Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar l autre » Mardi 19 Aoû 2014 8:26

Synallagmatique ou léonin le contrat ?

Je renvois a ma position rubrique sur la pensée révolutionnaire débat illusion coopérativiste page deux.

Le salaire n est pas une rente, et tout a fait un contrat léonin présentez habillement par les libéraux comme un libre consentement équilibré. Le salarié vend sa force de travaille contraint . Le salaria n est pas un libre contrat il est la conséquence du système marchant ( voir justement texte j Picard sur le coopérativisme). Le salarié est considéré dans le capitalisme comme un marchandise ( la force de travail).
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Messagepar frigouret » Mardi 19 Aoû 2014 10:49

Non pas de clause léonine dans un contrat de travail théoriquement. L'emlaployeur fait son bénéfice a ses risques et périls. La clause léonine est plutôt celle imposée par l'Etat, les prélèvements obligatoires.
La question de la contrainte est difficile, théoriquement tu te salarie de ta propre volonté . Mais si tu n'a pas accès aux ressources permettant une auto subsistance le salariat devient un choix contraint.
Sans monnaie etatique tu ne peux rien posseder et rien faire car l'Etat taxe dans sa monnaie et donc te pousses au salariat.
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Messagepar l autre » Vendredi 22 Aoû 2014 9:11

que veut dire privatisation des bénéfices socialisations des pertes?

La bourse comme équité que veut dire ,spéculation, agiotage, crise boursière, délit d'initié, fraude, sec, etc.

Pas de clause léonine dans un contrat de travail ? D abord le contrat n est pas entre l Etat et le salarié mais avec l employeur (qui peut être dans certains cas l'Etat). Les prélèvements obligatoires sont un jeux entre l état, le patronat, et les syndicats et sont de fait les conséquences des luttes des diverses classes. Ces prélèvements alimentent la protection sociale sans cela plus de sécu, caf, retraite , mutuelles etc. Il est vrai qu une fraction de cs prélèvements sont détournés par les diverses bureaucraties ou financent les secteurs particulièrement juteux de tel ou tel fraction, mais une grande partie de l 'argent revient aux salariés sous le forme dit salaire indirecte. Selon nous ces fonds devraient être sous l unique contrôle des salariés suivant les les principes :démocratique et égalitaire. Le scandale n est pas le principe du salaire indirecte ou du revenu socialisé mais ce qu ils financent et leur gestion non démocratique. la critique de frigouret porte sur le fait de l existence des prélèvements par l Etat , mais patrons et syndicats y font leur profit. les diverses plaintes pour abus de bien sociaux en sont le preuve.
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Messagepar frigouret » Vendredi 22 Aoû 2014 17:15

Et si moi je veux toucher l'intégralité de mon salaire?
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Messagepar anarced » Vendredi 22 Aoû 2014 19:20

Le contrat de travail, dans le cadre du salariat, n'est évidemment pas synallagmatique, c'est tout le contraire: il y a d'un côté celui qui travaille pour subvenir à ses besoins et de l'autre celui qui profite de cette force de travail pour réaliser des profits; il y a un exploiteur et un exploité, donc aucune réciprocité: c'est un contrat unilatéral d'exploitation qui s'apparente à l'esclavage et non au travail libre.
Pour sortir de cette exploitation, il faut sortir du salariat et établir un système dans lequel le contrat de travail est un contrat synallagmatique: il faut établir le travail libre, sans aucune sorte de salaire, ni intégral, ni socialisé, ni mixte, mais avec des contrats garantissant la réciprocité dans tous les échanges économiques.
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Messagepar frigouret » Vendredi 22 Aoû 2014 21:07

C'est de la rethorique marxiste, fausse.
Si tu signes un contrat de travail c'est que tu y trouve un avantage, sinon tu signes pas. Le seul truc qui fait que le contrat de travail n'est pas synallagmatique c'est qu'il n'est pas bilatéral, un troisieme intervenant , l'État, vient imposer des clauses et taxer par dessus le marché.
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Messagepar l autre » Samedi 23 Aoû 2014 10:25

