CNT-AIT, qui sommes nous ?

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Samedi 25 Jan 2014 12:24

Non mais je veux bien être gentil, mais les libertariens non. Le mec qui te défend l'ultra-libéralisme et qui te dit venir en paix ce sera sans moi. Ce serait drôle d'être hyper virulent-es envers les Vignoles et trop gentils avec un libertarien.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Samedi 25 Jan 2014 12:39

Reste méchant si tu veux, je ne suis pas en sucre et je n'attend pas de complaisance. Mais pourquoi tu m'appelles libertarien ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Samedi 25 Jan 2014 14:18

frigouret a écrit:Reste méchant si tu veux, je ne suis pas en sucre et je n'attend pas de complaisance. Mais pourquoi tu m'appelles libertarien ?


Peut-être faudrait-il se mettre d'accord sur les définitions ( mais cela nécessiterait éventuellement l'ouverture d'un autre topic ? )

-Un anarchiste ( ou un "libertaire" ; j'aime moins ce terme ) est favorable à une société sans classes sociales antagonistes, sans Etat, et où la liberté individuelle et collective est totale.
Bien que ce ne soit pas toujours très clair y compris pour ceux qui se réclament de l'anarchisme, l'abolition des classes sociales nécessite le passage d'un système marchand ( où le travail est quantifié et les produits ou services s'échangent de façon étalonnée ) à un système non marchand donc où il ne peut pas y avoir d'accumulation de capital puisque c'est le capital qui permet la préservation de classes sociales antagonistes : ceux qui travaillent pour ceux qui ont les moyens financiers de les faire travailler ou de spéculer indirectement, voire artificiellement ou virtuellement, sur leur travail)

-Un libertarien est opposé à un Etat qui régule, encadre et redistribue socialement les échanges marchands en prélevant des impôts et taxes de tous ordres, en imposant des règles de fonctionnement et en les gérant de façon centralisée par des représentants élus ou/et nommés selon les modalités que l'on connait actuellement.
Un libertarien n'est pas opposé aux échanges marchands ni à la quantification du travail. Pour lui la liberté individuelle se situe exclusivement dans le droit et la possibilité d'acheter et de vendre sans intervention de l'Etat. C'est effectivement de l'ultra-libéralisme parce que non seulement l'accumulation du capital n'est pas empêchée et tout ce qui va avec dont la spéculation financière, mais, en plus, ceux qui ne sont pas en mesure de s'insérer dans cette concurrence sauvage où l'argent devient le maitre absolu, n'ont aucun rétribution sociale de la part de l'Etat.

Donc si tu ne te situes pas dans cette deuxième catégorie, je préfère aussi.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Samedi 25 Jan 2014 14:35

Et bien mon avis est différent. Je souhaite que le fruit du travaille reste au travailleur, donc que je puisse l'échanger librement sur un marché .
Mais je sais aussi ce qui m'éloigne du libéralisme, et je suis pour une gestion collective des ressources.
Cette position médiane me fait détester de partout ( libertarien pour les communistes et bolcheviks pour les libéraux) mais que voulez vous c'est là où j'en suis maintenant, dois-je avoir honte ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Samedi 25 Jan 2014 14:46

frigouret a écrit:Et bien mon avis est différent. Je souhaite que le fruit du travaille reste au travailleur, donc que je puisse l'échanger librement sur un marché .
Mais je sais aussi ce qui m'éloigne du libéralisme, et je suis pour une gestion collective des ressources.
Cette position médiane me fait détester de partout, mais que voulez vous c'est là où j'en suis maintenant.


Il ne s'agit pas de faire des sentiments ni du sentimentalisme mais de discuter du fond.

Si tu es pour conserver des échanges marchands, monétaires, tu ne pourras pas empêcher l'accumulation du capital.
Pour prendre un exemple simple : si un boulanger fabrique et vend plus de pains, il va engranger plus d'argent que celui qui en vendra moins pour x raisons ( l'endroit où il est, la qualité de son travail ...)
Avec ce surplus d'argent accumulé, le seul choix que le premier aura sera d'employer quelqu'un qui aura moins ou pas de capital et qui sera donc contraint de travailler pour lui.
Il est impossible de sortir du cycle du capitalisme de cette façon.
Le but de la société reste alors : faire du bénéfice financier et tout le reste est secondaire.
Et nous savons ce à quoi mène le capitalisme , nous le vivons : guerre, productivisme, pollution, misère, prostitution ( puisqu'on en a parlé) et cætera, etc.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Samedi 25 Jan 2014 15:07

Kuhing a tout très bien résumé, et sur d'autres forums tu défends le néo-libéralisme... Sérieux j'ai autre chose à faire.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Samedi 25 Jan 2014 15:44

Effectivement Lambros, vous n'êtes pas obligé d'échanger avec moi, c'est bien ce que je défend.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Samedi 25 Jan 2014 18:37

On est pas mal HS mais juste une remarque qui peut éventuellement faire avancer la réflexion : L'anarchisme ce n'est pas un système d'échange mais de mise à disposition de ce qui est réalisé volontairement par tous et chacun.

