale du "nazisme comme branche du christianisme". Ainsi dans ton esprit, si l'on souhaite mettre en avant l'aspect pluriel de l'antisémitisme contemporain, si l'on a le soucis d'avoir une vision objective du "nazisme" prenant en compte les multiples sources de cette idéologie, si l'on critique une affirmation que l'on juge partielle, c'est qu'on a quelque chose derrière la tête. Du genre, je veux défendre l'Eglise (c'est ce que tu affirmes en substance lorsque tu écris que que je chercherai "désespérément à trouver un autre parent, une autre source idéologique au nazisme). Je trouve cela assez indigne, et pour tout dire typique d'une pensée dogmatique. Je ne parle même pas de l'allusion à nouveau sur ma supposée condescendance ("Je n'ai pas l'habitude de rédiger des thèses d'histoire mais (...)" ) que d'ailleurs tu utilises pour finalement défendre une idée bien plus justifiée que celle que tu défendais jusque là : la non distinction entre antisémitisme religieux et racial,idée défendue en substance effectivement par Daniel Goldhagen.
Tu avoueras toutefois que dire cela n'est pas la même chose qu'affirmer que le nazisme est une branche du christianisme. Pas besoin de se parer de titre universitaire pour récuser une idée comme ça. Un minimum de bon sens, d'autocritique et d'objectivité suffissent.
Lorsque j'écris que tu as l'air obsédé par cet énoncé-là, je m'appuies sur ta propension depuis le début de la discussion à défendre cette idée-là sans discontinuer te concentrant sur les arguments que tu peux utiliser pour défendre cette thèse mais en faisant totalement abstraction des autres sources du nazisme et de l'antisémitisme nazi .
Quant à avoir une idée claire de ce qu'est le dogme chrétien afin de bien appréhender le phénomène de l'antisémitisme contemporain, bien sur que cela est nécessaire, mais ne trouves-tu pas cela un peu court et au final assez déconnectée des réalités qui nous entourent. La chrétienté est-elle, aujourd'hui, le principal vecteur d'antisémitisme ?
Une fois de plus, puisqu'il faut que ça soit dit, je ne défend absolument pas l'Eglise. Critiquer une idée ne signifie pas défendre l'idée inverse. Mais visiblement tu as du mal à admettre cette donné puisque tu en conclus que je cherche désespérément à trouver d'autres sources au nazisme que le christianisme.
Sans parler du couplet sur l'aveuglement concernant le vrai visage de l'Eglise, qui montre bien que pour toi quelqu'un qui ne dit pas "amen" au dogme que tu énonces est forcément un défenseur de l'Eglise masqué.... Je ne suis pas de ceux qui cherche à disculper le rôle néfaste de l'Eglise dans le génocide nazi.
Je pense juste que pour lutter vraiment contre les curetons, il est complètement contre-productif de les mettre dans le même sac que les nazis.
Pour tout te dire, ta façon d'argumenter me fait penser à la technique dite "hypercritique" utilisée par des personnes que je ne nommerai pas ici, de peur que tu penses que je t'amalgames à eux.
Bref, je suis assez déçu de cette façon dogmatique et pour tout dire "binaire" de traiter toute critique ("Ceux qui ne pensent pas comme moi sont contre moi"), d'autant que tu admets (du bout des lèvres) que finalement l'idée que le nazisme est une branche du christianisme est peut-être exagérée...

Pour finir, j'ai proposé de continuer cette discussion sur un autre thread afin de revenir au sujet initial sur celui ci, comme le souligne subtilement Wiecha. Ma proposition semble t'être passé par dessus la tête, pour en plus me parler comme si j'étais un défenseur de l'Eglise alors que je ne réclamais qu'un peu de nuance et d'objectivité.
Avec des opposants de ton acabit, et L'Eglise, et les antisémites, ont de beau jour devant eux.
La discussion est donc, de mon côté, close.

[Léa]

Si l'admin du forum pouvait signaler que ce sujet a été déplacé d'une rubrique à une autre, d'avance merci. car effectivement le débat de ce sujet et les questions et problématiques abordées sont loin d'être évidente.

Ce qui serait bien étant de rester dans l'analyse de la situation du mouvement et des luttes s'en que le débat débouche dans un conflit personnel : exemple YC et anarced. Sinon on risque de suivre un conflit de personnalité au lieu de tirer "profit" des analyses individuelles apporté pas les uns et les autres selon le constats qu'ils et elles ont pu le faire dans l'investissement de chacun des luttes dans lesquelles ils et elles ont participé.

Je pense sincèrement qu'à ce stade de la situation, et des éléments fournis tant par le uns que les autres, il y aurait une très grandes possibilité de profiter de ce E.débat sur ce forum pour aboutir à un texte d'analyse sur la situation.

