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MessagePosté: Dimanche 24 Déc 2006 15:02
par rosa.
je pense que si l'expression de "syndicalisation des moyens de production" peut etre rébarbative à certain, c'est parceque l'histoire a pervertie le terme mème de "syndicat". le syndicat n'est plus (pour les anarcho-syndicalistes) un organe d'oppression de la masse par la bureaucratie, c'est l'expression de la somme des intéressés dans une dynamique de lutte précise. donc "syndicalisation des moyens de production" ne signifie pas dictature du syndicat sur les travailleurs, mais prise de possession des usines par les travailleurs eux-memes regroupés en syndicats. au passage, allez relir la définition du mot syndicat dans un dico. selon moi, syndicalisation est synonyme collectivisation.

MessagePosté: Mercredi 27 Déc 2006 16:40
par miguelito
Je pense que dans sundicalisation des moyens de production, ce qui pose problème c'est autant "syndicalisation" que "moyens de production". En mettant en avant cette proposition, nous retombons dans l'autogestion, c'est-à-dire dans la gestion économiste comme horizon borné.
Bref, il s'agit ni polus ni moins de reconduire un mensonge, de manière plus sympathique. C'est affirmer qu'il y a d'abord la survie, le reste peut éventuellement être discuté ensuite. Sauf qu'à ce jeux là, on s'enlise dans des questions qui ne sont pas les nôtres et on oublie de lutter pour des choses qui sont essentielles. Car s'il est nécessaire de répondre aux besoins vitaux, aussi faut-il le faire dans une démarche qui affirme que le nécessaire n'est pas l'essentiel, et qu'on ne peut sacrifier l'un pour préserver l'autre sous peine de se condamner à rouler so rocher comme Sisyphe...

MessagePosté: Mercredi 27 Déc 2006 17:37
par rosa.
tout d'abord je pense que sisyphe est plus libre qu'on ne le croit...mais on ne va pas ouvrir un forum sur camus.hélàs!
contrairement à ce que tu dis je pense que la collectivisation des machines (j'ai l'impression que le terme de "moyens de productions" te fout en rogne) est une lutte essentielle au mème titre que le renversement des institutions politiques bourgeoises...
autre chose, je n'entend pas le sens de ton props lorsque tu dis:"En mettant en avant cette proposition, nous retombons dans l'autogestion, c'est-à-dire dans la gestion économiste comme horizon borné.
Bref, il s'agit ni polus ni moins de reconduire un mensonge, de manière plus sympathique"
trouve-moi une seule société qui n'ait pas une quelconque forme (mème primitive) d'économie. il n'y en a pas.
partant de ce postulat je considère que les rènes de l'économie ne doivent plus ètre aux mains d'une classe de possédants, mais aux mains de tous: garantissant ainsi l'égalité économique.

MessagePosté: Jeudi 28 Déc 2006 9:23
par miguelito
J’aimerais bien que tu développes cette idée sur la liberté de Sisyphe (je ne faisais d’ailleurs pas spécialement référence au bouquin de Camus, lu il y a fort longtemps et dont je ne me souviens pas la thèse, mais simplement au mythe en lui-même)

Pour le reste, tu dis que la collectivisation des moyens de production est une lutte essentielle et que toute société a une forme d’économie. Tu fais donc une profession de foi économiste, hélas !
J’affirme au contraire que la lutte pour le contrôle des moyens de production est non seulement pas essentielle et qu’elle est de toute façon très mal posée puisqu’elle laisse souvent entendre qu’il faudrait reprendre en l’état ces fameux moyens de production. J’affirme également que ceux qui voient de l’économie dans des sociétés dites primitives ne font que regarder la réalité à travers leurs œillères idéologiques.

Plutôt que de reprendre les mêmes mots pour la énième fois, je te pris, si tu souhaites comprendre ma démarche, de te reporter aux débats précédents (dont certains oint toujours cours d’ailleurs) sur l’Appel, l’économie, les formes de vie, de la stratégie, etc. que tu trouveras essentiellement dans la rubrique « pour l’élargissement des luttes ».