En réponse a frigouret sur le fait que le patron prend les risques pas le salarié. Argument souvent mit en avant par les libéraux selon le principe de la prise de risque justifiant les inégalité de revenu.Il arrive parfois que le principe de réalité de l économie concurrentielle avec ou sans Schumpeter; aboutisse a la ruine du libre entrepreneur , ce qui est logique selon le principe de la responsabilité des actes. Mais les capitalistes et bourgeois associés sont des gens avisés. Ils savent utiliser les divers cadres et statut de la propriété ( privée, publique, individuelle,collective, personnelle, etc). Ils savent tirer de l' activité éco l argent , qu ils déposent en lieux surs. Ils savent aussi quant la ruine menace leur propriété des moyens productions. faire que la ruine de ceux ci n' induise celle de leurs biens personnels. Pour le salarié la libre entreprise dans ce cas aboutit au licenciement, la paupérisation etc. C est en quoi aussi le contrat de travail est léonin. De plus le droit du travail parle bien de subordination du salarié et le mot subordonné n est il pas d usage courant dans les lieux de travail? Le salarié est contraint il ne choisit
rien, il concède faute de mieux ce contrat de travail dont la condition est celle de l exploitation. Ce qui explique les fameux conflits salariaux et le fait que le droit de grève fait partit du code du travail, le fait de grève n est pas rupture du contrat de travail, ce que l employeur voudrai modifier.

Je crois frigouret de Anarced n'est pas Marxiste ni moi, peut être suis je un peu marxien? Le fait d user des éléments Marxiste ou apparentés ou communs ne supprime en rien la validé (ou pas) de certains arguments. Décrier comme faux un argument aux vues supposé ou réel de Marxisme ne prouve en rien ce supposé ,ni la validité du discours adverse. Restons sur la validité ou non de chaque propos du contradicteur.
Anarced ont peut ou pas soutenir le salaire indirecte ou socialisé , mais est posé a quoi sert le travail, les moyens des individus non directement productifs etc. mais cela sera peut être un prolongement du débat pour l instant restons sur le sujet. Je constate un point commun l abolition du salariat.
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Messagepar anarced » Samedi 23 Aoû 2014 12:11

Dire que le salarié est exploité par son patron, ce n'est ni de la rhétorique, ni du marxisme, pas plus que de dire que l'eau mouille ou que le feu brûle. C'est juste une évidence dont tous les salariés sont conscients, d'une façon ou d'une autre. Bien sûr que des économistes se sont ingéniés à essayer de prouver le contraire. Ils ressemblent en cela au chat qui, après avoir fait ses excréments sur le carrelage, se met à gratter, par instinct et qui, non seulement ne cache rien mais se ridiculise et se donne l'air con...
Alors qu'ils grattent!
Un contrat synallagmatique ou bilatéral, n'est pas seulement un contrat bipartite, c'est plus que cela, il suppose une réciprocité et donc une égalité entre les contractants qui n'existe pas entre le salarié et son patron.
D'autre part, le salariat est un système qui suppose que les richesses appartiennent à des propriétaires, qui peuvent en disposer pour verser des salaires. C'est donc un système qui suppose la propriété, donc la loi, pour définir cette propriété, donc l'Etat, pour écrire et exécuter la loi des propriétaires, donc l'impôt, pour nourrir tout ce beau monde. Autrement dit, il n'existe pas de salariat sans impôts. La seule façon de supprimer les impôts, c'est de sortir du salariat, c'est d'établir le travail libre.
Sans trop digresser, le prix libre permet de répondre au faux problème des personnes non directement productives. Tout le monde peut comprendre que pour un même service, on n'exige pas la même chose en retour, mais que le contrat puisse s'adapter à la personne que l'on a en face et à ses capacités.
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Messagepar frigouret » Dimanche 24 Aoû 2014 7:14

Je me fonde sur l'idée que c'est l'individu qui est porteur de droits et non un quelcquonque organisme politico administratif même si il s'agit de l'assemblee démocratique. Quand on parle d'abolir l'échange ou la coopération volontaire on fonde la société sur un principe de commandement non de liberté.
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Messagepar frigouret » Dimanche 24 Aoû 2014 18:58

Des conservateurs joliments vernis.
C'est l'intitulé d'une critique du libertarianisme par Anne Archet ,une anar quebecquoise.
Le débat qui suit l'article est bien je trouve.
http://flegmatique.net/2009/07/31/des-c ... nt-vernis/
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Messagepar l autre » Vendredi 29 Aoû 2014 13:49

mais si l assemblée démocratique ne garantit le droit que fait l individu?
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Messagepar frigouret » Vendredi 29 Aoû 2014 14:30

Soit les contractants ont prévu un tribunal arbitral pour trancher leurs éventuels differents, soit par défaut un tribunal public.

