Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar anarced » Vendredi 05 Oct 2012 16:04

Je n'ai pas dit cela non plus. Ne parlant que de ce que j'ai pu observer dans ma région, je constate que la plupart des conflits sociaux (sinon tous) sont entamés par les travailleurs syndiqués. Et ça, c'est un fait.


Non! Ce n'est que ce qu'ils t'ont fait croire. Les conflits sociaux dans les entreprises sont entamés par les travailleurs et non par les syndicats, parfois même, ces conflits sont entamés contre l'avis des syndicats, comme chez Nataïs récemment, où l'on a vu un représentant syndical de la CGT tenter de décourager les travailleurs de faire respecter des droits garantis par une convention collective reconnue par la cours d'appel d'Agen mais par la CGT! viewtopic.php?f=25&t=6706
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Messagepar Carpe diem » Vendredi 05 Oct 2012 23:23

anarced a écrit:
Je n'ai pas dit cela non plus. Ne parlant que de ce que j'ai pu observer dans ma région, je constate que la plupart des conflits sociaux (sinon tous) sont entamés par les travailleurs syndiqués. Et ça, c'est un fait.


Non! Ce n'est que ce qu'ils t'ont fait croire. Les conflits sociaux dans les entreprises sont entamés par les travailleurs et non par les syndicats, parfois même, ces conflits sont entamés contre l'avis des syndicats, comme chez Nataïs récemment, où l'on a vu un représentant syndical de la CGT tenter de décourager les travailleurs de faire respecter des droits garantis par une convention collective reconnue par la cours d'appel d'Agen mais par la CGT! viewtopic.php?f=25&t=6706


Eh bien, je n'ai aucun exemple, dans ma région, d' entreprises où les salariés se sont battus de façon autonome. Il y a toujours eu un syndicat dans le coup. J'ai bien une dizaine d'exemples comme cela. Tu auras beau m'opposer tous tes arguments possibles et imaginables, tu ne me convaincra pas du contraire de ce que je constate par chez moi. D'autant plus que les exemples que je pourrais te citer sont très médiatiques depuis plusieurs mois.
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Messagepar anarced » Samedi 06 Oct 2012 9:44

Qu'il y ait un syndicat dans le coups, comme tu dis, ne signifie pas qu'il ait initié le mouvement. Et se borner à ne voir que l'action d'un syndicat, là où il y a toujours, à l'origine, celle d'un groupe de travailleurs, qui ne sont jamais tous affiliés à un syndicat, c'est avoir une vision très hautaine de ces travailleurs qui ne vise qu'à les déposséder de leur lutte au profit du syndicat. Le problème n'est pas ce que tu constates mais comment tu l'interprètes.
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Messagepar Lambros » Samedi 06 Oct 2012 16:27

Personnellement à part Nataïs récemment, je n'ai jamais vu de lutte autonome dans une boîte/une usine. J'en ai vu d'autres (Wissam avant le poutsch) mais c'était pas une lutte "salariale"...

La conversation dévie un peu non :D ... ou pas en fait, les Vignoles tout comme SUD participent à cette super pratique : l'intersyndicale avant la lutte autonome... je me rappelle une membre du BN de Solidaires nous expliquer lors d'une formation sur Solidaires à l'époque où j'y étais, que l'important est de monter une intersyndicale, juste après avoir parlé d'autonomiser les luttes. Quand je lui ai souligné la contradiction, elle a répondu "Pas du tout, une intersyndicale peut déboucher sur une lutte autonome"... j'attends toujours...
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Messagepar Carpe diem » Samedi 06 Oct 2012 20:59

anarced a écrit:Qu'il y ait un syndicat dans le coups, comme tu dis, ne signifie pas qu'il ait initié le mouvement. Et se borner à ne voir que l'action d'un syndicat, là où il y a toujours, à l'origine, celle d'un groupe de travailleurs, qui ne sont jamais tous affiliés à un syndicat, c'est avoir une vision très hautaine de ces travailleurs qui ne vise qu'à les déposséder de leur lutte au profit du syndicat. Le problème n'est pas ce que tu constates mais comment tu l'interprètes.


