Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Lundi 23 Juin 2014 20:15

diffusé sur le dernier Anarhosyndicalisme! : http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article684

Une théorie, localisée essentiellement aux États-Unis ou dans des pays anglo-saxons, avec des termes tels que "libertarien" (venant de libertaire) ou "anarcho" associés au terme "capitaliste", se diffuse à travers Internet. Une telle expropriation des termes anarchistes / libertaires par des hiérarchistes peut surprendre, au vu des incompatibilités évidentes entre ces termes, mais du fait de la récurrence de ces expressions sur le net un article succinct résumant ces "théories" semble nécessaire, pour clarifier ce qu’est cette manipulation.

L’association de termes contraires, tels "anarcho" avec "capitaliste" en un oxymore, est un art de la confusion que les étato-capitalistes aiment pratiquer afin de faire prendre des vessies pour des lanternes et vendre ainsi leurs vieilles camelotes sous un nouvel emballage doré. Cela s’est déjà vu avec les capitalo-étatistes bolcheviques qui se prétendaient communistes tout en instaurant un capitalisme d’État, aidés en cela idéologiquement et en pratique par les diverses bourgeoisies, afin d’écraser l’auto-émancipation en acte du mouvement ouvrier.

Pour clarifier le propos on n’utilisera pas l’oxymore des étato-capitalistes, ce qui serait donner de la valeur à la novlangue de ces marchands de misère. On pourrait les nommer "capitalistes d’État privé" ou "ultralibéraux", mais pour simplifier on les nommera "propriétariens", cela pour reprendre la désignation qu’utilisent avec justesse les anarchistes états-uniens pour qualifier cette nouvelle escroquerie Etato-capitaliste.

Hormis la volonté expansionniste et vorace inhérente à l’étato-capitalisme (comme à son opposé : le capitalo-étatisme) dans toutes ses dimensions, les raisons pour laquelle des étato-capitalistes propriétariens usurpent des termes venant des anarchistes sont diverses.

Historiquement, il s’agit d’une des conséquences de la guerre froide, de la politique anticommuniste états-unienne (avec sa chasse aux sorcières organisée par les maccartystes), ce qui a amené les "socialistes" états-uniens à se dénommer "libéraux" (en référence au libéralisme politique ou aux démocrates libéraux), et par effet et en parallèle, les "libéraux" (en référence au libéralisme économique ou des ultralibéraux) ont dû trouver une autre désignation à leurs mouvements pour ne pas être confondus avec les "socialistes".

Idéologiquement, en partant de l’économie autrichienne et d’une définition très particulière et erronée de l’anti-étatisme, des libéraux [1] en sont arrivés petit à petit à s’autodésigner comme "anarchistes" (en interprétant largement les idées "anarchistes individualistes" dont ils se seraient inspirées) et cela malgré une contradiction évidente  : défendre le capitalisme, implique un étatisme minimal ou maximal, une hiérarchie sociale, une société divisée en classes ainsi que le salariat, toutes conceptions totalement étrangères à l’anarchisme. Comme nous le verrons, leur anti-étatisme est étroit et faux, ce sont en fait des étatistes (des étato-capitalistes  !) qui s’ignorent sciemment.

Comme bon nombre de théories totalitaires et manichéennes, ils divisent le monde en deux camps, le capitalisme et l’étatisme. Ils considèrent qu’il faut choisir son "camp", qu’on ne peut pas lutter contre le capitalisme et l’étatisme en même temps. Il s’agit là d’un discours hypocrite, en miroir de celui des sociaux-démocrates bolcheviques (puisque ces derniers ne refusaient pas le capitalisme d’État ; tout comme les propriétariens ne refusent pas l’étatisme privé, les uns et les autres partageant donc la même contradiction totalitaire avec des points de départ opposés). Dans les faits, le capitalisme et l’étatisme sont indissociables, l’un existe par l’autre et réciproquement. Tout le reste n’est qu’une question d’équilibre politico-idéologique  : la lut-te se situe alors entre les étato-capitalistes (pour lesquels l’économie dirige le politique) et les capitalo-étatistes (qui veulent, à l’inverse, que le politique dirige l’économique). Pour masquer leur escroquerie qui résulte de l’incohérence entre la fin et les moyens, les propriétariens utilisent des mots trompeurs, comme le firent en leur temps les bolcheviques. Ce sont des manœuvres idéologiques dont l’idée est de créer l’illusion du nouveau ou du renouveau.

