Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar anarced » Vendredi 12 Sep 2014 16:39

Si l'on substitue le régime des contrats au régime des lois, comme le proposait Proudhon, alors il n'y a plus de propriété. La propriété n'est pas un contrat synallagmatique mais le privilège d'un seul devant tous. D'autre part, un tel privilège ne peut être garanti que par une force coercitive et le détenteur de cette force coercitive, c'est le gouvernement. Il ne peut donc pas y avoir de propriété sans gouvernement mais je pense que tu le sais très bien, c'est pourquoi tu ne réponds pas à ces questions:
anarced a écrit:La propriété privée des moyens de production suppose une situation où l'État intervient sur le marché par et pour les gens qui contrôlent la domination politique. Il n'y a donc pas de différence entre ces deux définitions du capitalisme, dans tous les cas, tu es un capitaliste car il n'y a pas de propriété sans lois et pas de lois sans Etat.
Ce fait est particulièrement visible lorsque des travailleurs décident de récupérer leur outil de production et d'occuper leur entreprise: qui vient les en déloger ? Et le patron dit merci à qui ?
L'Etat et le capital sont les deux faces d'une même pièce: le pouvoir politique est indissociable du pouvoir économique, les liens étroits entre les deux apparaissent tous les jours dans les journaux.
Tenter de le cacher, c'est comme gratter du carrelage et à trop le gratter, on casse ses griffes!
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Messagepar frigouret » Vendredi 12 Sep 2014 17:54

Une vente est typique d'un contrat bilatéral avec obligation réciproque. J.achète un four a pain et me voilà propriétaire d'un outil de production , je peux produire ce contrat devant toutes personnes contestant ma propriété .
Je suis pour la propriété issue du travail , c'est la position de Proudhon il me sembe.
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Messagepar anarced » Vendredi 12 Sep 2014 18:14

Si des personnes contestent ce contrat, c'est qu'il est peut-être contestable (il l'est par exemple si tu t'en sers pour exploiter des boulangers qui n'ont pas de fours à pain...) et si la police ne protège pas ton titre de propriétaire, tu ne le garderas peut-être pas très longtemps!
Proudhon n'a jamais défendu l'exploitation, au contraire.
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Messagepar frigouret » Vendredi 12 Sep 2014 18:34

Tu veux dire que si j'embauche un boulanger ,je l'exploite? J'arrive pas a être d'accord avec ça, le boulanger me propose ses competences contre rémunération , si nous tombons d'accord où est le mal?
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Messagepar lucien » Vendredi 12 Sep 2014 20:44

Le boulanger a faim et il n'a d'autre choix que de trouver un accord avec toi s'il veut manger sa croute.
Admettons qu'il s'agisse d'un boulanger qui n'est pas dans le besoin (pas de loyer, pas d'EDF, pas faim, juste le plaisir de pétrir, le truc courant quoi...). Reste que de ton coté, tu profiteras de son travail pour t'en mettre un peu dans les poches (faut bien rentabiliser l'investissement, surtout que tu ne daignes pas mettre la main à la pâte).
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Messagepar frigouret » Vendredi 12 Sep 2014 21:15

Mais tout le monde a besoin de se nourrir, ce n'est pas un argument, c'est la condition humaine . Je ne dit pas que le salariat doit être l'unique façon d'organiser la production ni même que c'est la plus souhaitable, je dis que le salariat n'est pas immoral puisqu'il est basé sur le consentement mutuel. De même une production communiste n'est pas immorale si basée sur la libre association.
Puis l'employeur n'est pas obligatoirement le fainiant, et quand bien meme il le serait en toute logique un conçurent moins fainiant devrait le battre sur le marchè.
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Messagepar lucien » Vendredi 12 Sep 2014 21:40

Dans la société actuelle, si tu veux manger à ta faim, avoir un logement décent et faire grandir tes enfants dans un environnement favorable, y'a de grandes chances pour que s'offrent à toi assez peu de choix, donc il faudrait plutôt parler de consentement mutuel forcé ! Les capitalistes usent de ces besoins primaires pour soutirer une part plus ou moins grande du travail des autres. Si tu n'y vois pas un problème éthique, tant pis.