Euh... Je crains que ce ne soit toi qui interprètes mes constats. Je vais peut-être paraître méchant, mais je pense que tu vis dans un monde de bisounours. Les luttes autonomes en France, ça ne court pas les rues...
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Messagepar lucien » Samedi 06 Oct 2012 22:46

Je reviens également à la discussion de hier !
Appelez ça comité autonome, association libre, indignés ou résistance populaire autonome, ça n'en reste pas moins du syndicalisme : des hommes et des femmes qui se réunissent, dans la forme et selon les moyens d'action qu'ils souhaitent, pour défendre des intérêts et/ou pour des aspirations communes (la remarque sur l'étymologie renvoyait à un débat vieux de plusieurs années - sans importance).
Que les syndicats réformistes fourvoient les travailleurs dans une impasse, c'est leur fonction et tout le monde ici en convient. Maintenant, je ne vois pas ce qui différencie, dans les moyens d'action, les formes précitées de l'anarchosyndicalisme, qui est un syndicalisme (lire à ce sujet le cahier n°22 Techniques de lutte).
Par ailleurs, si la validité de telle ou telle forme de lutte s'analysait à la lumière de ses résultats, il faudrait en conclure que seuls les capitalistes ont trouvé la bonne.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Messagepar anarced » Dimanche 07 Oct 2012 1:04

lambros a écrit:je me rappelle une membre du BN de Solidaires nous expliquer lors d'une formation sur Solidaires à l'époque où j'y étais, que l'important est de monter une intersyndicale, juste après avoir parlé d'autonomiser les luttes. Quand je lui ai souligné la contradiction, elle a répondu "Pas du tout, une intersyndicale peut déboucher sur une lutte autonome"... j'attends toujours...

Une intersyndicale est une coalition de syndicats qui a pour but d'éliminer tout ce qui n'appartient pas à un syndicat dûment établi sur son territoire. Il ne s'agit pas de regrouper mais d'exclure les éléments qui risqueraient de perturber le bon déroulement du spectacle concocté, toujours le même, le spectacle de la soumission et de la résignation.

Carpe diem a écrit:Les luttes autonomes en France, ça ne court pas les rues...


C'est pas vraiment leur but non plus que de courir dans la rue! :lol:
Mais ce sont les seules luttes qui existent puisque tout le reste ne peut être qu'un spectacle de soumission et de résignation.
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Messagepar Lambros » Dimanche 07 Oct 2012 19:32

anarced a écrit:Une intersyndicale est une coalition de syndicats qui a pour but d'éliminer tout ce qui n'appartient pas à un syndicat dûment établi sur son territoire. Il ne s'agit pas de regrouper mais d'exclure les éléments qui risqueraient de perturber le bon déroulement du spectacle concocté, toujours le même, le spectacle de la soumission et de la résignation.

Absolument... et voir des "révolutionnaires" cautionner ces syndicats et même y avoir des postes ça fait ou rire ou mal au bide...

anarced a écrit:Mais ce sont les seules luttes qui existent puisque tout le reste ne peut être qu'un spectacle de soumission et de résignation.

Oui et non. Ce sont les seules luttes radicales, mais par exemple les Contis sont loin d'être résigné-es, tout comme PSA ou encore Lipton et d'autres alors que c'est sous la coupe des syndicats (CGT principalement, mais aussi CFDT, FO ou SUD...).
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Messagepar anarced » Dimanche 07 Oct 2012 21:01

lambros a écrit:Oui et non. Ce sont les seules luttes radicales, mais par exemple les Contis sont loin d'être résigné-es, tout comme PSA ou encore Lipton et d'autres alors que c'est sous la coupe des syndicats (CGT principalement, mais aussi CFDT, FO ou SUD...).