En pratique, les propriétariens déclarent qu’ils peuvent agir dans leur propriété privée (leur "patrie") comme si c’était un État [2] et inversement. Pour eux, le propriétaire, seul maître, a un droit absolu sur sa propriété et sur ses sujets (locataires, salariés, esclaves, citoyens). Il peut défendre sa propriété selon ses propres critères de "justice" et ses intérêts. Pour une organisation plus vaste, les propriétariens proposent des agences de protection, avec police privée, cours de justice privées, armées privées, et cela selon des codes de lois généraux propriétariens [3]. La liberté pour eux c’est la propriété et le fait de pouvoir choisir son maître, son esclave, son gouvernant, sa nation, sa police, sa justice...

Vis-à-vis de l’État actuel, une grande partie des propriétariens a choisi de passer par l’intermédiaire de divers partis ("Libertarian party", "UKIP", ... en France ils firent un essai électoral avec "Alternative Libérale" - AL) qui participent aux élections représentatives afin de justifier ce système. Aux États-Unis, un de leurs représentants, Ron Paul, variant entre "Libertarian party" et "Republican party", s’est illustré à de nombreuses reprises pour ses accointances (financements ou conférences) avec des groupes d’extrême droite (JBS   John Birch Society, les sudistes de la Ligue du Sud, des suprémacistes blancs, les intégristes de Fatima...), pour des propos racistes récurrents, notamment ces lettres des années 90 sur les Noirs (qui à Washington DC, selon lui, seraient essentiellement des criminels ou des semi-criminels), mais aussi par des prises de position contre l’abolition des lois ségrégationnistes des Etats du sud. D’autres auteurs propriétariens ont défendu des positions autrement autoritaires, tel que Hans Hermann Hoppe [4] déclarant clairement son homophobie, prônant la censure voire l’élimination physique de ses opposants, défendant la monarchie, pour ne pas dire la "dictature privée", qui selon lui est bien plus efficace qu’une démocratie, car seul le monarque saura défendre ses frontières nationales comme si c’était sa propriété privée. Il faut ajouter que d’autres positions dans le cadre du marché "libre", autres que le salariat, sont avancées par des propriétariens [5], telles que valoriser la prostitution (dans la vision globale d’une société de marchandisation), ven-dre/acheter des organes, vendre/acheter des enfants, mettre des enfants au travail salarié ou en esclavage... pour eux la morale se situe dans la propriété privée ou dans la hiérarchie et non dans les rapports sociaux égalitaires.

On peut donc comprendre la raison pour laquelle les références idéologiques et économiques des propriétariens sont Hayek, Friedman, Ludwig Von Mises,… auteurs ayant défendu ou travaillé pour des dictatures [6]...

Cette théorie totalitaire consistant à défendre le capitalisme à tout prix amène ses défenseurs à utiliser logiquement les moyens étatiques actuels qu’ils prétendent rejeter. Dans d’autres cas, ils défendent l’application des fonctions de l’État régalien au sein de leur propriété privée (individuellement ou par l’intermédiaire d’agences privées). Changer le mot "Etat" par "agence" ne change rien au fond des pratiques étatistes des propriétariens quels qu’ils soient. Tout comme l’utilisation qu’ils font des termes "anarcho" au détriment de leur propre crédibilité ne change en rien l’escroquerie de leurs théories.

Patrick Merin

[1] Malgré leur rejet initial de ce terme (jugé trop « socialiste »), notamment par Rothbard qui préférait le néologisme «  nonarchiste  » (c’est-à-dire "ni anarchiste, ni archiste") tout en se prononçant pour une hiérarchie volontaire.

[2] « En outre, la politique d’immigration antidiscriminatoire des États-Unis et d’autres pays occidentaux au cours des dernières décennies a fait en sorte que des gens qui sont étrangers ou même hostiles aux valeurs occidentales ont pu facilement s’établir dans ces pays et les infiltrer. » «  Que doit-on espérer et prôner comme politique d’immigration correcte (...) ? La meilleure que l’on puisse espérer (...) : c’est que les dirigeants démocratiques se conduisent "comme si" ils étaient personnellement propriétaires du pays, comme s’ils avaient à décider qui admettre et qui exclure dans leur propre propriété privée. Cela signifie pratiquer une politique de discrimination extrême » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[3] cf. Rothbard, "Ethique de la liberté" sur l’universalité des droits naturels propriétariens.

