La désobeissance civique (débat avec J.BOVE, le 24/11/04)

[lucien]

Franchement, si j'étais obscurantiste, je m'opposerai à la diffusion de ce savoir (cf définition) !

Par contre, les firmes qui annoncent avoir trouver LA solution-OGM à telle ou telle maladie, ou qui affirment que le nucléaire est LA solution énergétique à l'échelle mondiale, tout en faisant leur possible pour désinformer le public sur les alternatives possibles, n'est-ce pas là une attitude d'obscurantisme ("attitude de restriction dans la diffusion d'une connaissance, sans nier la véracité d'une chose, considérer qu'elle ne peut être diffusée pour des raisons de toutes sortes - intérêt personnel, craintes sociales, etc.") ?

S'opposer au nucléaire ou aux OGM, ce n'est pas s'opposer à la raison ou au progrès !

Asséner constamment que les OGM sont la solution à tout, c'est cacher l'existence d'autres solutions, souvent plus sûres (ton extrait commence d'ailleurs par en citer ; OZ 277) : qu'on nous lâche un peu avec ces OGM, qu'on arrête de faire passer pour des obscurantistes ceux qui demandent qu'au minimum de réelles précautions soient prises, au lieu de faire le jeu du capitalisme.

Avec un tel discours, tu permets en plus au système d'empêcher tout débat.

Qui a pu s'exprimer quand le nucléaire a été imposé à la france ?
personne.

Qui n'écoute-t-on pas quand l'UE libéralise les OGM (recherche en champs et consommation) ?
certainement pas la majorité des européens.

Comme tu l'as si bien dit "elle passera outre encore, et elle étudiera tous les phénomènes en laissant sur le bord du chemin tous les Cassandras et tous les curés" : vive la démocratie !

[serj]

Tu travestis ce que je dis.
Evidemment, et je l'ai deja ecrit qu'entre les mains des capitalistes les sciences, la recherche ; ne sont aux mains que d'industries plus soucieuses de faire des profits que de faire avancer la connaissance ; et qu'ils peuvent en faire une utilisation irraisonnée sans en demander l'avis à quiconque. Mais cela n'a-t-il pas été le cas depuis 2 siècles, et ce dans tous les domaines ? Evidemment je suis pour que des mesures de sécurité soit prise.... cela va de soi.
Mais pour autant je ne m'oppose pas systématiquement à la science, et à tout ce que le capitalisme nous aura apporté, je pense surtout à la seconde révolution industrielle. Je pense qu'il faut être plus nuancé car tu peux défendre la recherche et la connaissance, tout en t'opposant au capitalisme, contrairement à ce que tu peux croire.

Mais perdre du temps avec des cathos ou des petits bourgeois d'écologistes en faisant croire que les OGM sont un recul de l'humanité, ça ne m'intéresse pas, et cela m'interroge.

[Renard Chic]

Mais perdre du temps avec des cathos ou des petits bourgeois d'écologistes en faisant croire que les OGM sont un recul de l'humanité, ça ne m'intéresse pas, et cela m'interroge.

Le coup classique des marxistes autoritaires : t'es pas d'accord avec moi alors t'es un petit bourgeois (ou un catho, ou un traitre, enfin un truc bon à mettre au goulag).

entre les mains des capitalistes les sciences, la recherche ; ne sont aux mains que d'industries plus soucieuses de faire des profits que de faire avancer la connaissance ; et qu'ils peuvent en faire une utilisation irraisonnée sans en demander l'avis à quiconque.

Une science et une technique (il est drôle de voir celui qui rejette l'idée de technoscience ne pas cesser de rapprocher ces deux termes au point de les confondre) qui ne font pas nécessairement avancer la connaissance et qui peuvent être utilisés de façon déraisonner doivent pouvoir être critiquées de façon raisonnable. Non ? Alors la critique de la technoscience (c'est plus rapide à écrire) ne serait pas forcement le fait d'obscurantistes.
Peut-être que les OGM sont un exemple d'application irraisonnée de recherches qui ne font pas avancer la connaissance mais seulement les profits... Dans ce cas l'opposition aux OGM serait légitime même dans le cadre de l'anticapitalisme le plus étroit que l'on puisse imaginer.

Encore un effort Camarade, ton obscure croyance dans le progrès inéluctable s'estompe.

[serj]

Le coup classique des marxistes autoritaires : t'es pas d'accord avec moi alors t'es un petit bourgeois (ou un catho, ou un traitre, enfin un truc bon à mettre au goulag).

Je me suis fait traité de capitaliste pour avoir défendu la recherche sur ce forum. Ca doit être du marxisme autoritaire aussi alors.