Un employeur moins feignant offrira le même salaire à son boulanger et s'en mettra encore plus dans les poches (il vendra deux fois plus de miches trouvera un argument pour le payer comme le boulanger du concurrent... c'est valable mais c'est consenti après tout, donc pas de problème...). Charmant.
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Messagepar anarced » Samedi 13 Sep 2014 7:11

Dans la société actuelle, si les boulangers s'associent pour récupérer leur four à pain, qu'ils ont déjà largement payé, vu comment ils se sont fait exploiter jusque là, c'est la police qui va intervenir pour faire appliquer la loi des propriétaires. Il ne s'agit pas là d'un consentement mais d'une violence exercée contre les travailleurs...
A quoi servent les prisons ? En premier lieu, à imposer par la force la loi des propriétaires. On ne peut pas parler de consentement dans un tel système.
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Messagepar frigouret » Samedi 13 Sep 2014 15:07

OK, on m'a piqué mon four a pain, il est a qui maintenant ?
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Messagepar lucien » Samedi 13 Sep 2014 21:00

frigouret a écrit:OK, on m'a piqué mon four a pain, il est a qui maintenant ?
Je ne me situe pas sur ce débat-là mais dans la configuration actuelle où le gros des enjeux tourne autour du capital et du salariat. Maintenant si, dans une configuration sans capital ni salariat, "on" te pique ton four, j'ose espérer que cette expropriation est issue d'une décision de la communauté dans laquelle tu vis et non l'acte de 2-3 anarchistes avinés.
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Messagepar frigouret » Dimanche 14 Sep 2014 7:24

La communauté c'est étymologiquement le cadeau que l'on se fait entre nous et ce cadeau pour les anarchistes c'est avant tout la liberté.
La communauté est elle fondée a mettre un individu en esclavage? Je pense que comme moi vous pensez que non, l'individu n'est pas une propriété de la communauté.
La communauté est elle fondée a me spolier de mon four a pain? C'est pareil , le four a pain n'est pas une propriété de la communauté.
La question est de savoir que si nous donnons une existence politique a la communauté quel devrait être l'objet , les domaines de compétence, de cette communautè, c'est donc définir ce qui en anarchie constitue le bien commun.
Si nous pensons la liberté comme bien commun, la communauté doit être un recours et une garantie de la liberté de chacun de ses membres.
Les ressources naturelles sont aussi un bien commun car elles ne sont pas issues du travail mais qu'elles sont un don de la terre a tous, et donc qu'elles ne sont appropriables et utilisables que dans les conditions définies par la communauté.
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Messagepar lucien » Dimanche 14 Sep 2014 10:19

frigouret a écrit:La communauté est elle fondée a mettre un individu en esclavage? Je pense que comme moi vous pensez que non, l'individu n'est pas une propriété de la communauté.
La communauté est elle fondée a me spolier de mon four a pain? C'est pareil , le four a pain n'est pas une propriété de la communauté.
Si, par la propriété privée de moyens de production, tu poursuis l'exploitation salariale - le véritable esclavage - que la communauté combat par ailleurs, il m semble normal qu'elle t'en dessaisisse.
Sous couvert de liberté, tu défends celle d'exploiter. Mais qui spolie qui dans l'histoire ?! Si tu veux garder ton four à pain, oublie le salariat et la marchandisation des besoins primaires (faire son blé en vendant du pain).

frigouret a écrit:Les ressources naturelles sont aussi un bien commun car elles ne sont pas issues du travail mais qu'elles sont un don de la terre a tous, et donc qu'elles ne sont appropriables et utilisables que dans les conditions définies par la communauté.
Pourquoi un bien commun ne pourrait être issu du travail ? Si le conseil décide de construire un bâtiment pour la communauté, c'est un bien commun.