[4] « Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l’optique de protéger la famille et les proches, il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là — les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l’hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l’environnement, l’homosexualité ou le communisme —devront être éliminés physiquement de la société également, si l’on souhaite maintenir un ordre libertarien. » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[5] Walter Block dans "Libertarianism vs Objectivism ; A Response to Peter Schwartz"

[6] « On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l’instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l’histoire. » Ludwig Von Mises "libéralisme" (1927) ; Friedrich Von Hayek - au sujet du Chili de Pinochet, dans le journal "El Mercurio" dit préférer une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique ». ] telles que le Chili de Pinochet, l’Autriche de Dollfuss, le Portugal de Salazar, l’Italie fasciste de Mussolini. D’autres « expériences » plus récentes comme Taïwan, Hong Kong, Singapour sont souvent citées comme références[[Hans-Hermann Hoppe : « Nous devons promouvoir la conception d’un monde composé de dizaines de milliers de districts, régions et cantons distincts, et de centaines de milliers de cités libres indépendantes telles que les curiosités contemporaines que sont Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Liechtenstein, Hong Kong et Singapour. » « Le monde serait alors composé de petits États économiquement intégrés grâce au libre-échange et au partage d’une monnaie-marchandise comme l’or. ».
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Messagepar frigouret » Jeudi 26 Juin 2014 11:11

Si l'on veut aborder la question du libéralisme, du libertarianisme, et des relations ou accointances historique avec l'anarchie je vous proposerai bien un entretien disponible sur YouTube sur la question avec Alain de Benoît ( sous le titre simple de << le libéralisme>>).
Je sais que ce penseur est plutôt classé a droite et je ne connais pas l'ensemble de sa pensée
, mais je trouve que dans cet entretien il sait donner une cohérence et une perspective a l'étude du libéralisme en abordant simplement mais précisément les points essentiels d'une analyse sérieuse ( gros défaut du texte indigent présenté en introduction).
Par ailleurs au cour de cette discussion Alain de Benoist va largement aborder les thèmes du socialisme, de l'anarchie, du syndicalisme, pour appuyer son étude et ce d'une façon qui me semble avertie.
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Messagepar Denge » Jeudi 26 Juin 2014 20:07

faire de la publicité sur des propos de personnes de tendance fascistes, c'est pas innocent frigouret. à chacun ses références pour expliquer une chose, mais ça en dit aussi beaucoup sur la personne qui s'y référe. en même temps, la ligne fasciste initiale défend un individualisme et un capitalisme de marché.
le texte commençant ce topic ne semble pas une volonté d'expliquer le libéralisme, ce que tu sembles pourtant y rechercher. ça y explique plutôt les accointances entre penseurs libéraux (les "libertariens") et fascistes.
CQFD.
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Messagepar frigouret » Vendredi 27 Juin 2014 9:20

Justement De Benoist est ANTI libéral mais a la différence de l'auteur du texte de présentation il sait pourquoi.
C'est tout juste aberrant de prétendre que le fascisme est une idéologie individualiste, mais quand je me pose la question du pourquoi de ce non sens j'ai bien peur de trouver une réponse qui ne te fait pas plaisir. Tant pis, et si je me trompe je ferais amande honorable.
Cet enfumage grossier a pour fin de masquer la vrai nature du fascisme qui est bien plus une implication forte de l'État dans tous les domaines , et notamment économique, de la société. Le corporatisme d'État qui caractérise le fascisme est issue bien plus du socialisme que de l'individualisme, et c'est cette patentée dérangeante qui contraint ceux dont le projet est aussi une emprise totale du politique sur le travail a inventer des thèses fallacieuses.
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Messagepar l autre » Vendredi 27 Juin 2014 14:13

Certes le fascisme comme le dit Frigouret et pour l intervention de l Etat dans une vision très communautaire donc moins individualiste et libéral. Pour autant aussi opportuniste il s'abreuve a des sources variées et floues . Il défendra la propriété privée économique et incantera les individus dit forts et supérieurs. Dans le réalité il mixte intervention de l état et libéralisme économique et même si certaines tendances fascistes sont plus proche de certaines positions (rouge-brun). L article de Mérin rappel le fait historique, certaines dictatures sont compatibles avec du libéralisme, en fait c est le dosage qui varie. Que de Benoit bricole des synthèses ou dosage incluant de l anarchisme n en fait pas un anarchiste pour autant. Depuis belle lurette certains font cela: le mélange des genres et si de Benoit trouve pertinent l anarchisme qu il en prenne la totalité par quelques morceaux forts utiles a son anti libéralisme. De plus toutes les pensées anti libérales ne sont pas bonnes a prendre ( voir le bolchévisme, etc). Selon moi les systèmes économiques sont des produits idéologiques et politiques. Il n y a pas d"un coté le politique et l éco. Donc dire que c est facho de vouloir ériger, contrôler ou diriger l éco est faux vu que bien d autres courants non facho s y emploient. De même je renvois au débat sur l illusion coopérativiste comme quoi le libéralisme dans sa logique du capitalisme de marché produit la négation de son affirmation individualiste.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Lambros » Vendredi 27 Juin 2014 17:07

Bon Frigouret tu dégages.