Une science et une technique (il est drôle de voir celui qui rejette l'idée de technoscience ne pas cesser de rapprocher ces deux termes au point de les confondre) qui ne font pas nécessairement avancer la connaissance et qui peuvent être utilisés de façon déraisonner doivent pouvoir être critiquées de façon raisonnable. Non ? Alors la critique de la technoscience (c'est plus rapide à écrire) ne serait pas forcement le fait d'obscurantistes.
Peut-être que les OGM sont un exemple d'application irraisonnée de recherches qui ne font pas avancer la connaissance mais seulement les profits... Dans ce cas l'opposition aux OGM serait légitime même dans le cadre de l'anticapitalisme le plus étroit que l'on puisse imaginer.

Evidemment que les sciences peuvent être critiquées, heureusement, mais de là à s'opposer à la recherche ; c'est autre chose. Si tu ne vois pas les possibilités que peuvent ouvrir les OGM tant sur le plan de l'alimentation que sur le plan de la médecine, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter ....

Encore un effort Camarade, ton obscure croyance dans le progrès inéluctable s'estompe.

Et oui, j'ai choisi de défendre la connaissance ; à chacun son camp.

[Paul Anton]

Et Bien! Nous repartons sur "le modernisme" et "le post-modernisme", ce qui me semble très intéressant. Ainsi, il me paraît judicieux de porter également le débat sur "l'essence singulière" du bipède dénommé: "être-animal-humain". Oui, je l'affirme. Or, ne risque-il pas justement de s'autodétruire par sa propre "volonté de puissance"?

[serj]

Allez un petit article pour détendre tout le monde.

Des plantes transgéniques qui se passent d'engrais ont été mises au point au Japon


Ces OGM - arabette et pomme de terre - ont été obtenus par l'insertion d'un gène du maïs commandant la métabolisation de l'azote. Ils pourraient permettre de réduire l'usage des nitrates.
Le graal , pour les généticiens des plantes, consisterait à créer des végétaux capables de se passer d'engrais, à partir de gènes empruntés à d'autres végétaux, et non à des micro-organismes ou à des animaux - chimères contre-nature ! C'est ce type d'OGM que sont parvenus à mettre au point Shuichi Yanagisawa (université d'Okayama et de Tokyo) et ses collègues, qui présentent leurs résultats dans les Comptes rendus de l'Académie des sciences américaine (PNAS) datés du 18 mai.

L'équipe japonaise a intégré dans le génome d'Arabidopsis thaliana, plante modèle des généticiens, un gène provenant du maïs, qui améliore l'assimilation de l'azote par cette plante. Le gène en question, Dof1, est un "facteur de transcription": il ne se contente pas de commander la synthèse d'une protéine particulière, mais se trouve à l'origine de toute une cascade de régulations génétiques, impliquées dans la constitution du "squelette" de la plante. Les Japonais ont fait le pari qu'il doperait de la même manière Arabidopsis.

Dof1 y a effectivement modifié l'expression de plusieurs gènes. Les concentrations en acides aminés se sont accrues. Et si le glucose y était moins concentré que dans les plantes témoins, ce n'était pas le cas du sucrose, "ce qui suggère un usage différent de ces deux sucres dans les plantes", écrivent les chercheurs nippons.

Mais le plus spectaculaire concerne la croissance de ces plantes transgéniques dans un environnement pauvre en matière azotée. Alors que les pousses normales montraient des feuilles décolorées, les plants génétiquement modifiés ne semblaient pas souffrir de cette carence. Elargissant l'expérience, l'équipe japonaise a greffé Dof1 à des lignées de pommes de terre qui ont pareillement montré une aptitude à produire plus d'acides aminés que leurs cousines classiques.

Pour Christian Meyer, de l'unité de nutrition azotée de plantes (INRA Versailles), ces résultats sont "plutôt prometteurs, d'autant que la pomme de terre n'est pas très efficace en termes de prélèvements d'azote : il faut ajouter beaucoup de fertilisants dans ce type de culture".

"PAS FORCÉMENT PRÉVISIBLE"

Jusqu'ici, les recherches pour améliorer l'assimilation par les plantes de l'azote minéral - et non celui qui constitue 78 % de l'air que nous respirons - s'étaient focalisées sur la production d'enzymes uniques. Celles favorisant notamment la synthèse de glutamine et de glutamate à partir de l'azote emprisonné dans le sol sous forme de nitrates ou d'ammonium. Les composés issus de ces réactions sont les briques de base constitutives des acides aminés, des nucléotides et de la chlorophylle, qui assurent la croissance de la plante.