anarced a écrit:C'est en effet le contrat, mais pas celui de Rousseau, c'est le contrat synallagmatique, bilatéral, réciproque, soumis à aucune autorité extérieure, contrat qui exclut donc toute forme d'exploitation, de profit, de bénéfice, d'agiotage,etc. C'est ce contrat qui est la garantie du véritable libre-échange, qui est donc le contraire de ce que les économistes appellent, à tort, libre-échange et qu'ils devraient plutôt qualifier de libre-exploitation. C'est ce contrat qui doit se substituer aux lois et aux gouvernements actuels qui garantissent le système économique actuel.
Proudhon est suffisamment clair sur ce qu'il entend par ce contrat, par exemple, dans Idée générale de la Révolution au XIXème siècle:

Le régime des contrats, substitué au régime des lois, constituerait le vrai gouvernement de l'homme et du citoyen, la vraie souveraineté du peuple, la RÉPUBLIQUE.
Car le contrat, c'est la Liberté, premier terme de devise républicaine : nous l'avons surabondamment démontré dans nos études sur le principe d'autorité et sur la liquidation sociale. Je ne suis pas libre quand je reçois d'un autre, cet autre s'appelât-il la Majorité ou la Société, mon travail, mon salaire, la mesure de mon droit et mon devoir. Je ne suis pas libre davantage, ni dans ma souveraineté ni dans mon action, quand je suis contraint de me faire rédiger ma loi par un autre, cet autre fût-il le plus habile et le plus juste des arbitres. Je ne suis plus libre du tout, quand je suis forcé de me donner un mandataire qui me gouverne, ce mandataire fût-il le plus dévoué des serviteurs.
Le contrat c'est l'Égalité dans sa profonde et spirituelle essence. - Celui-là se croit-il mon égal, et ne se pose-t-il point en exploiteur et en maître, qui exige de moi plus qu'il ne me convient de fournir, et qu'il n'est dans l'intention de me rendre ; qui me déclare incapable de faire ma loi et qui prétend que je subisse la sienne.
Le contrat, c'est la Fraternité, puisqu'il identifie les intérêts, ramène à l'unité toutes les divergences, résout toutes les contradictions et, par conséquent, rend l'essor aux sentiments de bienveillance et de dévouement que refoulaient l'anarchie économique, le gouvernement des représentants, la loi étrangère.
Le contrat, enfin, c'est l'Ordre puisque c'est l'organisation des forces économiques, à la place de l'aliénation des libertés, du sacrifice des droits, de la subordination des volontés.
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Messagepar l autre » Vendredi 05 Sep 2014 13:49

Partons de ce point de Frigouret ; mais pour que le contrat soit celui d une volonté libre . Il faut que les parties contractantes soient d égal droit et moyens a défaut il y a un rapport de force en faveur de celui qui a plus que l autre.
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Messagepar frigouret » Vendredi 05 Sep 2014 16:11

Il y a rapport de force quand il y a rapport de pouvoir or par définition le contrat synallagmatique est conditionné par l'approbation des contractants.
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Messagepar Denge » Dimanche 07 Sep 2014 20:21

frigouret a écrit:Il y a rapport de force quand il y a rapport de pouvoir or par définition le contrat synallagmatique est conditionné par l'approbation des contractants.


déjà répondu (viewtopic.php?f=1&t=7024&p=50869#p50868) quant au volontarisme, et tu te défiles derrière des mots pour dire autre chose que ce tu penses, assumes t'es un capitaliste, tu viens ici pour faire ta pub :

sur le volontarisme, il y a un petit bout qui en dit long :
http://faqanarchiste.free.fr/secA2.php3#seca214
Clairement, le volontarisme est une condition nécessaire mais non suffisante pour défendre la liberté individuelle. Cela était attendu car le volontarisme ignore (ou tient pour acquises) les conditions sociales dans lesquelles les accords sont passés et, de plus, ignore les relations sociales que ces accords créent. Ainsi, Pierre Kropotkine dit « Pour l'ouvrier qui doit vendre son travail, il est impossible de rester libre » [Pierre Kropotkine, ''Selected Writings on Anarchism and Revolution'', p. 305.] Toute relation sociale basée sur un individualisme abstrait repose plus ou moins sur la force, le pouvoir et l'autorité, et non sur la liberté. Cela requiert bien sûr la définition de la liberté selon laquelle les individus libres exercent leurs capacités et décident de leurs propres actions. Donc, le volontarisme n'est pas suffisant pour créer une société qui maximise la liberté. C'est pourquoi les anarchistes pensent que les associations de volontaires doivent en plus intégrer l'autogestion (ou la démocratie directe). Pour les anarchistes, supposer le volontarisme implique supposer l'autogestion.

