Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar Carpe diem » Jeudi 11 Oct 2012 9:57

Onanisme intellectuel...
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar anarced » Jeudi 11 Oct 2012 10:38

Je n'ai jamais nié l'existence d'un vol ou d'une plus-value dans la relation entre un exploiteur et un exploité! Et cela personne ne le peut, puisque c'est là le seul intérêt d'une tautologie.
Par contre il n'existe aucune loi, aucun paradigme ni même aucune convention qui permette de définir la part qui revient à chacun. Cette part ne dépend pas seulement du cadre général de l'économie, elle peut varier du tout au tout au même moment et au même endroit. Par exemple, le taux de profit est nul entre les membres d'une coopérative. Il peut même être négatif dans une entreprise familiale (si le patron décide de prendre sur son capital ou son salaire pour payer son fils ou son gendre qu'il emploie). Peut-on vraiment négliger cela? Peut-on vraiment réduire toute la complexité de la société à deux entités distinctes et opposées: l'exploiteur et l'exploité? Est-ce que tous les exploiteurs se valent? Est-ce que tous les exploités se valent?
Répondre par l'affirmative à ces questions me paraît irresponsable et dangereux. C'est d'ailleurs ce que l'histoire a démontré.
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Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 12:44

Carpe diem a écrit:Onanisme intellectuel...

chacun son prophète je te pose la question Marx connerie ou pas?
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 13:24

anarced a écrit:Je n'ai jamais nié l'existence d'un vol ou d'une plus-value dans la relation entre un exploiteur et un exploité! Et cela personne ne le peut, puisque c'est là le seul intérêt d'une tautologie.
Par contre il n'existe aucune loi, aucun paradigme ni même aucune convention qui permette de définir la part qui revient à chacun. Cette part ne dépend pas seulement du cadre général de l'économie, elle peut varier du tout au tout au même moment et au même endroit. Par exemple, le taux de profit est nul entre les membres d'une coopérative. Il peut même être négatif dans une entreprise familiale (si le patron décide de prendre sur son capital ou son salaire pour payer son fils ou son gendre qu'il emploie). Peut-on vraiment négliger cela? Peut-on vraiment réduire toute la complexité de la société à deux entités distinctes et opposées: l'exploiteur et l'exploité? Est-ce que tous les exploiteurs se valent? Est-ce que tous les exploités se valent?
Répondre par l'affirmative à ces questions me paraît irresponsable et dangereux. C'est d'ailleurs ce que l'histoire a démontré.

La part qui revient a chacun est soit un contrat, soit du prince, soit de la lutte;il n'y a pas de règle asbolue. Tu confonds les taux de profit et de plus value dans une coopérative les deux peuvent ou pas exister. l'erreur des certains proudhoniem c'est croire que seule,la propriété détermine l'exploitation , pour certains Marxistes c'est absence de P-V ce qui selon moi et faux. si un capitaliste prend sur son capital pour pour payer son fils il utilise bien son capital d'ou vient-il? J'ai article CNT AIT de J Picard sur sociologie du combat..... les classe sociales ne sachant le poster si on peut le poster se serait une bonne base. Proudhon a d'une certaine manière répondu a cela, Marx aussi. Ton analyse repose sur ce non dit la libre association éco ne détermine ni exploitation,ni classe; le libre contrat ne peut être dans ces rapports c'est que prétendent les échangistes offre/demande ce qui pour moi et faux.Il faut contextualiser et réactualiser tant Marx que Proudhon, voir si possible des fusions.Je crois que les anarcos sont en mesurent de le faire j'attend .La question sur le sujet révo... et jugement d'ethique c'est un autre débat.Bon je vais réfléchir a tout cela a +
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Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 13:36

anarced a écrit:Je n'ai jamais nié l'existence d'un vol ou d'une plus-value dans la relation entre un exploiteur et un exploité! Et cela personne ne le peut, puisque c'est là le seul intérêt d'une tautologie.
Par contre il n'existe aucune loi, aucun paradigme ni même aucune convention qui permette de définir la part qui revient à chacun. Cette part ne dépend pas seulement du cadre général de l'économie, elle peut varier du tout au tout au même moment et au même endroit. Par exemple, le taux de profit est nul entre les membres d'une coopérative. Il peut même être négatif dans une entreprise familiale (si le patron décide de prendre sur son capital ou son salaire pour payer son fils ou son gendre qu'il emploie). Peut-on vraiment négliger cela? Peut-on vraiment réduire toute la complexité de la société à deux entités distinctes et opposées: l'exploiteur et l'exploité? Est-ce que tous les exploiteurs se valent? Est-ce que tous les exploités se valent?
Répondre par l'affirmative à ces questions me paraît irresponsable et dangereux. C'est d'ailleurs ce que l'histoire a démontré.