Là encore, il y a (à mon avis) un problème d'interprétation. Je ne connais pas très bien ces luttes. Je n'ai pas de connaissances directes dans ces entreprises, je n'en connais que ce que les médias en rapportent mais je sais aussi comment ils procèdent. C'est vrai qu'ils présentent ces luttes comme dirigées par des syndicats (cités plus haut) mais est-ce que tous les travailleurs impliqués dans ces luttes appartiennent à ces syndicats? Je suis sûr que non. Et je suis sûr aussi que le véritable moteur de ces luttes, c'est l'ensemble de tous les travailleurs qui s'y impliquent et pas seulement les quelques représentants que l'on voit à la télé. Si tel n'est pas le cas, alors cela veut dire que la lutte est terminée car des travailleurs "sous la coupe des syndicats" (comme tu dis), ce sont des travailleurs soumis et résignés.
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Messagepar Lambros » Dimanche 07 Oct 2012 23:54

Je ne connais personne non plus dans ces luttes, j'ai juste assisté à un débat public avec 2 ouvriers de PSA, membres de la CGT... et de LO (oui car c'est un bastion LO...). Après bien sur que non que tous les travailleurs-euses de ces luttes ne sont pas toutes et tous syndiqué-es (et heureusement j'ai envie de dire !), mais après indéniablement, médias ou non, je crois que les syndicats institutionnels ont une influence sur ces luttes, en plus c'est eux qui négocient...

Après, si vous avez suivi récemment, Montebourg s'est fait bien bousculé lors d'une manif (je sais plus pour quelle usine PSA je crois) : il arrive avec les caméras devant les manifestant-es qui lui demandent qu'il arrête les palabres et qu'il se bouge. Il dit qu'il a fait reculer le patron deux fois (il a diminué le nombre de licenciements) et il le fera une troisième fois s'il le faut... Un gréviste lui dit : "On s'en fout, nous on veut pas 900 licenciements, mais 0". Montebourg se barre, en râlant parce qu'il peut pas "discuter" avec les manifestant-es :D

Bin syndicats ou pas, si les grévistes veulent aller au bout... Après sûr que ça dépendra de l'influence des syndicats et de leur capacité à empêcher les luttes de déborder ('sont payés pour ça...)
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Messagepar l autre » Lundi 08 Oct 2012 10:36

Voudrais savoir combien qui causent sur les luttes participent a des luttes? Faut déconner pour pas voire ce que voit le syndicalo même réformar. Les travailleurs ne constituent un seule bloc plusieurs visions sont en place et pas une orga est hégémonique ou a elle seule dirige la lutte. Par ex les SUD défoncent la Cgt de la Peuge présenté comme Marxiste athée etc. Pour avoir plus de poids les syndicats font des inter-syndicales mais se bouffent le gueule en arrière pour éliminer l autre orga ou avoir plus de voix au porchaine ( au lapsus le laisse) élection font du spectacle devant tout ensemble, derrière se tapent. Le prb c'est que le TX sont méfiants et peu syndiqués en inter ou pas le syndicat ne représente qu'une fraction. Autre problème c'est l'axe même de la lutte qui est en question ces syndicats sont réformars. Posons la question les tactique ou stratégies réformistes sont telles une réponse a la crise ou aux besoins des travailleurs; les syndicats sont ils là pour encadrer la lutte pour qu'elle reste dans le politiquement acceptable pour le système. Tout révolutionnaire y compris anarco-syndi.. dit oui sauf les jésiutes du bricolage théorique ou historique. faut donc qu'émerge des pratiques en ruptures qui ne peuvent venir que de structures autres que les actuels syndicats dits représentatifs donc du comité de lutte au-organisés. Faut jamais avoir vécue de lutte pour dire que cela n' jamais existé, voie par ex le Cas sur l Italie. de nos jours cette auto-organisation est difficile vu les rapports de force réformars/révolutionnaires; patrons/salaries, Etat/population, la masse/partis syndicats etc. Mais nous voyons bien que des luttes a tentative: unitaire assembléiste, critique des syndicats etc existent. C'est dans ce dispositif qu'une parole révo... peut être dite essayé dans une orge réformiste t'es virer( le sais l'ai vécue). Bref si tu veux parler révo donnes toi les moyens le reste c'est dla réthorique clubiste. la plupart des luttes et révolution sont partis des masses en dehors des orgas, ce qui ne fait obstacle a la dialectique ou la convergence orgas/ masse voir la CNT en Espagne.
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar elquico » Lundi 08 Oct 2012 14:05