MessagePosté: Jeudi 28 Déc 2006 21:13
par Paul Anton
miguelito a écrit:Pour le reste, tu dis que la collectivisation des moyens de production est une lutte essentielle et que toute société a une forme d’économie. Tu fais donc une profession de foi économiste, hélas !
J’affirme au contraire que la lutte pour le contrôle des moyens de production est non seulement pas essentielle et qu’elle est de toute façon très mal posée puisqu’elle laisse souvent entendre qu’il faudrait reprendre en l’état ces fameux moyens de production.


Tu ne dois pas beaucoup aimer la fin du film METROPOLIS de F.Lang: http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1597
Tu l’as vu ? Moi, je suis partagé.

MessagePosté: Jeudi 28 Déc 2006 23:15
par Paul Anton
Mais si on prend l’exemple espagnol : la révolution s’est beaucoup plus étendue dans les campagnes (d’Aragon, du Levant…), à la différence des villes, dans la mesure où l’argent en tant que valeur avait disparue dans certaines collectivités par exemple. La volonté des paysans ne s’est pas arrêtée pas au seul fait de reprendre l’outil de production. Ils érigeaient une autre manière de vivre, questionnée au préalable à travers divers sujets (l’amour libre, la sexualité, l’alcool, le savoir…)
Mon but n’est pas de récupérer l’usine du coin pour continuer à y faire des produits surgelés par exemple… Non ! Il s’agit avant tout de savoir quelle existence voulons-nous ? Mais, en partant du principe que tout est lié, on ne peut exclure une ou plusieurs parties de cette problématique. Or, j’ai l’impression que deux visions s’affrontent dans le débat :

Une vision qui entrevoit l’autodestruction du système par lui-même de part la cupidité de ses partisans, sans qu’une révolution soit nécessaire au sens classique. Ses ruines entraîneraient également la faillite de cette civilisation et une opportunité pourrait se dégager pour que le communisme puisse s’expérimenter (ce qui n’exclut pas qu’il s’expérimente avant).

De l’autre, la vision au sens classique avec ses cycles et ses périodes (contre-révolutionnaire, prérévolutionnaire, révolutionnaire). Celle-ci conçoit une articulation entre la minorité agissante et le mouvement de masse en accordant un rôle précis aux deux, n’ayant plus lieu d’être lors de l’avènement du communisme.

Néanmoins, il y a un point commun entre les deux visions : le souci de soi par le désir de vouloir être chose que ce que le système a voulu faire de nous.

MessagePosté: Mercredi 17 Jan 2007 13:35
par miguelito
Je dirais plutôt qu'il y a des personnes qui pensent ici que le communisme est à expérimenter ici et maintenant. Que dans le même mouvement, il s'agit d'envisager la fin de ce monde : cela passe d'abord par l'anéantissement de ce monde présent (il s'agit alors de ruiner au quotidien, par une propagation anonyme faire de conspiration et de sabotages, la domination) mais aussi par l'élaboration d'une théorie et d'une pratique qui pose notre propre fin.

Il n’est pas question de mettre de côté la question de la subsistance. Il est au contraire question de la lier à notre vivre et notre lutter, c’est-à-dire de ne pas la séparer de ce vivre et lutter (sinon, nous serions d’affreux économistes). Bref, le travail, ou même la gestion, ne sont que subalternes, ils ne représentent pas pour nous l’enjeu essentiel pour l’humanité.

MessagePosté: Mercredi 17 Jan 2007 16:27
par Invité
CNT-E was part of burgua statist and economocle sistem after 1936.
CNT partisipates in the explotation of workers together with anover unions. There is intresting book about that.

Michael Seidman
Workers Against Work
Labor in Paris and Barcelona During the Popular Fronts
http://libcom.org/library/workers-again ... el-seidman

MessagePosté: Mercredi 17 Jan 2007 16:31
par Invité
P.S.

There are alot of books of Seidmen here http://libcom.org/directory/library/aut ... el+Seidman


Magid

Re: produire selon les besoins

MessagePosté: Mardi 23 Jan 2007 1:18
par lucien
Je n'aime pas ce sujet !!