Si tu a nier la P-V ton poste du Mercredi 10 oc a 20h47 tautologie a que c'est bon.
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Messagepar Carpe diem » Jeudi 11 Oct 2012 13:52

Bonjour

l autre a écrit:
Carpe diem a écrit:Onanisme intellectuel...

chacun son prophète je te pose la question Marx connerie ou pas?


Avant de répondre à ta question, je souhaite faire une remarque sur le début de ton post.

Pour ma part, je n'ai pas de prophète. Je ne crois pas, je pense. Marx est pour moi une source d'inspiration comme peuvent l'être Bakounine, Babeuf, Pannekoek, Mattick et autres penseurs d'hier et d'aujourd'hui.

Ensuite, Marx: connerie ou pas ? La connerie, c'est surtout de faire des procès en sorcellerie comme le font des personnes comme Anarced. On ne peut pas faire l'impasse sur sa pensée, comme on ne peut pas la considérer de façon acritique. Vouer Marx aux gémonies ou lui dresser des couronnes, l'un comme l'autre est une bêtise grandiose. Il en est de même pour Proudhon, dont je n'ai rien lu encore, mais dont au moins trois bouquins figurent dans ma liste de lecture actuelle.
Je ne suis adepte ni de l'orthodoxie marxiste ni de l'élan moralisateur de certaines "saintes-nitouches anarchistes" qui prétendent détenir la vérité. Parce que la vérité absolue n'existe pas.
Anarced, si tu lis ce message, je te salue et te souhaite un bon orgasme cérébral.
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Messagepar Lambros » Jeudi 11 Oct 2012 14:30

Alors en rapide...

Anarced j'ai lu ton texte, j'ai bien aimé, je l'ai mis sur le blog local (Athénéo du Puy de Dôme) !

Ensuite en effet à Caen il y a des compagnons assez influencés par les communistes de conseil (moi-même mais moins quand même...) tel Rühle...

Ensuite Carpe Diem je pense qu'on peut rejeter Marx sans problème, je ne comprends dans le milieu révolutionnaire il y a cette crainte de dire "Marx avait tord" ou "Les goulags étaient déjà présents chez Marx". Les anarchistes critiquent les méchants rouges (même si en fRance, "l'unité" prime......) mais c'est surtout Staline, Mao, voir Trotsky ou Lénine. Marx beaucoup moins, comme si le poids du passé, la force de certains partis marxiste et du coup l'influence marxiste au sein de la classe ouvrière empêchait de se dire anti-marxiste.

Lors d'un séjour en Angleterre, je me suis tout de suite qualifié (outre le fait que je me suis affilié à la SolFed :D ) d'antimarxiste : j'ai rencontré des trotskistes du SWP, de je sais plus quel groupe qui de toute façon scissionnait à 50 adhérent-es^^, du CPGB (Kautskien). Celles-là ont très mal pris que je sois antimarxiste. D'autres, communistes de gauche, ont un peu plus compris, et j'ai pu beaucoup discuté avec elleux... Alors n'ayons pas peur d'être antimarxiste !
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Messagepar anarced » Jeudi 11 Oct 2012 15:34

S'il y a un procès en sorcellerie ici, je n'en suis pas l'inquisiteur. J'ai plutôt l'impression d'être l'hérétique que l'on voue aux gémonies pour avoir osé blasphémer contre l'oeuvre sacrée du dieu Marx... Mais "Lambros" a raison, il ne faut pas en avoir peur!
Apparemment, "l autre" et "carpe diem", vous êtes autant incapables de comprendre ce que veut dire nier un dogme puisque vous me reprochez, à tort, de nier la plus-value ou de "faire l'impasse" sur Marx. Vous rendez-vous compte que cela fait plusieurs jours que l'on ne fait qu'en parler, alors que ce n'est même pas le sujet puisque l'on devrait, normalement, parler des Vignoles?
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Messagepar Carpe diem » Jeudi 11 Oct 2012 16:35

Lambros, sans Marx, les anarchistes ne feraient pas d'économie.

anarced a écrit:S'il y a un procès en sorcellerie ici, je n'en suis pas l'inquisiteur.