Pour répondre a ta question "les tactiques ou stratégies réformistes sont elles une réponse à la crise ou aux besoin des tavailleurs",je dirai.La réforme ne répond ni à la crise ni aux besoins des travailleurs.Il n'y pas de crise ,juste un modèle dominant,qui se continue et les stratégies réformistes visent juste en faisant croire ,qu'il y a crise et possibilité de la résoudre,à installer ce modéle dominant dans la continuité.Donc,aucune réponse n'est apporté à la crise ,la crise est une tactique,il y a eu la crise pétrolière,la crise financiére,celle de la dette ,c'est la même tactique .La stratégie c'est toujours et encore la domination,elle passe par les syndicats la tactique de la classe visant à faire passer le mouvement dominant par la représentation des dominés 'qui ainsi ne peuvent s'exprimer directement car si en définitive il y a des AG,ce ne sont pas les travailleurs qui expriment leurs besoins mais leurs représentants,les stratégies réformistes ne peuvent répondre aux besoins des travailleurs?
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar Carpe diem » Lundi 08 Oct 2012 16:41

Bonjour,

elquico a écrit:Il n'y pas de crise ,juste un modèle dominant,qui se continue et les stratégies réformistes visent juste en faisant croire ,qu'il y a crise et possibilité de la résoudre,à installer ce modéle dominant dans la continuité.Donc,aucune réponse n'est apporté à la crise ,la crise est une tactique,il y a eu la crise pétrolière,la crise financiére,celle de la dette ,c'est la même tactique.


Ah ! Maintenant, la crise n'existe pas... Bientôt, le capitalisme ne sera plus qu'une stratégie, une tactique, une ruse, pour exploiter les travailleurs...
Évidemment qu'il y a un modèle dominant, etc. Mais la crise, même si elle sert de nombreux prétextes aux réformistes, personne ne peut la maîtriser, pas même les capitalistes qui se trouvent en haut de l'échelle et qui, du jour au lendemain, peuvent se retrouver en banqueroute. Il me semble qu'on ne peut pas faire abstraction du fait que des entreprises (les structures mêmes où se reproduisent les conditions d'existence du capitalisme) mettent la clé sous la porte et que des travailleurs se retrouvent sans emploi du jour au lendemain. Ça c'est la crise, c'est une réalité.
À te lire, on croirait que la crise serait un instrument de la conspiration des capitalistes associés. Mais les capitalistes ne se cachent pas de nous exploiter, non ? C'est clair que beaucoup se servent de la crise pour réduire les effectifs dans les ateliers, les bureaux, etc. Mais la crise n'a jamais été un élément maîtrisé par qui que ce soit. Même les traders qui font mumuse dans les bourses et déclenchent autant de hausses et de baisses des cours ne savent pas rattraper leurs conneries.
Va dire aux gens qui perdent leurs boulots, logements, etc. que la crise n'existe pas. Tu vas te faire recevoir cordialement !!
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Messagepar elquico » Mardi 09 Oct 2012 3:43

Les pôvres capitalistes ,obligés du jour au lendemain de licencier leurs employés parcequ'ils se retrouvent en baqueroute!Tu crois à l'effondrement du capitalisme et à son fonctionnement comme une sainte opération du l'esprit de marx ?
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Messagepar Carpe diem » Mardi 09 Oct 2012 5:56

elquico a écrit:Les pôvres capitalistes ,obligés du jour au lendemain de licencier leurs employés parcequ'ils se retrouvent en baqueroute!Tu crois à l'effondrement du capitalisme et à son fonctionnement comme une sainte opération du l'esprit de marx ?

Oh, le pauvre petit anarchiste, qui croit que les crises sont une machination des vilains capitalistes pour qu'il bosse 70 heures par semaine jusqu'à sa retraite à l'âge de 90 balais !
Non, je ne crois pas en la crise finale. D'ailleurs, bien que je ne sois pas d'un naturel croyant, je lui préfère la lutte finale. Par contre, je crois en l'effondrement de ton humeur après la lecture de ce message. Mais je ne suis pas un devin.