Comment ça peut marcher ?
En quoi c'est justement un fonctionnement anti-parasitaire alors que beaucoup de gens pensent spontanément le contraire ?

ça se démontre et, on en a déjà parlé .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Dimanche 26 Jan 2014 8:59

C'est bien le mot "volontairement" qui rend cette vision sympathique. Volontairement implique que l'on puisse aussi pratiquer l'échange marchand. Je déteste cette diabolisation irréfléchie de l'échange rmarchand, et contrairement à ce que tu affirmes l'anarchie n'est pas consubstantiellement lié à la suppression de l'échange marchand, ne refait pas l'histoire à ta sauce, une simple consultation de l'encyclopédie anarchiste suffira à infirmer tes dires. Et quand bien même, le corpus théorique et pratique du projet anti étatiste doit rester vivant et en perpétuel questionnement sous peine de devenir une pensée morte.
Éthiquement l'échange marchand est tout à fait sain, il a toutes les caractéristiques du contrat privé et libre qui fonde une société qui refuse les rapports de violence, de coercition, de monopole et de vol.
L'idée de l'absolu désintéressement,d'un altruisme quasi mystique, qui devrait régir spontanément et universellement les rapports humains n'est que la forme athée de l'utopie chretienne qui sert à endurer les affronts en attendant un paradis.
Attention ! Je ne condamne pas l'innovation et l'expérimentation de nouvelles pratiques, et je suis moi même curieux de les expérimenter librement et justement volontairement. Mais force est de constater que les foules prêtent à expérimenter le souffle vivifiant de la liberté ne le sont pas forcément à accéder à la forme de sainteté qui selon vous serait exigée pour y parvenir.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Dimanche 26 Jan 2014 12:16

Rien d'irreflechi, d'altruiste ni de mystique dans ce que je dis.
Je l'ai expliqué plusieurs fois.
Si tu ne veux ou ne peux pas comprendre, tant pis.
La discussion constructive et les échanges d'idées m'interessent, la polémique pour la polémique ne m'interesse pas.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar JeanGuy » Dimanche 26 Jan 2014 14:20

Je déteste cette diabolisation irréfléchie de l'échange rmarchand, et contrairement à ce que tu affirmes l'anarchie n'est pas consubstantiellement lié à la suppression de l'échange marchand, ne refait pas l'histoire à ta sauce, une simple consultation de l'encyclopédie anarchiste suffira à infirmer tes dires.


Même si je ne suis pas tout à fait d'accord frigouret soulève ici un point important : tous les anarchistes ne sont pas d'accord entre eux sur la quantification du travail ( sur l'échange marchand je pense que tous souhaitent son abolition ). Certains pensent qu'une forme de quantification est nécessaire dans le cadre d'une gestion collective pour pouvoir redistribuer les richesses équitablement. D'autres pensent que toute forme de quantification quelqu'elle soit fait renaitre le capitalisme et que toute gestion collective est autoritaire, et ils y préfèrent la production et la consommation de biens / services de façon spontanée, selon l'adage " à chacun ses possibilités, à chacun ses besoins " ou quelque chose de ce genre.
Rejeter le débat parce que frigouret serait libertarien ( comme Lambros ) ne peut que renforcer le manque de crédibilité des anarchistes. C'est a contraire dans le débat d'idées que l'on pourra trouver des solutions ensemble.

L'idée de l'absolu désintéressement,d'un altruisme quasi mystique, qui devrait régir spontanément et universellement les rapports humains n'est que la forme athée de l'utopie chretienne qui sert à endurer les affronts en attendant un paradis.


Remarque intéressante, le parallélisme entre les anarchistes et les chrétiens est parfois étonnant ! Pour moi cette tendance spontanée des anar' à valoriser le bien de la nature humaine et à en minimiser le mal ( pour rester dans les poncifes de la morale classique ) révèle au mieux de la naïveté, au pire une ignorance des hommes et des femmes. C'est d'ailleurs pour cela que cette idée de non-quantification du travail et de spontanéisme défendus par certains anarchistes me semblent joli sur le papier, mais difficilement réalisable en pratique. Reste à trouver le compromis entre l'idéal à atteindre et les pratiques à mettre en place pour s'en rapprocher et c'est là que ça se complique...
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Dimanche 26 Jan 2014 19:55

Pourrais-tu définir ce que tu appelles "nature humaine" ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar lucien » Dimanche 26 Jan 2014 21:54

frigouret a écrit:c'est dans un contexte concurrentiel où l'offre d'emploie est abondante que l'ouvrier et le plus à même d'obtenir satisfaction.
C'est marrant de partir sur cette vision marxiste de la concurrence... à la défaveur de ton propos, l'offre n'est en ce moment pas vraiment à l'avantage du travailleur : sauf à disposer de compétences particulièrement recherchées, ton expérience doit déjà remonter à quelques décennies.
Pour ma part, j'en étais simplement à la concurrence que les capitalistes exercent entre eux et qui les pousse à faire de plus en plus leur blé sur le dos des travailleurs. Voilà rapidement pour l'irréconciliable.