Ah bon ! Et qui a commencé à dresser deux camps l'un en face de l'autre ? Il me semble que c'est un certain Anarced qui s'est mis à rappeler le sordide caractère de Marx, loin de toute considération purement théorique. J'en ai rien à foutre de ce qu'a fait Marx. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il a pu écrire d'intéressant.

anarced a écrit:J'ai plutôt l'impression d'être l'hérétique que l'on voue aux gémonies pour avoir osé blasphémer contre l'oeuvre sacrée du dieu Marx...


Amen.

Mais "Lambros" a raison, il ne faut pas en avoir peur!


C'est vrai que cela vous ouvre des portes pour discuter avec des personnes qui se réclament directement ou indirectement du marxisme, comme les conseillistes (desquels je suis le plus proche). Lambros, tu dis parler avec des conseillistes, certes ça ne les dérange pas de discuter avec un antimarxiste, mais lorsque tu abordes les gens en leur disant : "moi, j'suis contre ta secte", tu crois que cela aide à engager des débats ?
Ma démarche, ici, est de débattre intelligemment avec des gens, pas à dire "tonton marx est une merde", "pépé bakou, c'est un infâme agent secret de l'état russe", "le citoyen proudhon est un petit-bourgeois capitalo-fédéraliste". Et j'en passe des vertes et des pas mûres que j'ai entendues de marxistes et de pseudo-anars.
Je suis proche du communisme de conseil, je suis ouvert d'un côté comme de l'autre, sans pour autant maîtriser toute la marxologie et l'anarchologie. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la lutte des classes et essayer de trouver un terrain d'entente avec des personnes de tous horizons. Je trouve l'AIT intéressante sur bien des points, et moins sur d'autres. C'est pourquoi, d'abord, je n'y adhérerai jamais et, ensuite, je n'adhérerai à aucune structure politique, parce que dès cet instant on devient dogmatique. Et ce n'est pas un refus pour refuser, c'est une question de stratégie. Je désire l'autonomie du prolétariat contre les capitalistes, eh bien je reste autonome, j'essaie de m'organiser du mieux que je peux indépendamment de toute organisation.

Apparemment, "l autre" et "carpe diem", vous êtes autant incapables de comprendre ce que veut dire nier un dogme puisque vous me reprochez, à tort, de nier la plus-value ou de "faire l'impasse" sur Marx.


Marx était un philosophe, pas un curé. Je ne connais pas de dogme qui s'appelle marxisme. Ce que je te reproche, ce n'est pas de nier un dogme, mais de nier les apports possibles d'un penseur. Moi, Marx, je n'ai pas lu l'intégrale de son œuvre. J'en prends et j'en laisse, comme pour Bakounine et Kropotkine, les deux principaux auteurs anars que j'ai lu.

Vous rendez-vous compte que cela fait plusieurs jours que l'on ne fait qu'en parler, alors que ce n'est même pas le sujet puisque l'on devrait, normalement, parler des Vignoles?


C'est sûr, mais ce n'est pas moi qui ai abordé la question de la plus-value. Moi, j'étais branché sur le thème de la lutte des classes. Et si je ne me trompe pas, c'est toi, Anarced, qui a embrayé sur cette problématique, dont je me fiche royalement soit dit en passant. Plus-value ou pas, il y a exploitation.
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Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 18:03