PS: Et Marx n'a jamais parlé d'effondrement du capitalisme. Sinon il n'aurait jamais théorisé la lutte des classes.
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar anarced » Mardi 09 Oct 2012 7:09

Malgré la crise, le nombre de milliardaires ne cesse d'augmenter et la fortune de ces derniers également.
Voir par exemple l'article du Monde: http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Il faut donc bien constater (car ceci est bien un constat :D ) que ce n'est pas la crise pour tout le monde...
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les économistes (en particulier les traders) ne maîtrisent rien. Il faut dire aussi que rien ne les intéresse si ce n'est leurs profits immédiats. Mais je ne pense pas pour autant que tous les capitalistes risquent la banqueroute car l'Etat est toujours beaucoup plus secourable envers eux qu'envers les travailleurs. Il suffit de comparer le sort des banquiers largement renfloués avec l'argent public et celui des ouvriers licenciés pour lesquels "l'Etat ne peut pas tout"...

PS: Marx n'a jamais été à une contradiction près et sa conception matérialiste de l'histoire, dans laquelle s'inscrit la lutte des classes, prophétise effectivement l'effondrement du capitalisme. Il ne théorise pas la lutte des classes, il ne fait que s'en servir pour appuyer sa théorie et crédibiliser sa prophétie. En fait, Marx a toujours eu cette attitude, assez bourgeoise, de prendre ses désirs pour des réalités.
Dernière édition par anarced le Mardi 09 Oct 2012 8:44, édité 1 fois.
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Messagepar Carpe diem » Mardi 09 Oct 2012 8:30

Bonjour,

anarced a écrit:Mais je ne pense pas pour autant que tous les capitalistes risquent la banqueroute


Non, bien sûr. Je n'ai pas dû être clair. Ce que je voulais dire c'est que certains capitalistes se retrouvaient à fermer leurs entreprises parce qu'elles ont coulé.
C'est sûr, par contre, même les capitalistes ne sont pas égaux. Ton lien en est une parfaite illustration.

anarced a écrit:PS: Marx n'a jamais été à une contradiction près et sa conception matérialiste de l'histoire, dans laquelle s'inscrit la lutte des classes, prophétise effectivement l'effondrement du capitalisme.


Marx était un homme, pas un dieu. Donc, forcément, il a des contradictions, comme toi, elquico, moi et les autres.
Quant à l'effondrement du capitalisme, je ne suis pas certain que les termes soient de Marx, mais des marxistes qui ont hérité de ses concepts. En revanche, Marx pensait que l'avènement du communisme serait le fruit de la lutte des classes.
Là encore, comme toute théorie naissante, il demeure de nombreuses incertitudes, de nombreuses inconnues. Le capitalisme industriel venait de naître. Marx avait à peine deviné comment il évoluerait. Si Marx peut aider à comprendre certains rouages du capitalisme, il n'a pas réponse à tout.

anarced a écrit:Il ne théorise pas la lutte des classes, il ne fait que s'en servir pour appuyer sa théorie et crédibiliser sa prophétie.


Je ne dirais pas cela de la même façon, mais l'idée est là. C'est là où je m'éloigne de Marx, qui a voulu faire une science de l'histoire. Même si j'adhère à la démarche d'observer le monde et de le transformer (voir les thèses sur Feuerbach), je ne suis pas un adepte du scientisme qui est ensuite apparu.
En tout cas, fermer les yeux sur la réalité des crises, c'est ne rien comprendre à ce qu'il se passe dans le monde. S'il n'y a pas de crises, pourquoi donc les Grecs, les Espagnols, les Portugais... seraient-ils dans les rues de leurs pays à manifester ? Pour le plaisir de s'opposer ? Pourquoi des milliers de travailleurs se trouveraient-ils du jour au lendemain virés de leurs entreprises ?
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar l autre » Mardi 09 Oct 2012 9:30

inconscience du désir je souris car si le vie est courte l Art est long. j ai un peut l'impression que certains se distinguent plus que dialogue. Ceux qui ont inventer la lutte des classe sont ses acteurs . Que j'aime la citation, l'histoire se fait. Opposer le matérialisme historique a un indéterminé historique revient a dire que le passé et le présent n'ont pas d'histoire. faire du mat-his une eschatologie revient a dire que l'imaginaire comme liberté n'a pas de réalité . question comment le réel ou la structure est changeable le ou transformable. Elquico si pas crise les articles lus dans l'Anarcosyndicaliste sur la crise sont-ils opportuns. Le capitalisme est un système qui a sa logique est ses lois. Voir Cas N°46. De toute façon réelle ou spectaculaire,intrinsèque ou politique la crise est.
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar anarced » Mardi 09 Oct 2012 9:34