De Benoît est LE penseur de la nouvelle droite, à savoir la droite fasciste nouvelle donne. Il est l'idéologue du GRECE.

Je parle pas avec les individus dans ton genre, et si y'a des compagnons que ça amuse, tant mieux pour vous...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Vendredi 27 Juin 2014 21:53

frigouret, je ne sais pas ce que tu as contre ce texte et son auteur, mais apparemment il a touché là où ça fait mal.
mais tu n'es pas que contre les propos du texte tu es contre les contributeurs qui énoncent leur point de vue divergeant du tien, ce qui semble te déranger. un point épineux semble-t-il pour toi. de plus faire référence à un fasciste pour expliquer le libéralisme, c'est impressionnant, les liens sont décidément étroits.

frigouret a écrit:C'est tout juste aberrant de prétendre que le fascisme est une idéologie individualiste


ce qui est aberrant c'est de lire une critique basé sur le fait de ne pas savoir lire les propos émis par d'autres, je remet pour lecture : "la ligne fasciste initiale défend un individualisme et un capitalisme de marché", de plus ta critique se base sur un volontier manque de connaissance du fascisme (pour n'en rester que dans des généralités). Mussolini, représentant du PNFasciste, a mis en avant début des années 20 l'individualisme aristocratique, le capitalisme Manchesterien... on peut citer quelques propos individualistes, capitalistes et libéraux de mussolini pour rappel :

"Laissez le chemin libre aux forces élémentaires des individus, puisqu'il n'existe pas d'autre réalité humaine que l'individu. [...] Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu. [...] Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'Etat manchestérien [...] L'Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d'ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités... L'Etat est souverain et cette souveraineté ne peut ni ne doit être entamée ou diminuée par l'Eglise... [...] Autre point du fascisme : la reconnaissance du capital et du capitalisme. Ici nous sommes nettement antisocialistes (...) Les capitalistes modernes sont des capitaines d'industrie, de grands organisateurs (...) « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » Benito Mussolini"


et comme indiqué dans le texte de Mérin, il y a de nombreux auteurs libéraux ayant défendus ou travaillés pour les divers régimes dits "fascistes". quant aux libertariens / propriétariens, il semblent emprunter la même route, il ne leur manque que le contexte favorable aux élections.

que tu te réfères à un fasciste pour expliquer le libéralisme (va savoir pourquoi?!), ça peut être une erreure, mais que tu attaques des propos énonçant des liens entre fascisme et individualisme, ce qui est pourtant une chose connue, cela conforte dans l'idée qu'il y a un lien étroit, et que le but est peut-etre d'enfumer pour faire croire à la pureté du libéralisme/individualisme et de déclarer les autres "les méchants". c'est assez pathétique.
Sinon, il est certain que le fascisme a évolué vers 1925, que le régime a abandonné le libéralisme économique au profit d'un interventionnisme de plus en plus présent au cours des années. un peu comme les libertariens / proprietariens qui utilisent l'Etat afin de réformer la société.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Samedi 28 Juin 2014 8:01

Je prend acte , je ne connaissais pas la période liberale de la politique de Mussolini.
Mais ce qui constitue la doctrine fasciste a proprement parler est a l'opposé de la periode sus mentionnée.
Si je bagarre contre le texte de présentation de ce fil le n'est pas parce que je suis moi meme fasciste ,comme les multiples sous entendus l'insinuent, mais tout simplement parce que je ne suis ni d'accord avec sa présentation du libertarianisme ni avec celle du fascisme.
Je pense qu'il est bien plus pertinent d'analyser le fascisme comme une idéologie du tout État , que comme une exaltation des libertés individuelles
Et que si on veut rechercher la généalogie initiale du fascisme on le comprendra bien mieux par filiation avec le socialisme , le syndicalisme révolutionnaire et le jacobinisme .

Ce que je trouve trompeur dans la méthode générale d'analyse qui est proposée dans ce fil c'est l'utilisation du procédé de généralisation hâtive. C'est a dire que l'on va s'appuyer sur une courte période, presque anecdotique, du parcours de Mussolini pour démontrer que fascisme exalte l'individualisme et que de même on va remarquer quelques propos puants et non excusables de particuliers se réclamant du libertarianisme pour condamner l'ensemble de cette tendance.