Mais les résultats ont été décevants. Le gène de la glutamine synthétase (GS), testé sur une légumineuse, Lotus japonicus, a eu un effet "qui n'était pas conforme à nos attentes, regrette Anis Limami (université d'Angers). Sa surexpression s'était traduite par une floraison et une sénescence précoces de la plante". C'est que le nitrate n'est pas seulement "alimentaire", mais qu'il agit aussi comme une molécule signal conditionnant le développement du végétal.

Dof1 semble stimuler harmonieusement l'ensemble de ces réactions. "Il faisait partie de gènes que nous avions identifiés", indique M. Meyer. Mais l'effet important observé par les Japonais "n'était pas forcément prévisible", dans la mesure où, indique le chercheur, "les mécanismes de régulation du métabolisme des plantes ne sont pas bien connus".

L'expérience japonaise laisse augurer la mise au point de plantes de culture qui pourraient demander de moins grandes quantités d'engrais. Le fait que Dof1, présent dans le maïs, agisse aussi dans Arabidopsis et la pomme de terre, "laisse penser, écrivent les chercheurs japonais, que l'ingénierie de l'assimilation de l'azote avec Dof1 pourrait être applicable sur une grande variété de plantes". En cette période où les OGM font figure de repoussoir, "cela montre que des choses intéressantes peuvent découler de nos travaux", se réjouit M. Meyer.

Hervé Morin

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 21.05.04

[lucien]

Juste pour dire que les OGM trouvent effectivement leur place... dans le système capitaliste.

Effectivement ils pourraient permettre à l'agriculture des économies d'intrants (engrais ou produits phytosanitaires), mais de quelle agriculture parle-t-on ? De l'agriculture intensive, complètement dépendante et qui ne survit que par le rendement.. L'agriculture extensive, tout comme la nature, peut quant à elle être parfaitement autonome et pourtant permettre de nourrir tout le monde, peut-être sur plus de surface mais je rappelle que nous vivons dans l'excédent et que pour y remédier les terres sont mises en jachère.

Nourrir la planète ? Le capitalisme n'a jamais laissé aux pays en développement les moyens de s'autosuffire et aujourd'hui, on veut nous faire croire que la sous-alimentation mondiale sera réglée par les OGM ! Permettons tout simplement à ces pays de développer une agriculture vivrière (et non pas destinée à l'exportation comme c'est le cas aujourd'hui) : c'est d'ailleurs l'appel lancé par ces pays, indiquant que la cause principale de leur sous-développement n'est autre que ce système.

Prôner les OGM pour sortir la planète de la malnutrition quand les solutions les plus simples ont été écartées, c'est pour moi accepter ce système de domination et c'est pour cela que j'ai parlé du discours capitaliste de certains.

AUTONOMIE DE L'AGRICULTURE ! AUTO-SUFFISANCE ALIMENTAIRE ET ENERGETIQUE ! AUTONOMIE POPULAIRE !

[lucien]

Et Bien! Nous repartons sur "le modernisme" et "le post-modernisme", ce qui me semble très intéressant. Ainsi, il me paraît judicieux de porter également le débat sur "l'essence singulière" du bipède dénommé: "être-animal-humain". Oui, je l'affirme. Or, ne risque-il pas justement de s'autodétruire par sa propre "vonlonté de puissance"?

Faut que t'arrêtes de manger bio (ou que je m'y mette) parce que je comprends de moins en moins tes interventions...

[Paul Anton]

Oui, j'entends par le concept de "post-modernité" plusieurs choses:
- la fin d'une période historique qui a affirmé la primauté du progrès "technique" et "scienctifique" comme bénéfique pour "l'être-animal-humain".
- La "science" et "la technique" d'aujourd'hui ne contribuent-elle pas à l'émergence d'un nouvel obscurantisme?
-Ainsi, celles-ci permettent d'améliorer et de perfectionner aussi la "machine de guerre" capitaliste.

En ce qui concerne le concept de "modernité", je pense que celui-ci se lie intimement avec "la philosophie des lumières"(Rousseau, Voltaire...).

Certes, Je crois qu'il faut essayer ensemble de re-définir l’essence singulière de "l'être" en tant qu'"être-animal-humain", bref le questionnement ne doit pas se fixer uniquement sur des "considérations physiques", puisqu'il induit par ailleurs des "considérations métaphysiques". Oui, je l'atteste. Bien sûr, l'idée du "mal" et du "bien" qui se nourrit de la dialectique.