Un suis coco de conseil suis coco-Lib connait pas CD autre coco-conseil et je trouve la réponse pas organisé pas dogna de CD facile car des dogmas, sectaros yen a autant chez le totos les pas organisés, les organisés vices ou vertus ne se déterminent obligatoirement suivant ces catégories. Suis pas de la CNT-AIT mais je les trouvent ni dogma,sectaires, cons,et leurs analyses sont très biens. Suis néo sur le forum et venait discuter coolos. Mais comme souvent t'es obligé de montrer que t'en a pour te faire respecter et reconnu. d'ailleurs mes prems poste qui disaient ou sous entendaient dans une langage plus commun ce que je disait par la suite ne provoquaient aucune remarque. je crois qu il ne faut cela péter on peut dire simplement des chose complexes.Je trouvai que les idées anarcos étaient un peu noyées et c'est dommage car je pense qu'elles apportent des réponse a de nombreuses question et même si sur quelques point je vois autrement.je crois que certains inconsciemment se sont un peu appropriés ce forum au point de chapitrer et faire un peu le prof en te demandant tes preuves,titres pour corriger des interrogations écrites. Cela bloc certaines personnes plus simple dans leur langage ou qui viennent chercher des réponses. Je crois que ce forum doit aussi remplir cette fonction.A ce propos chapeau a la CNT-AIT pour ce forum prenons exemple car les camarades de la CNT sont certes fermes sur leurs position mais souples dans leurs postes. Anarc t a était un peu chiant te pose pas en victime et je te le dit suis pas si éloigner de tes positions mais prend pas les autre pour des niais. Pour revenir a la discutions je pense que trop de Proudhon... et de Marxistes sont restes dans un pensée de l'époque de leurs référents. De nos jours pour un partie cela ne tient plus la route et c'est là que les textes de la CNT-AIT sont pertinents. Bref même si l autre a tord ou diverge que chacun expose son système sommes pas des ennemis mais des camarades.
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Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 20:00

CD suis pas coco conseil mais autonomie versus ouvrière vu ma classe. pour autant que penses tu du Cahier de l'anarchosyndicalisme autonomie populaire et anarchosyndicalisme voir site CNT Caen. C'est drôle mais en quoi quelques uns qui disent trouver la CNT intéressante ne répondent jamais quand est posée la question de ses textes, ni sur quoi elle est intéressante? Lam les conseils ne sont pas plus des coco-conseil que de anarcos ils sont des deux (voir texte de R Rockeur). R Barre se disait Marxiste et certains a l'ex droite pour Proudhon. Anarced pour critiquer faut connaitre la Marxisme sinon c'est impossible. pour autant le Marxisme tel que marx ta raison ya des défauts mais les zélotes du Marxismes sont pas capable de le voir. les Vig astre mort et je m'en tape sa pue le mensonge la manipulation. Lam ta raison Bakounime a bienfait de dénoncer la socialisme doctrinaire et d'Etat de Marx la dictature des pays dits communistes a donner raison
a Bakounime et le Léninisme un belle saloperie. Sur la lutte des classe je propose de partir du texte de j Picard si on peut le poster.
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Messagepar Carpe diem » Jeudi 11 Oct 2012 20:10

Franchement, je n'ai plus envie de perdre mon temps à débattre sur ce fil. J'ai pas envie de passer mon temps à justifier ce qu'a écrit ou fait un type mort depuis plus de cent ans.
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Messagepar l autre » Jeudi 11 Oct 2012 21:02

OUI sauf quelques utilités; j aimerai savoir ce que un certain courant ou toi disent sur les classes et leurs luttes de nos jours merci.
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Messagepar Lambros » Vendredi 19 Oct 2012 18:15

Sans marx les anar auraient jamais fait d'économie ??? Putain je vais m'en faire un poster de celle là. (A lire, Marx et l'anarchisme de Rocker).

Pas de dogme qui se nomme marxisme ? Le mec qui dit "ma théorie c'est de la science" c'est donc la vérité, c'est pas un dogme ? Je connais pas un marxiste (même les communistes de gauche tendance critique de Lénine) qui accepte que Marx ait fait même une erreur........ et j'en connais des fascistes rouges. Je me dit antimarxiste parce que je le suis mais aussi parce que j'en ai plein le cul d'entendre Marx par ci par là. Un autoritaire, buté, dogmatique, qui en plus avait tord (les anarchistes l'avaient prédis, l'histoire nous a donné raison).