En fait la meilleur critique du libertarianisme que j'ai trouvé est interne a celui-ci. Elle vient, cette critique, d'anarcho mutualiste nord américain comme Kevin Carson ou Guy Chartier qui tout en prenant a leur compte l'héritage individualiste des individualistes anarchistes de leur continent, bien moins marqué par le socialisme qu'en Europe, vont tirer des conclusions et des perspectives opposés a ce qu'ils nomment le "libertarianisme vulgaire "
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Samedi 28 Juin 2014 8:14

Sur le fascisme j'ai trouvé un très bon article signé L. Bertoni dans le titre fascisme de l'Encyclopédie anarchiste ( en ligne).
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Messagepar Denge » Samedi 28 Juin 2014 20:54

frigouret a écrit:Je prend acte , je ne connaissais pas la période liberale de la politique de Mussolini.


Quand on lit correctement les propos de mussolini, le représentant des fascistes, il dit "nous" dans son texte, ce n'est donc pas "la politique de Mussolini", mais la politique économique des fascistes (du PNF), avec le libéral "de stefani", membre du PNF, mis dans le role du ministre de l'économie. Ce de stefani sera collaborationiste avec les nazis et au grand conseil fasciste en 32... donc rien de nouveau, partisan du libéralisme économique et fascistes peuvent cohabiter en une seule personne ou dans un même mouvement.

frigouret a écrit:je ne suis ni d'accord avec sa présentation du libertarianisme ni avec celle du fascisme.
Je pense qu'il est bien plus pertinent d'analyser le fascisme comme une idéologie du tout État , que comme une exaltation des libertés individuelles


c'est bien beau d'analyser une idéologie avec des images d’Épinal, mais ça me semble un peu plus complexe que du binaire, et les fascistes défendent un certain individualisme (énoncé par lautre ou ici : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=8&t=1268&p=45112 ), au début, au milieu et à la fin de leur règne en Italie (ou ailleurs).

frigouret a écrit:de même on va remarquer quelques propos puants et non excusables de particuliers se réclamant du libertarianisme pour condamner l'ensemble de cette tendance.


Apparemment, ce n'est pas un ou deux particuliers gerbants qui se réclame de cette tendance de la bourgeoisie capitaliste/étatiste (donc pour l'exploitation et la domination, volontaire ou pas), mais l'ensemble de leurs penseurs à divers degrés. il y a peut-être des "gentils" et des "méchants" dedans, mais franchement quand on est anarchiste, on ne cherche pas à trouver des excuses à des hiérarchistes, ou alors c'est qu'on respecte leurs théories et pratiques ou qu'on veut intégrer leur mafia libérale, ou qu'on y est déjà. non ?
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Samedi 28 Juin 2014 23:29

Ouf d'ailleurs j'ai des organes frais de mes esclaves a vendre.
Je pense que j'ai épuisé les ouvertures de debat que m'inspirait le theme de ce fil et aussi a peu près saisi les raisons et les inspirations de mes contradicteurs, bonne nuit.
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Messagepar l autre » Mardi 01 Juil 2014 11:02

a propos de l individu voir rubrique l' anarchosyndicalisme a qui sommes nous les dernières pages .

Frigouret nous devons noter que le fascisme est une des formes de l autoritarisme , de la dictature. Pinochet ou franco n étaient pas fasciste au sens historique du mot. mais aussi que le fascisme il est vrai s abreuve a de multiples sources (futurisme etc) ? que le référence au syndicalisme révolutionnaire voire a Sorel ou Blanqui; sont aussi largement déconnectés de la totalité de leur corpus. Il n y a que des emprunts certes compatibles avec les buts et méthodes de composantes fascistes mais le programme fascio d origine est il une aberration ou la phase gauchiste tout comme le le programme des premiers nazis. Dans les faits la référence a L état est commune a de nombreux groupes . La critique de l état aussi est partagé par de groupes divergents? Chez les libéraux il y a toute une gamme sur la surface de L état mais en générale les plus extrémistes entendent au moins conserver les grandes fonction régaliennes surtout de répression. La question est de savoir si même généralisée la division de la propriété privée en unité individuel fait obstacle a l état ? Si cette généralisation privée-individuel par l éco de marché introduit un autre totalitarisme celui du capitalisme ultra libérale qui réduit tout a un rapport marchant; je renvois au débat sur l'illusion coopérativiste dans ce forum. Ce qui renvoie a la position d une économie socialisée est un système politique comme celui du communisme libertaire? de plus la coopération dans des unités éco vastes permet l avantage du faire collectif.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 01 Juil 2014 14:36

'tain, j'avais fais une réponse super chiadëe qui a été effacée ,merde.
Bon si tu veux approfondir il y a les articles sur le wikipedia et le wikiberal. Il y a aussi le c4ss avec quelques articles en francais, le blog de Ramite.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 01 Juil 2014 14:55