Le concept de crise existe bel et bien, on en entend parler tous les jours, dans tous les médias. Personne ne le nie. C'est la rengaine des patrons et des gouvernements pour tenter de faire croire que leurs politiques de licenciements massifs et de casse des droits sociaux est inévitable. Donc la rengaine existe, tout le monde est au courant, ce qu'il s'agit de démontrer, c'est qu'elle est absurde.
Pour commencer, si on considère que l'économie est entre les mains des hommes et non l'inverse, alors ce concept de "crise économique" dont on nous abreuve n'est rien d'autre que l'effet de la volonté de ceux qui dirigent. Elle n'est donc absolument pas une fatalité ni une catastrophe naturelle ou historique inévitable.
Ces classes dirigeantes ont besoin de donner des raisons à leur domination pour la maintenir. Comme il n'y en a pas, ils ont besoin d'une théorie, prétendument scientifique, dans un langage abscons: c'est la « science économique ». Ils s'en servent toujours comme ça les arrange, comme auparavant leurs pères se servaient de la Bible et de ses interprétations. Les lois des économistes ne se fondent que sur l'observation des systèmes d'exploitation que l'humanité a subi jusqu'à aujourd'hui, elles supposent la résignation du genre humain à la servitude, elles ne sont pas plus rationnelles que celles de l'Église et ne dominent le monde que par leur capacité à s'imposer par la force et par le pilonnage permanent et intensif de la propagande. Comme disait Pierre-Joseph Proudhon, "avant tout, ils demandent, coûte que coûte, la richesse, dont ils espèrent avoir leur part ; ils font bon marché de la vie, de la liberté, de l’intelligence des masses. Sous prétexte que telle est la loi économique, qu'ainsi le veut la fatalité des choses, ils sacrifient sans nul remords, l'humanité à Mammon. C'est par là que s'est signalée, dans sa lutte contre le socialisme, l'école économiste : que ce soit son crime et sa honte devant l'histoire." Et comme disait Karl Kraus dans les années 1930, il s'agit pour eux de passer maître dans l'art de « faire passer la bêtise, qui a remplacé la raison, pour de la raison, de transformer l’impair en effet, bref dans ce que l’on appelait autrefois : abrutir. »
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Re: Dans la série la CNT c'est la gauche du syndicalisme...

Messagepar l autre » Mardi 09 Oct 2012 10:35

curieux celui qui n'étant CNt-AIT renvoie sur les textes de la CNT-AIT cher Anar..(intelligenti pauca). Je renvoie a forum discutions diverses: théorie, pratique. Tu ne répond a mes questions. Renversons l'argument , quoique que disent capitalistes et élus la crise et ses effets sont inéluctables si ont ne changent pas de système l'exploitation va se poursuive de façon encore plus violente. Si la domination est, sous quelle forme de nos jours( le capitalo-Etatisme) ce qui est différent du féodalisme. Pas dit que le capitalisme est rationnel je parle de sa rationalité. Je peut aussi faire dans la citation Bakounime disait que Marx avait compris le capitalisme . Question la logique de la plus-value produit-elle logiquement ses effets? Te bils pas Anarc l'éco capitaliste est une idéologie je lai lu dans certains vos articles. Pour autant les idéologies ont elles une histoire du moins leurs logiques( merde c'est une critique: Marxiste du Marxisme ou anarchiste du Marx..). Ne pas confonde science et eschatologie. Il y a ceux qui pensent que la domination est politique et les autres qui pensent qu'elle est éco. Moi suis pas la dedans je pense que la domination est dans une réalité historique (la forme de son époque).
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