Les gens ont l'air de bien se connaître ici !
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Lundi 27 Jan 2014 8:00

pour conserver une meilleure tenue et mémoire des discutions; car de plus cela difficile pour cause de digression de suivre ou répondre . je prose que les derniers postes sur l échange soient transféré a : abolir l 'argent un pas vers le communisme libertaire. Pour les questions sur travail et capital je propose de déplacer la question de frigouret dans le sujet les classes sociales. Je dit cela parce que la recherche ou suivi d un exposé devient compliqué voir impossible sans un minimum de trace. Je dit cela aussi vu que par exemples certains voient l anarcho-syndicalisme non sur ses positions mais suivant les versions d autres qui ne sont pas anarco-synd. Par ex aucun anarco sur ce forum défend la syndicalisation des moyens de productions. Les renvois sur les rubriques ont l avantage de pouvoir mieux comprendre les logiques discursives a plus
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Lundi 27 Jan 2014 12:53

Ça pose des questions pas faciles tout ça, mais un réseau dense et varié d'activités indépendantes peut offrir une prospérité qui de toutes façons sera une condition du bien être général.
Le genre d'accès au capital qui manque à mes fréquentations se resume souvent à un bout de territoire et la suppression des règlements, taxes, obligations légales, impôts qui les empêchent justement de produire. Des envies de pauvres.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar lucien » Lundi 27 Jan 2014 13:45

frigouret a écrit:Le genre d'accès au capital qui manque à mes fréquentations se resume souvent à un bout de territoire et la suppression des règlements, taxes, obligations légales, impôts qui les empêchent justement de produire. Des envies de pauvres.
Plutôt de bonnets rouges.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Lundi 27 Jan 2014 13:49

:)
Non de prolétaires.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar lucien » Lundi 27 Jan 2014 13:58

Je développerai mais tu cites pourtant les préoccupations des bonnets rouges ou plutôt des exploitants agricoles, entrepreneurs et artisans qui ont suivi les grands patrons dans ce mouvement.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Lundi 27 Jan 2014 14:15

Je suis pas super au courant du dossier bonnets rouges mais j'ai lu que avant l'industrialisation de l'agriculture en Bretagne celle-ci occupait 38% des actifs après l'industrialisation c'est moins de 10% pour des activités très soumises à des changements brusques, à l'incertitude. C'est ce type de choix qu'une gestion collective des ressources , ici les terres agricoles, pourrait poser.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Lundi 27 Jan 2014 14:45

frigouret a écrit:Je suis pas super au courant du dossier bonnets rouges mais j'ai lu que avant l'industrialisation de l'agriculture en Bretagne celle-ci occupait 38% des actifs après l'industrialisation c'est moins de 10% pour des activités très soumises à des changements brusques, à l'incertitude. C'est ce type de choix qu'une gestion collective des ressources , ici les terres agricoles, pourrait poser.


Je te trouve très gentil et plein de bonnes intentions quant à tes idées de recevoir intégralement, financièrement, le produit de ton travail sans qu'on t'en prenne une miette et sans être emmerdé par une administration d'Etat qui fixe ses règles.

L'administration d'Etat me fatigue plus qu'il faut aussi.

C'est bien d'en appeler à "la gestion collective" des richesses et ressources comme tu le fais ( même s'il faudrait développer bien plus pour savoir exactement ce que tu entends par là )

En attendant pour le moment, tu déclares ( et tu as l'air d'en être fier ) travailler au noir intégralement et même si tu n'as pas la sécu, tu ne perçois pas d'allocations de quelque sorte que ce soit, au moins tu te déplaces pour aller chercher ton pain et tu utilises les routes ou chemins payés et entretenus par les impôts et taxes de ceux qui bossent "légalement".
Tu es allé à l'école publique, je suppose, et tu en as profité sans en retour contribuer aux salaires des enseignants qui occupent cette fonction aujourd'hui.

Donc quand on parle de "parasitisme" qui serait généré par un système non-marchand et sans quantification du travail , même si c'est pas toi qui le fait directement dans ces échanges ici ou ailleurs, on devrait tourner sa langue quelques fois sa langue dans sa bouche avant.

Et quand on parle d'ultra-libéralisme , même si pour toi c'est à toute petite échelle, on en est pas très loin aussi dans ce que tu défends et, dans la façon dont tu agis.
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