L'article wikipedia dénombre seize tendances du libertarianisme on ne peut donc traiter le sujet de façon globale. Cependant l'idée commune de toutes ces tendances c'est la souveraineté individuelle donc le collectivisme vu sous cet angle ne peut d'envisager que dans le volontariat et combattu dans ces formes totalitaires, hégémoniques, coercitives.
Pour moi cependant il faut distinguer la propriété issue du travail et la propriété des ressources( qui va de la gestion du territoire et de ses richesses a des revendications morales comme la paix).
La propriété issue du travail est fondée a être pleinement propriété privée du travailleur , la propriété des ressources est fondée quand a elle a etre socialisée. Voilà ou j'en suis. Quand je dis socialisée ce n'est pas forcément collectivisée c'est plutôt l'idée de possession c'est a dire d'une jouissance qui peut être individuelle mais sous l'assentiment de la communauté .
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mercredi 02 Juil 2014 23:25

http://anarchopragmatisme.wordpress.com ... -vulgaire/

Pour repondre a l'autre et a l'équivalence du libertarianisme avec le " capitalisme ultra libéral".
La question se pose en "interne" dans la mouvance anti étatiste individualiste americaine et le billet mis en lien me semble un bon reflet du debat qui agite ces millieux.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Vendredi 04 Juil 2014 12:24

frigouret a écrit:Je pense que j'ai épuisé les ouvertures de debat que m'inspirait le theme de ce fil et aussi a peu près saisi les raisons et les inspirations de mes contradicteurs


En ce qui me concerne, en tant que "contradicteur" (?), je pense que tes raisons et tes inspirations libérales / libertariennes sont assez évidentes depuis le début... tu as posé les "thèses libérales" fausses sur le "fascisme" (en oubliant la période de "libéralisme économique" du "fascisme" et je rajoute l'alliance du "parti libéral italien" avec le "PNF" pour gagner les élections de 24), et posé des référents "néo-fascistes" pour expliquer le "libéralisme"... ce genre d'ouvertures de débat est inintéressant.

frigouret a écrit:L'article wikipedia dénombre seize tendances du libertarianisme on ne peut donc traiter le sujet de façon globale.


dans l'article wikipedia, j'ai l'impression d'y lire un article de propagande libertarienne, l'article anglais est dans la même teneur mais en un peu plus sérieux. dans l'article wp:fr ils ne parlent étonnamment pas du capitalisme défendu par ce mouvement idéologique. tu dis : "on ne peut donc traiter le sujet de façon globale", pourtant l'article de wikipedia, dont tu te réfères, traite le sujet de manière globale et particulière et faussé. là ça ne gène pas ? prétendre que : "souveraineté individuelle" c'est ce qui les unit. au vu de divers articles à ce sujet, dont wp:en, je n'en suis pas convaincu et je pense même que tu dois confondre ta position personnelle et la réalité du mouvement libertarien. Idéalisme ? une question alors se pose : frigouret, quel est ton problème réél avec cet article de Mérin ? car pour le moment, dans ce topic, à part déverser des références libérales (ultra ou autres) ou néo-fascistes, je ne comprend pas la raison de tes commentaires...

d'ailleurs, pour alimenter les arguments de l'article de Mérin, il se trouve que Bernard Monot, membre, conseiller économique et député européen du front national et se définissant libertarien (influencé par l'école autrichienne dit il), donc de quelle tendance libertarienne fait il parti ? la tendance nationalisme libertarien ou libertarianisme national ? en lisant l'article j'ai appris que l'UKIP se définit "libertarien", et ils ont des positions nationalistes aussi, ils sont même considerés comme étant à l’extrême droite. Puisque libertarien est juste un terme pour dire libéral, je n'y vois pas de problème, car les liberaux ont fricotes avec divers régimes autoritaires et depuis belle lurette. Vouloir idéaliser un mouvement ancien (liberalismel qui n'a juste fait que voler un terme (libertarian) pour faire du neuf, c'est se voiler la face, les mêmes causes amèneront aux mêmes effets. Les liberaux ont une histoire. Le terme libertarian ne change pas la nature de cette idéologie.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Vendredi 04 Juil 2014 16:21