"Syndicalisation des moyens de production" : concept à mettre au panier.

oliv a peut-être la meilleure approche de la chose :
oliv a écrit:SAlut,


Il me semble préférable de partir de la définition des besoins, définition effectués par les individus lorsqu'ils passent concrètement à un autre monde social...! Le reste, la production, suit et ne précède pas!!
Je pense qu'alors les besoins seront relativement différents de ceux qui nous sont imposés aujourd'hui, donc la production (de biens matériels) différente et bien moindre.
Ensuite, dans le cadre d'une société comme la nôtre, je ne vois pas quel enthousiasme nous trouverions à voir une usine gérée par un syndicat.

Enfin, dans l'hypothèse d'une société autogérée (oups), le syndicat (l'Association des Travailleurs ?) aurait a priori rempli sa mission, ou ne serait du moins plus d'aucune utilité : je serai le premier à m'inscrire pour aider à sa suppression. :mrgreen:

MessagePosté: Mercredi 14 Fév 2007 15:25
par oliv
Miguelito a écrit:

"Dans ce sujet, nous baignons de toute façon dans l'idéologie - ou même la religion - par excellence : l'économie. On pose la question, ou plutôt le problème, des moyens de production. Problème de gestionnaire (les problèmes sont rentables pour les gestionnaires à l'inverse des questions qui demandent à ce que nous nous engagions réellement) qui réduit l'essentiel de notre existence à la survie. Dans la question des besoins abordée par Oliv, il manque un élément important : il a raison de dire que les besoins se posent logiquement en premier. Mais poser cette question de manière isolée est à mon sens une erreur qui conduit encore au mensonge économiste. Poser la question de nos besoins c'est poser la question de savoir ce qui nous est approprié dans notre démarche, dans notre forme de vie, dans notre engagement. Voilà pourquoi il ne s'agit pas seulement de savoir comment nous allons trouver à bouffer mais de lier ce comment bouffer à l'ensemble de notre démarche. Encore une fois : le partisan qui croque son pignon de pain au fond d'une tranchée ne fait pas la même chose que l'ado boutonneux qui s'empiffre au Mac Do du coin. Un économiste vous soutiendra pourtant le contraire en affirmant que les deux mangent. Mais pour nous, cela est une façon fallacieuse et idéologique de présenter la réalité. "

Quand je parle de "besoins" et de leur énonciation par chacun, par chaque individu, je veux dire "besoins" au sens large du mot, bien sur cela englobe les besoins premiers "bouffer, ce loger..." mais aussi le autres! Les besoins premiers doivent pouvoir être définis par chacun, et si là nous sommes soi-disant sur un terrain économique, ce terrain là est présent dans l'actualité, dans nos vies (problème de logements, de ressources) et ils pointent leur nez de plus en plus, nous ne pouvons l'ignorer!
Les autres besoins, tout aussi importants, sont les besoins sociaux (se voir, se rencontrer, ...faire la fète...) et pour moi nous sortons là un peu du domaine purement économique!
Il s'agit donc que chacun en association avec d'autres (au niveau d'un quartier, d'une commune....fédéralisme) puisse énoncer ses besoins, en clair dire comment il veut vivre et comment alors il veut s'organiser avec les autres!
Comment s'associer, pour aller où, voilà une question sociale et "politique", politique dans le sens de "comment on s'organise", sur quelle base, sur quelle "ethique", pour quelles formes de relations (hiérarchie, anarchie) et là : exit l'économique (tout du moins l'économie est mise en retrait, au deuxième plan). On peut voir alors que la question purement économique (comment produire) n'est pas la plus importante, d'ailleurs les bolchéviques en voulant résoudre la question économique ont créer une dictature.

Quand on débat de tout cela, on parle d'anarchisme bien sur et de communisme anarchiste; comment on veut vivre (communisme) et sur quelle "ethique", la liberté (anarchisme)!

Le syndicat ne pouura que difficilement être l'organe de la société apres une révolution sociale car totalement libres et conscients les individus choisiront une ou des formes de vie auxquelles le syndicat n'aura pas pensé ou peu, sa structure l'empèchera de s'y adapter....!!
Le syndicat (anarchiste) est un outil de lutte et non pas une représentation à l'echelle réduite de la société future.