...

au sein d'une société basée sur la propriété privée (et par conséquent sur l'étatisme), ceux qui possèdent ont plus de pouvoir, et ils peuvent l'utiliser pour perpétuer leur autorité. « La richesse est le pouvoir, la pauvreté la faiblesse » sont les mots d'Albert Parsons. Cela signifie que dans un système capitaliste, la « liberté de choix » si appréciée est en réalité fort limitée. Elle devient, pour la grande majorité des individus, la liberté de choisir un maître (avec l'esclavage, dit plaisamment Parsons, la maître « choisit [...] ses propres esclaves. Dans un système d'esclavage salarial, le salarié choisit son maître. »


je viens de lire les derniers échanges. et concernant les georgistes, c'est pas étonnant que les propriétariens s'y référencent, c'est la défense du capitalisme et de l'Étatisme.
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Messagepar frigouret » Lundi 08 Sep 2014 14:04

Je connais ce raisonnement pernicieux propre aux étatistes, il repose sur une vision assez peu optimiste de l'homme, a savoir que c'est un con et que l'ouvrier est une merde d'esclave, mais ce brave Kropotkine devait connaitre autant le monde ouvrier que moi l'aristocratie tsariste.
Ainsi l'individu laissé a l'autonomie de sa volonté est mauvais, il faut pour devenir vertueux qu'il se trasmute dans le creuset de l'assemblé démocratique, dans la volonté générale, ou plutôt celle de la majorité, où il trouvera la liberté dans l'indivision politique et matériel. Très Mussolinien en fait.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Lundi 08 Sep 2014 21:10

pourquoi es tu incapable de répondre à ces questions de base, notamment sur le capitalisme et l'etatisme des libertariens / proprietariens ? se cacher derrière des mots d'autres pensées n'enlève pas la pensée de l'auteur.
pourquoi essaies tu de dévier le sujet sur des délires de libertariens lorsque des arguments de contradicteurs te déplaisent ?
si besoin, pour rafraichir la mémoire, il est possible de rajouter (en plus de ceux déjà énoncés plus haut) de nombreux faits sur des libertariens, leurs accointances politiciennes avec des groupes intégristes, racistes, supremacistes, conservateurs extremistes, etc.

et ceci exprime bien en quoi ça n'a rien d'étonnant :
Toute relation sociale basée sur un individualisme abstrait repose plus ou moins sur la force, le pouvoir et l'autorité, et non sur la liberté.


et ça, ça fait penser à mussolini et son individu fort. individualisme ne veut pas dire liberté. la preuve, les proprietariens / libertariens.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 09 Sep 2014 7:11

Nous avons déjà abordé les sujets que tu me reproche d'éluder.
Si nous reprenons la définition marxiste du capitalisme, la propriété privée des moyens de production, les libertariens sont capitalistes sans aucun doute.
Si nous nous référons a une définition issue d'une analyse anarchiste qui présente le capitalisme comme une situation où l'État intervient sur le marché par et pour les gens qui contrôlent la domination politique, les libertariens ne sont pas capitalistes.
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Messagepar anarced » Mardi 09 Sep 2014 13:16

La propriété privée des moyens de production suppose une situation où l'État intervient sur le marché par et pour les gens qui contrôlent la domination politique. Il n'y a donc pas de différence entre ces deux définitions du capitalisme, dans tous les cas, tu es un capitaliste car il n'y a pas de propriété sans lois et pas de lois sans Etat.
Ce fait est particulièrement visible lorsque des travailleurs décident de récupérer leur outil de production et d'occuper leur entreprise: qui vient les en déloger ? Et le patron dit merci à qui ?
L'Etat et le capital sont les deux faces d'une même pièce: le pouvoir politique est indissociable du pouvoir économique, les liens étroits entre les deux apparaissent tous les jours dans les journaux.
Tenter de le cacher, c'est comme gratter du carrelage et à trop le gratter, on casse ses griffes!
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Messagepar frigouret » Mardi 09 Sep 2014 15:02

Non, il n'y a pas de propriété sans droit, ce qui est tout a fait diffèrent . Car nous avons vu, grâce a ton extrait de Proudhon , que le droit peut être produit sans gouvernement ni principe d'autorité avec le contrat.
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