Je te remercie de me donner l'occasion de revenir sur De Benoist. Car celui que tu qualifie de néo fasciste transpire le socialisme par tous les pores. En ce moment De Benoist axe son discours sur l'anti individualisme et la critique du libéralisme, il ne tarit pas d'éloge sur Marx et Michèa et fait l'apologie de ce qu'il appelle les " vrais anarchistes" a savoir les communistes << anarchistes>>.
Ce De Benoist est loin d'être un imbécile par contre et sa critique n'est pas fondée sur les thèmes debilisants déclinés en traficants d'organes, esclavagistes, fascistes, racistes et autres balivernes .
La critiques fondamentale de De Besnoit porte essentiellement sur la nature de la liberté, il conteste que l'homme soit libre en tant qu'individu , que ses determinismes culturels, sociaux, sont plus grand que son libre arbitre, ainsi il prétend justifier une réalité a une fiction collective et une justification a l'existence d'une "société organique" dépassant l'individu. Tout un programme. Je suis prêt a parier que la vidéo que je vous ait proposé de visionner avec exactement le même discours mais prononcé par un anonyme aurait reçu votre approbation.
L'école autrichienne étudie et critique l'intervention de l'État dans l'économie, ce qui devrait au minimum dresser l'oreil d'un anarchiste, il faut bien reconnaitre que les thèses et prédictions sur les effets d'une économie planifiée se sont révélés exactes et qu'il fallait de toutes façons s'armer contre la monstruosité bolchevique. Il est très intéressant de rapprocher les thèses de l'école autrichienne d'avec la déclarations de l'Inter national antiautoritaire de St Imier 1872, le même refus du communisme marxiste, la même volonté de soustraire le travail du joug politique.
Si on veut voir les avantages du libertarianisme pour les anars c'est qu'au moins cela évite de se faire bouffer et infiltrer par toute les racailles trotskistes, maoistes, marxistes , lambertistes ( et Debenoististes)j'en oublie sûrement .
Ceci dit il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et si on ne peut poursuivre la discussion avec des arguments un peu plus dubstanciels je propose d'en rester là.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Lundi 07 Juil 2014 21:40

tu n'as donc rien à dire sur le texte de ce topic. tu n'as que de la propagande libérale à y faire, ou dévier du sujet sur des personnages inintéressant et vaseux, pour ne pas parler sérieusement et ne pas répondre lorsque cela te gène. où sont tes arguments substanciels concernant ce topic ?

frigouret a écrit:L'école autrichienne étudie et critique l'intervention de l'État dans l'économie, ce qui devrait au minimum dresser l'oreil d'un anarchiste


les anarchistes sont humains et ont deux oreilles, donc la vision libérale de l'économie est insuffisante et ne peut effectivement dresser qu'une oreille d'un anarchiste, pas les deux. ça peut au mieux faire esquisser un sourire, tellement leurs critiques sont ridicules et partiales, dignes de bourgeois d’opérette.

il fallait de toutes façons s'armer contre la monstruosité bolchevique.


pour cela il aurait fallu s'armer contre le capitalisme, mais les libéraux ont trop d'intérêts à défendre pour scier la branche sur laquelle ils sont, même si leur adversaires bolchéviques ou fascistes sont sur la même branche. c'est la guerre des places entre, comme dit Mérin, les étato-capitalistes et les capitalo-étatistes. et toi frigouret tu as choisis ton camp.

rapprocher les thèses de l'école autrichienne d'avec la déclarations de l'Inter national antiautoritaire de St Imier 1872


on a bien compris que ton but est de raconter n'importe quoi, plutôt que de discuter sérieusement.
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar frigouret » Mardi 08 Juil 2014 17:11

Du calme
J'ai déjà dit que je reproche a cet article d'être mauvais pour plusieurs raisons.
En vrac :
- L'article cherche par l'association au fascisme, a produire un choc émotionnel et par là a jouer sur l'irrationalité . C'est une technique bien connue et préconisée par le komintern grande époque comme moyen de discalifier tout opposant. Cette technique relève d'une bassesse intellectuelle .

- L'article se fonde sur un procédé sophistique , il va tenter par la mise en exergue de reflexions ou de comportements de tel ou tel, de condamner une philosophie politique, par exemple Einstein battait son chien donc la théorie de la relativité est fausse.

- L'article ne rend pas compte de la diversité des courants et tendances de ce que l'on trouve sous l'étiquette libertarien. C'est comme si l'on voulait apprécier le socialisme tout entier par les écrits de pol pot.

- Pour un lecteur non averti voulant s'informer sur ce qu'est le libertarisme cet article n'est d'aucune utilité, il ne comprendra pas son histoire, ses fondements, la réalité de ses composantes, et restera incapable de porter un jugement. C'est un véritable appel a l'ignorance.

Le libertarisme prend de l'ampleur dans le paysage politique et il me semble important dans la perspective des débats futures , et des confrontations éventuelles d'en avoir une appréciation plus pertinente.

