Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar anarced » Mardi 16 Sep 2014 10:29

anarced a écrit:Dans ce système, rien ne t'empêche d'exploiter mimile, au contraire, alors je vois pas de quoi tu peux te plaindre. Moi, je suis un mimile comme tu dis et je n'ai jamais pris Marx pour mon sauveur, ni personne d'ailleurs... Par contre je sais très bien que mon patron m'exploite et que la loi le protège car la loi protège d'abord la propriété, avant tout autres considérations. Tout le reste, c'est du vent ou du délire. Le pouvoir est de ton côté. Personne ici ne prétend gouverner.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 16 Sep 2014 10:46

Non mimile c'est mimile et anarced c'est anarced. Toi tu es esclave volontaire , mais mimile estime que ses compétences sont bien rémunérées , tu fais quoi ?
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar anarced » Mardi 16 Sep 2014 11:53

anarced a écrit:T'es complètement à côté de la plaque. Je n'aurai pas plus la possibilité de travailler librement si je démissionne que si je continue de me faire exploiter par mon patron ou par un autre patron ou que si je suis exclu du système économique.
Pour établir le travail libre, il faut abolir l'exploitation donc la propriété, donc la loi, donc l'Etat.
C'est assez simple à comprendre mais libre à toi de préférer des slogans d'extrême-droite.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mercredi 17 Sep 2014 13:27

Panne de dialogue, peut être plus tard.....

Elinor Ostrom a travaillé sur la gestion des ressources, et propose a la tragédie des biens communs une approche en dehors du dilemme privatisation/ étatisation.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar anarced » Mercredi 17 Sep 2014 20:48

Quand je regarde autour de moi, des biens communs, je n'en vois pas ; des travailleurs qui s'estiment bien rémunérés par leur patron, je n'en vois pas non plus ; j'en ai souvent entendu parler, mais je n'en ai jamais vu...
Par contre, des économistes complètement à côté de la réalité, alors ça oui ! C'est facile d'en voir! Ils sont partout et ils répètent tout le temps les mêmes conneries.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Jeudi 18 Sep 2014 9:46

Les biens communs ont disparu avec la république .C'est assez classique de coreller la fin des communaux avec la naissance du prolétariat
Ça fait réfléchir quand ltu decris ton impossibilité de sortir de ton exploitation, cela serait peut etre en intégrant un milleux anarchiste assez prospère pour te faire prendre le risque de sortir de ta condition?
Recuperer l'outillage de l'économie capitaliste n'est pas forcément une bonne idée. Le capitaliste redoute par dessus tout la concurence , il organise avec l'appui de l'Etat les monopoles qui lui font dominer l' économie. Alors produire , entreprendre echanger en brisant la domination politique ne devrait pas etre un tabou pour les anarchistes mais une force.Je crois que la richesse, si elle n'est pas un moyen de contrôler le pouvoir politique ni un moyen de monopoliser les ressources, n'est pas un problème.
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Messagepar anarced » Jeudi 18 Sep 2014 13:56

frigouret a écrit:Les biens communs ont disparu avec la république .

Laquelle? T'es un nostalgique de l'Ancien Régime ou de l'Empire?
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Messagepar frigouret » Vendredi 19 Sep 2014 17:53

D'une certaine façons on peut voir la société médiévale comme plus communiste que la république
Outre les communaux , les propriétés collectives, certains droits collectifs étaient plus fort que la propriété, je pense par exemple au droit de vaine pâture.
Mais aussi il y avait des terres libres de toutes domination seigneuriale, les alleux, en Normandie, cela devrait vous intéresser on nommait ces alleux les " fiefs du soleil" car il n'avaient d'autres maîtres.
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Messagepar jeannetperz » Samedi 20 Sep 2014 10:07

faudrait expliquer comment le libéralisme en Angleterre a bouffé les biens collectifs suis pas sur mais crois bien qu il s''agit des enclosures. J ai relu le sujet sur l illusion coopérativiste . Si capte bien au delà du type de propriété faut analyser comment ce fait l échange des produits. Faudrait m expliquer aussi pourquoi une république ne serait pas socialiste et sans Etat?
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Messagepar frigouret » Samedi 20 Sep 2014 15:41

Une république socialiste sans État ne peut être qu'une république de volontaires. Dès que l'on oblige un individu a subir une autorité il y a État.
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Messagepar jeannetperz » Samedi 20 Sep 2014 20:51

dès qu un individus veut imposer sa loi à un autre il y a Etat ?
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Messagepar frigouret » Samedi 20 Sep 2014 21:04