Pour le reste entre les accointances religieuses et le nazisme, et pour détendre malgré tout l'atmosphère d'un sujet avant qu'il ne dérive, je vous recommande 10 minute d'humour en clikant sur le lien suivant :
La rumeur religieuse

Parce que je me suis bien fendu la gueule tout de même

Un autre extrait vidéo :
Diner de croyants

[anarced]

Critiquer une idée ne signifie pas défendre l'idée inverse. Mais visiblement tu as du mal à admettre cette donné puisque tu en conclus que je cherche désespérément à trouver d'autres sources au nazisme que le christianisme.

Je ne t'en veux absolument pas de critiquer mon idée, au contraire, je te remercie de t'y intéresser et de me répondre. Je suis désolé si je t'ai apparu sec voire brutal dans mes propos, je ne m'en suis pas rendu compte et je m'en excuse. Quant à ma conclusion, n'as tu
pas affirmé toi-même de nombreuses fois, qu'il existe des autres sources au nazisme et à l'antisémitisme nazi ?

Du genre, je veux défendre l'Eglise (c'est ce que tu affirmes en substance lorsque tu écris que je chercherai "désespérément à trouver un autre parent, une autre source idéologique au nazisme)

Il y a une erreur, je parlais d'une autre source à l'antisémitisme des nazis et non au nazisme. Le nazisme contient d'autres ingrédients que l'antisémitisme comme le pangermanisme par exemple et pour ce dernier il faudrait user de chemins détournés (peut-être à chercher dans l'histoire du Saint-Empire romain germanique) pour accuser l'Eglise d'en être à la source.

La chrétienté est-elle, aujourd'hui, le principal vecteur d'antisémitisme ?

Je pense que oui mais par intuition, je ne prétends pas que ce soit une vérité mais simplement une opinion personnelle que l'on peut tout à fait critiquer. Mais pour argumenter (ou contre-argumenter) cette idée et lui donner une autre dimension qu'une simple intuition (ou la rejeter), il faudrait définir de façon précise ce qu'est, d'une part la chrétienté et d'autre part l'antisémitisme aujourd'hui, comment ils se manifestent, se répandent et évoluent. Et cela n'a rien d'évident.

Critiquer une idée ne signifie pas défendre l'idée inverse. Mais visiblement tu as du mal à admettre cette donné puisque tu en conclus que je cherche désespérément à trouver d'autres sources au nazisme que le christianisme.

Je suis tout à fait convaincu que la critique aide à avancer dans un raisonnement et encore une fois, je te remercie de m'apporter cette analyse critique d'une pensée certainement un peu brouillon. Je n'ai pas non plus eu l'impression de faire un "procès d'intention" , et encore moins contre toi, je voulais simplement mentionner qu'il existe un a priori idéologique quant au christianisme puisqu'on vit dans une société chrétienne.

Sans parler du couplet sur l'aveuglement concernant le vrai visage de l'Eglise, qui montre bien que pour toi quelqu'un qui ne dit pas "amen" au dogme que tu énonces est forcément un défenseur de l'Eglise masqué....

Je n'énonce aucun dogme et je ne t'ai jamais accusé d'être un défenseur de l'Eglise masqué. J'ai pensé mais sans l'affirmer que tu pouvais être sous l'influence du dogme chrétien, ce qui n'a quand même rien à voir. Pourquoi? Parce que (selon le Nouvel-observateur atlas-eco) 90% des français sont catholiques. Donc neuf chances sur dix ! Mais ce que je veux surtout souligner, c'est qu'être sous l'influence d'un a priori idéologique profondément ancré dans la société dans laquelle on vit, n'est pas du tout la même chose que de se faire délibérément et en pleine connaissance de cause, le défenseur d'une institution criminelle!

Pour tout te dire, ta façon d'argumenter me fait penser à la technique dite "hypercritique" utilisée par des personnes que je ne nommerai pas ici, de peur que tu penses que je t'amalgames à eux.

Je ne sais pas trop ce que c'est que "la technique dite hypercritique" (même si je vois comment est composé ce mot) j'ai certainement des lacunes en histoire politique alors je ne comprends pas à qui tu ne n'amalgames pas (même si je comprends qu'ils sont innommables.) Ma façon d'argumenter n'est certainement pas très universitaire puisque je n'ai pas fait d'études universitaires en histoire et que je n'ai donc pas vraiment de technique étudiée. J'ai des opinions et j'essaie de les défendre, c'est tout.

Avec des opposants de ton acabit, et L'Eglise, et les antisémites, ont de beau jour devant eux.

Ecoute! Si j'étais superman, je ferais mieux!