" Considérant que vouloir imposer au prolétariat une ligne de conduite ou un programme politique uniforme est une prétention absurde et réactionnaire ....
..
>>



Ce lien présente un type de critique du capitalisme , ici appelé impérialisme assez typique d'une approche anarcap.
http://catallarchiste.com/tag/imperialisme/

Cet autre lien présente quatre article en français de la tendance libertarianisme de gauche.
http://c4ss.org/content/category/french

On en pense ce qu'on voudra mais on est loin du fascisme. On pourra aussi chercher des renseignements sur l'agorisme ou le geolibertarisme .
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Re: Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Messagepar Denge » Mardi 08 Juil 2014 22:00

non frigouret, je te demande des arguments sérieux, pas des fausses accusations sophistiques venant de quelqu'un n'ayant lu aucune ligne du texte ou l'ayant lu intentionnellement de travers, du fait de ses apriori libéraux et de son parti pris propriétarien/ibertarien. tes critiques qui utilisent la sophistique, sont en fait d'une bêtise crasse. en apparence ça semble vrai, mais en vrai, c'est faux. D'ailleurs tes arguments renvoient à un acquiescement non dit de ce qui est écrit dans le texte. merci à tes lapsus révélateurs :). Si tu utilises des méthodes contestables que tu attribues aux autres, tu risques d'être pris pour un manipulateur :). Il est évident que l'article écrit par Mérin ne peut pas te convenir, mais ne sois pas de mauvaise foi libérale, ce ne peut être un article pro capitaliste/étatiste ni un article ressemblant à ton article wikipédia qui est une vaste fumisterie. Non c'est un article critique du libertarianisme, et ça donc, pour le libertarien que tu es, c'est inacceptable, il faut absolument le descendre par tous les moyens, dont manipulations, avec appel au ridicule, à l'odieux, etc... c'est tellement gros, mais tellement habituel de la part d'un opposant.

pour rappel quelques extraits du congrès de st imier. pas certains que tu puisses t'y référencer, car certainement trop collectiviste, mais c'est comme pour le terme libertarian venant de libertaire, ils prennent le terme/bout mais pas le contenu/tout, une simple manipulation, le capitalisme est vorace :

"pour augmenter sa puissance d'abord très minime, il a eu recours aux intrigues, aux mensonges, aux calomnies les plus infâmes pour tenter de salir tous ceux qui ont osé le combattre... droit incontestable de déterminer elles-mêmes et suivre la ligne de conduite politique qu'elles croiront la meilleure ... les aspirations du prolétariat ne peuvent avoir d'autre objet que l'établissement d'une organisation et d'une fédération économiques absolument libres, fondées sur le travail et l'égalité de tous et absolument indépendantes de tout gouvernement politique ... La liberté et le travail sont la base de la morale, de la force, de la vie et de la richesse de l'avenir. ... l'organisation du travail est la condition indispensable de la véritable et complète émancipation de l'ouvrier. Cependant, le travail ne peut s'exercer librement sans la possession des matières premières et de tout le capital social, et ne peut s'organiser si l'ouvrier, s'émancipant de la tyrannie politique et économique, ne conquiert le droit de se développer complètement dans toutes ses facultés.... la libre fédération de tous les groupes producteurs fondée sur la solidarité et sur l'égalité. ... Elle fait fraterniser toujours davantage le prolétariat dans la communauté des intérêts, elle l'exerce à la vie collective, elle le prépare pour la lutte suprême. Bien plus, l'organisation libre et spontanée du travail étant celle qui doit se substituer à l'organisme privilégié et autoritaire de l'État politique, sera, une fois établie, la garantie permanente du maintien de l'organisme économique contre l'organisme politique. ... laissant à la pratique de la révolution sociale les détails de l'organisation positive, nous entendons organiser et solidariser la résistance sur une large échelle. La grève est pour nous un moyen précieux de lutte, mais nous ne nous faisons aucune illusion sur ses résultats économiques. Nous l'acceptons comme un produit de l'antagonisme entre le travail et le capital, ayant nécessairement pour conséquence de rendre les ouvriers de plus en plus conscients de l'abîme qui existe entre la bourgeoisie et le prolétariat, de fortifier l'organisation des travailleurs et de préparer, par le fait des simples luttes économiques, le prolétariat à la grande lutte révolutionnaire et définitive qui, détruisant tout privilège et toute distinction de classe, donnera à l'ouvrier le droit de jouir du produit intégral de son travail, et par là les moyens de développer dans la collectivité toute sa force intellectuelle, matérielle et morale. ... une commission ... devra présenter, au prochain congrès, un projet d'organisation universelle de la résistance et des tableaux complets de la statistique du travail dans lesquels cette lutte puisera de la lumière."
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