État ou mafia , oui.
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Messagepar anarced » Lundi 22 Sep 2014 10:48

On peut entendre plusieurs chose par le mot « État », voyez dans le dictionnaire ! On peut entendre que c'est la classe improductive qui gouverne, c'est à dire qui impose sa volonté au peuple et vit à son crochet. On remarque que le propriétaire, le propriétaire rentier qui ne travaille pas et ne fait que diriger, qui vit du travail de ses ouvriers, répond aussi à cette même définition et on comprend que l’État et le Capital sont très semblables et même identiques à ce point de vue.
Dans cette définition, l’État est l'ennemi.
On peut aussi voir dans l’État une manifestation de l'être collectif, qui veut et qui pense car le peuple est capable, de temps à autre, d'imposer sa voix et sa volonté.
Proudhon définit ce que pourrait être l’État dans Du Principe Fédératif :
Le contrat de fédération, dont l'essence est de réserver toujours plus aux citoyens qu'à l'État, aux autorités municipales et provinciales plus qu'à l'autorité centrale, pouvait seul nous mettre sur le chemin de la vérité.
Dans une société libre, le rôle de l'État ou gouvernement est par excellence un rôle de législation, d'institution, de création, d'inauguration, d'installation ; - c'est le moins possible un rôle d'exécution. À cet égard, le nom de pouvoir exécutif, par lequel on désigne un des aspects de la puissance souveraine, a singulièrement contribué à fausser les idées. L’État n'est pas un entrepreneur de services publics, ce qui serait l'assimiler aux industriels qui se chargent à forfait des travaux de la cité. L’État, soit qu'il édicte, soit qu'il agisse ou surveille, est le générateur et le directeur suprême du mouvement ; si parfois il met la main à la manœuvre, c'est à titre de première manifestation, pour donner l'impulsion et poser un exemple. La création opérée, l'installation ou l'inauguration faite, l’État se retire, abandonnant aux autorités locales et aux citoyens l'exécution du nouveau service.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Lundi 22 Sep 2014 20:14

Voir l'État comme une manifestation de l'être collectif est assez proche du fascisme. Désolé.

"La nation est crée par l'État qui donne au peuple, conscient de son unité naturelle, une existence effective"
Mussolini
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar anarced » Mardi 23 Sep 2014 8:52

Tu sembles bien connaître Mussolini et le citer facilement mais je dis précisément le contraire de la citation que tu as choisie: ce n'est pas l'Etat qui donne une existence effective au peuple, mais le peuple qui, de temps à autre, impose sa voix et sa volonté à l'Etat, lui donnant ainsi une influence positive.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mercredi 24 Sep 2014 16:48

Je vous répond la même chose qu'aux communistes, si vous voulez vivre sous un gouvernement pourquoi vouloir obliger ceux qui 'ne le veulent pas?
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar jeannetperz » Mercredi 24 Sep 2014 17:41

tu caricatures un max frigouret puis on peut renverser a l' infini et dire ce qui veulent pas gouvernement l ont pas a empêcher ce qui veulent; dit comme ça tout le monde a beau jeu de critiquer le despotisme de l autre. puis Anarced parle au singulier pas au pluriel . Moi pense que le mieux c est pas d'Etat; mais si pour que l économie libéral de marché gouverne le monde ont seras pas plus libre.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Jeudi 25 Sep 2014 13:15

Je n'ai pas vraiment de vision du monde, je me base plutôt sur l'individu , sur mon cas de preference, et sur la sensation que j'ai de mes droits .
Je sens qu'il est indigne et dangereux que l'on me gouverne, que l'on me commande, et ausi qu'il est indigne et dangereux de gouverner et commander les autres.
La figure du salaud qui profite et exploite son prochain existe , mais ce même salaud sera infiniment plus nocif quand son ambition le conduira par la politique a un poste de pouvoir.
J'ai aussi une vision des droits collectifs, et je pense que en aucun cas ces droits n'autorise a gouverner les individus mais plutôt a administrer des choses ( pas des êtres) et ces choses sont les richesses de la terre, les ressources.
Je conçois que l'on puisse contester ma liberté quand elle porte atteinte a l'égal liberté d'autrui, je conçois que l'on puisse contester ma liberté quand elle dégrade ou prive les autres des ressources .
Dans ces limites je pense qu'il est raisonnable , souhaitable et même urgent de contester le pouvoir et de l'abolir.
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