[ad augusta per angusta]

Salut !
Simplement méfiant vis à vis des Bové et autres altermondialistes, en réalité des néo-réformistes, ce qui est leur droit.
Par contre, la politique visant un système de domination crée son langage, ses manipulations sémantiques.
Substituer "désobéissance civique" à "désobéissance civile" est bien l'expression d'une visée politique, celle d'une contestation de certains choix ne remettant pas en cause la réalité du système, parce que justement les néo-réformistes ne contestent pas fondamentalement ni le capitalisme, ni le parlementarisme prétendument démocratique.
C'est pourquoi leur désobéissance n'est que civique, c'est à dire une contestation à l'intérieur du système bourgeois.
Rompons avec les corportatismes et cherchons comment introduire les OGM dans le champ de la lutte globale.

[Paul Anton]

Le néo-réformisme est d'ailleurs le sujet d'un article dans le dernier numéro du combat syndicaliste de l'UR midi-Pyrénées.

[lucien]

Salut !
Simplement méfiant vis à vis des Bové et autres altermondialistes, en réalité des néo-réformistes, ce qui est leur droit.
Par contre, la politique visant un système de domination crée son langage, ses manipulations sémantiques.
Substituer "désobéissance civique" à "désobéissance civile" est bien l'expression d'une visée politique, celle d'une contestation de certains choix ne remettant pas en cause la réalité du système, parce que justement les néo-réformistes ne contestent pas fondamentalement ni le capitalisme, ni le parlementarisme prétendument démocratique.
C'est pourquoi leur désobéissance n'est que civique, c'est à dire une contestation à l'intérieur du système bourgeois.
Rompons avec les corportatismes et cherchons comment introduire les OGM dans le champ de la lutte globale.

J'ai trouvé dans l'Histoire de l'anarchisme de Préposiet ce passage intéressant au sujet de Stirner (je ne suis pas adepte de l'auteur mais l'extrait répond comme en écho aux propos d'ad augusta per angusta) :

... le libéralisme politique reste étroitement associé à l'idéologie bourgeoise de la Révolution française. En effet, ce que l'auteur de L'Unique appelle le principe civique est apparu au XVIIIe siècle :

"Le civisme, c'est l'idée que l'Etat est tout, qu'il est l'homme par excellence et que la valeur de l'individu comme homme dérive de sa qualité de citoyen."

[Paul Anton]

A mon avis, la question qu'il se pose est la suivante:
L'état peut-il garantir le libre épanouissement de l'individu?

[Paul Anton]

Le dernier numéro du Combat Syndicaliste (°198 Avril Mai) publie un article consacré à la prouesse spectaculaire de Bové sur la fac de Caen.

[Léa]

A mon avis, la question qu'il se pose est la suivante:
L'état peut-il garantir le libre épanouissement de l'individu?

Jamais l'Etat n'a donné cette garantie, sauf à certains privilégiés. Et quand bien même, l'état aurait participé non pas au "libre épanouissement de l'individu", mais simplement à garantir ce "postulat", la garanti aurait été placé sous un contrôle étatique drastique, rigide, administré, institutionnalisé, subventionné, etc... Pour être privatisé entre les mains de ceux qui en ont toujours gardé le contrôle (comme c'est actuellement le cas présent).

[Paul Anton]

Je pose ces deux questions suivantes :

Pourquoi les néo-réformistes de la gauche opèrent-ils une distinction entre la désobéissance civile et civique ?

La pratique de l’autoréduction (rapportez-vous par ailleurs à différents exemples de luttes autonomes) n’est-elle pas en soi de la désobéissance civile ?

[goldfax]

Alors là ! Tu me poses une colle !!

En ce qui concerne la différence entre civile et civique, je pense plutôt que l'adjectif "civil" se rapporte plus aux citoyens eux-mêmes tandis que l'adjectif "civique" se rapporte plus aux droits et aux devoirs...

[Paul Anton]

Selon moi, la différence se situe dans l’attachement et au maintien de la machinerie institutionnelle ainsi qu’à l’amélioration de l’appareil productif : ce que souhaitent les néo réformistes de la gauche baba-cool, d’où le mot civique. Quant à civile, je pense que nous cherchons à la diffuser dans les esprits pour qu’elle débouche sur une situation incontrôlable pour le capital : grève sauvage s’accompagnant d’occupations d’entreprises par exemple...

[goldfax]

Oui, je suis d'accord avec toi, même si l'expression a trop une connotation citoyenniste... Enfin, c'est mon avis, je le partage avec moi-même. N'est-ce pas ?

La pratique de l’autoréduction (rapportez-vous par ailleurs à différents exemples de luttes autonomes) n’est-elle pas en soi de la désobéissance civile ?

Je crois que la brochure sur l'autonomie l'explique bien... Je l'ai lu un soir d'insomnie !! J'avais le petiot sur le bide (il commençait à se calmer...) et la brochure dans la main droite !!!!!