Alors reparlons de ce fil, les Vignoles, dont le congrès de scission :wink: est pour dans deux semaines, et parlons des pratiques syndicales.
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Messagepar l autre » Dimanche 28 Oct 2012 10:43

Ceux qui disent qu'il ne faut pas parler d'éco se trompe et voudrait nous convaincre et nous serions muets et seules les marxistes seraient opérationnels la dessus. Heureusement que les A-S réfléchissent sur les questions éco. Ne pas oublier que des analyses éco peuvent ou pas converger ou être similaires avec des anars ou des marxos. Car les constats de certaines réalités ne sont ni de l'un ni de l'autre mais le constat de fait éco. Pour ces raison des anars divergent tout comme des marxos. Sur certains point je suis dac avec certains marxos ou anars. Globalement je pense que les articles écrits par des anarco-syndicalistes de la CNT-AIT sont judicieux et plus contextuels que de plaquer du Marx ou Proudhon qui sont d'un autre contexte même si des point de leur pensée reste pertinente.

Par ex comment de nos jours établir l"aubaine ou la plus-value.
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar elquico » Dimanche 28 Oct 2012 13:15

Bon,je vais faire un tour dans la nature;pour moi dire qu'il y a une position A-S sur l'éco est une aberration ,ouvrons un débat ,d'abord .
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar Lambros » Dimanche 28 Oct 2012 16:50

Bin on a pas une position économiste, mais des réflexions sur l'économie (qui de toute façon est reliée au reste ==> globalisme)
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar elquico » Vendredi 02 Nov 2012 11:30

A propos de marx,je crois que comme Bakounine ou d'autres anars ils faisaient tous partie de l'ait qui est la premiére internationale;j'ai bien compris que marx pouvait avoir de belles théorie et que dans la pratique,il pouvait être anti ouvrier,exmple le luddisme un mouvement ouvrier au cours duquel les ouvriers ont détruit des machines parce que plus modernes,et necessitant d'organiser la production autrement alors que ces ouvriers travaillaient plus prés de leur milieu de vie;et bien monsieur marx a décrété que ce mouvement était réactionnaire,sans doute parce que les ouvriers avaient décidés par eux mêmes;le capitalisme je préfére le terme d'hypercapitalisme préfére le productivisme et se fout des prolétaires de ce qu'ils veulent ,c'est en son nom et en celui de marx que mao a laissé crever des millions de chinois de faim,alors est ce au nom de l'internationale que l'on va continuer à idolâtrer ces modèles d'exploitation politique?
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar l autre » Vendredi 02 Nov 2012 21:21

C est le problème d une majorité de Marxistes, suivant cette idée que le développement de la production donc de la croissance incluant celui du capitalisme, produira la croissance des forces productives dont le prolétaria. Qui devenant hégémonique détruira le capitalisme prit dans sa crise final. Il faut donc que le capitalisme se développe a son stade ultime celui de sa crise. Voila pourquoi Marx et ses apologues feront rien pour entraver le développement historique du capitalisme car a son stade ultime la révolution prolétarienne imposera le communisme. Donc pas de révolution communiste avant ce stade car suivant un certain socialisme scientifique les conditions objectives ne sont pas réunies. Marx de fait ne fera rien pour attaquer le capitalisme germanique car il détruisait les anciens systèmes économiques et impulser pour l'Europe le capitalisme est par là sa crise final. Bakounine critiquera cette posture. Je pense que les modes économiques impliques des systèmes sociaux adéquates exemple le capitalisme privé de moyens éco celui du libéralisme économique et politique. Pour autant comme de nombreux révolutionnaires je ne crois pas que le communisme au sens libertaire impliquait de passer par le capitalisme et de nos jours de sa crise finale, car nous ne pouvons par avance déterminer si telle ou telle crise est finale; voire texte paru dans l'anarcosyndicaliste la crise 2008 systémique mais conjoncturelle ou structurelle(si tu prouves pas je vérifie l'intitulé). le problème c'est que rien n'a permit de départager les deux positions.
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar l autre » Vendredi 02 Nov 2012 21:42

je pense que le poste ci-devant devrait plaire aux anti Marxistes type Lambros et Anarced. A classer trop vite et tactiquement pas ....
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