Le four à pain autant que les ressources naturelles n'est appropriable et utilisable que dans les conditions définies par la communauté.
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Messagepar anarced » Dimanche 14 Sep 2014 10:26

Je saisis pas non plus l'intérêt de ta question. Si on pique ton four, il te suffit d'aller voir les flics. Et si les flics ne le retrouve pas, tu fais marcher l'assurance! Le système actuel est fait pour les propriétaires, tu n'as rien à craindre, sauf, peut-être, une révolution...
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Messagepar frigouret » Dimanche 14 Sep 2014 16:22

Mais si moi je veux passer un contrat de travail avec mimile, si son offre m'intéresse, de quoi vous vous mêlez ? Cela regarde mimile et moi car nous sommes deux adultes et il est insupportable que l'on vienne me brandir das kapital comme une bible pour nous interdire de contracter. Alors quoi vous prétendez être juge de mes actes ? Vous voulez faire mon bonheur malgré moi ? En un mot vous prétendez me gouverner.
Il faut juger Marx sur ses buts politiques, et Marx et un théoricien du pouvoir, et même un théoricien du pouvoir absolu. Tout l'échafaudage théorique qu'il érige est tendu vers son but politique, un Etat dictatorial. Il faut donc déconstruire toutes ses raisons comme moyens tendant a realiser ses projets abobinables.
Quand tu sors de ta piaule pour trouver dans le monde de quoi vivre un panel de solutions s'offre a toi, tu vas bêcher ton jardin ou bien demander la charité, faire les poubelles ou confectionner un panier, tu peux aussi échanger tes compétences contre rémunération ou alors pratiquer la prise au tas. Mais des tas y'en a pas, et je constate qu'il y a bien des apologues de la prise au tas mais aucun volontaire pour la mise au tas. Prôner des comportements que l'on ne pratique pas soi même est strerile et même malhonnête surtout que pour vendre le communisme évangélique on prétend priver l'individu de ses libertés.
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Messagepar anarced » Dimanche 14 Sep 2014 17:29

Dans ce système, rien ne t'empêche d'exploiter mimile, au contraire, alors je vois pas de quoi tu peux te plaindre. Moi, je suis un mimile comme tu dis et je n'ai jamais pris Marx pour mon sauveur, ni personne d'ailleurs... Par contre je sais très bien que mon patron m'exploite et que la loi le protège car la loi protège d'abord la propriété, avant tout autres considérations. Tout le reste, c'est du vent ou du délire. Le pouvoir est de ton côté. Personne ici ne prétend gouverner.
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Messagepar frigouret » Dimanche 14 Sep 2014 19:38

J'ai pas de four a pain et je n'emploie pas de boulanger, c'est juste un procédé , une fiction pour alimenter le débat.
Si ton patron t'exploite barre toi. C'est important de le faire. Plante le là avec sa machine et cherche la dignité.
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Messagepar anarced » Dimanche 14 Sep 2014 21:16

Se barrer n'a jamais été solution. Ton conseil est du même tonneau qu'un autre:

Image

C'est pas avec ce genre de réflexion qu'on alimente un débat.
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Messagepar frigouret » Lundi 15 Sep 2014 9:14

Et bien oui le droit de sécession individuel ou collectif est une revendication constante des libertaires depuis le début . Ton contrat est résiliable, non ?
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Messagepar anarced » Lundi 15 Sep 2014 14:09

Le droit de démissionner n'a jamais été une revendication pour personne. T'es complètement à côté de la plaque. Je n'aurai pas plus la possibilité de travailler librement si je démissionne que si je continue de me faire exploiter par mon patron ou par un autre patron ou que si je suis exclu du système économique.
Pour établir le travail libre, il faut abolir l'exploitation donc la propriété, donc la loi, donc l'Etat.
C'est assez simple à comprendre mais libre à toi de préférer des slogans d'extrême-droite.
Dernière édition par anarced le Mardi 16 Sep 2014 11:52, édité 2 fois.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 16 Sep 2014 8:09

Mais si moi et mimile on est satisfait du contrat de travail que nous avons cosigné, par quel justification tu vas venir de l'extérieur casser ce contrat ?
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