CNT-AIT, qui sommes nous ?

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 7:50

Lambros a écrit:Lors de l'atelier d'éduc po sur l'anarchisme, la plupart des présent-es définissait l'anarchisme comme la liberté et l'autonomie de l'individu au sein de la collectivité...


Serait-on plus futé à Clermont-Ferrand qu'ailleurs ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Mercredi 12 Fév 2014 11:08

Je serais enchanté d'apprendre comment hors de l'individuation de la propriété, de l'outil de production et du marché l'individu peut trouver une indépendance ?
Tournez le comme vous voulez mais dans la grande machine communiste l'individu n'est qu'un rouage.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 11:19

frigouret a écrit:Je serais enchanté d'apprendre comment hors de l'individuation de la propriété, de l'outil de production et du marché l'individu peut trouver une indépendance ?
.


Pourtant simple.

C'est un peu comme ici : il une collectivité qui écrit des messages et avis dans un espace commun. ( seule différence : dans une société anarchiste , les ordinateurs sont disponibles pour tous )
Tous ceux qui le veulent peuvent avoir accès aux messages sans être pour autant obligés d'en produire.
Et, tout seul, tu peux aussi écrire des bêtises en parfaite indépendance. ( que l'on prend pour argent comptant ou pas )
Et c'est toujours mieux que de se les raconter à soi-même, non ?

Clair ?

:D
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 12 Fév 2014 12:15

Ah la liberté dans le néo-libéralisme, ou tu te vends pour survivre...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 12:43

À condition de trouver du boulot ...
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Mercredi 12 Fév 2014 13:43

La question mérite mieux que des railleries.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 15:02

frigouret a écrit:La question mérite mieux que des railleries.


Ce ne sont pas des railleries; ce sont des réponses joyeuses.

L'exemple de la contribution volontaire à ce forum est un exemple parfaitement concret.( pour le mieux qu'on puisse trouver dans le cadre de l'environnement actuel )
Il suffit de l'adapter au reste de tous les secteurs de la production et des services en y ajoutant l'accès, ouvert à tous, aux ressources naturelles et aux moyens de les transformer .
Il faut également organiser des roulements d'utilisation du gros matériel .
Exemple : tu préfères quoi ? avoir un bateau à la disposition de tous, dont à la tienne quand un se libère, où voir ton riche voisin qui en a deux, qui restent 95% du temps amarrés au port pendant qu'il trompe son ennui et sa solitude ( parce que "les amis de fric" laissent seul ) en s'envoyant des rails de coke dans le nez ?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Mercredi 12 Fév 2014 16:40

je partage pas dans une certaine mesure la position de frigouret mais il pose une vraie question qui mérite réponse, suis sur un texte qu est pas individualiste j aimerais une réponse sur le texte de j Picard. Sinon sur faqanar y il y a un texte sur l anarchisme individualiste et celui socialiste si on peut donner son avis . toujours avec courtoisie et fraternité . la question de la propriété mérite et produira aussi un débat bon je revient sous peu a plus.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 16:58

l autre a écrit:je partage pas dans une certaine mesure la position de frigouret mais il pose une vraie question qui mérite réponse, suis sur un texte qu est pas individualiste j aimerais une réponse sur le texte de j Picard. Sinon sur faqanar y il y a un texte sur l anarchisme individualiste et celui socialiste si on peut donner son avis . toujours avec courtoisie et fraternité . la question de la propriété mérite et produira aussi un débat bon je revient sous peu a plus.


C'est quoi ce texte de Picard ?
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Messagepar jeannetperz » Mercredi 12 Fév 2014 17:54

la dit plusieurs fois c est réflexions sur la démocratie c est dans ici............ voter. j ai lu rien a dire c est clair. vous en dites quoi que dit frigouret la dsus?
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Re:

Messagepar Denge » Mercredi 12 Fév 2014 19:19

jeannetperz a écrit:la dit plusieurs fois c est réflexions sur la démocratie c est dans ici............ voter. j ai lu rien a dire c est clair. vous en dites quoi que dit frigouret la dsus?


j'y ai fais référence à ce texte quelques messages avant, concernant l"'individu".
sinon, le lien c'est là : viewtopic.php?f=23&t=6984
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Mercredi 12 Fév 2014 19:45

frigouret a écrit:Je serais enchanté d'apprendre comment hors de l'individuation de la propriété, de l'outil de production et du marché l'individu peut trouver une indépendance ?
Tournez le comme vous voulez mais dans la grande machine communiste l'individu n'est qu'un rouage.


la faq anarchiste répond à cela :

http://faqanarchiste.free.fr/secI4.php3 (extraits)

Alors, comment un système anarchiste fonctionnerait ? Cela dépend des idées économiques qu'ont les personnes. Une économie mutualiste fonctionne différemment d'une communiste, par exemple, mais ils ont des caractéristiques similaires. Comme Rudolf Rocker l'a dit:

"Ce qui est commun à tous les anarchistes est le désir de libérer la société de toutes les forces politiques et sociales des institutions coercitives qui se dressent sur la voie du développement d'une humanité libre. En ce sens, le mutualisme, le collectivisme, et le communisme ne doivent pas être considérées comme des systèmes fermés permettant à aucun autre le développement, mais seulement des hypothèses quant aux moyens de préserver une communauté libre. Il y aura même probablement, l'existence dans la société de l'avenir de différentes formes de coopération économique existant côte à côte, car tout le progrès social doit être associé par la pratique, l'essai et l'expérimentation libre, qui, dans une société de communautés libres, aura toutes les occasions offertes"[1].

Ainsi, compte tenu des objectifs communs des anarchistes, ce n'est pas surprenant que les systèmes économiques donnent à penser qu'ils auront des caractéristiques communes, tels que l'auto-gestion, la fédération, le libre accord des travailleurs et ainsi de suite. Pour tous les anarchistes, l'"économie" est considérée comme une "association volontaire qui organisera le travail, et sera le fabricant et le distributeur des produits nécessaires" et c'"est pour faire ce qui est utile. L'individu est pour faire ce qui est beau"[2]. Par exemple, la machine "se substituera au travail manuel dans la fabrication de biens. Mais en même temps, le travail manuel très probablement étendra son domaine de la finition artistique sur beaucoup de choses qui sont entièrement fabriquées dans l'usine"[3]. Murray Bookchin, des décennies plus tard, a plaidé pour la même idée: "la machine supprimera la peine des processus de production, laissant la réalisation artistique à l'homme"[4].

Cette "organisation du travail touche uniquement les travaux que d'autres peuvent faire pour nous... Le reste revient à l'égoïste, parce que personne ne peut le remplacer dans votre élaboration de vos compositions musicales, la réalisation de vos projets de peinture, etc, personne ne peut remplacer le travail de Raphael. Ces derniers sont des travaux d'une personne unique, qui elle seule est compétente pour réaliser"[5]. Stirner va jusqu'à demander "pour qui est ce que le temps doit être acquis [par l'association] ? Pour quoi l'homme exige plus de temps que nécessaire pour rafraîchir ses fatigues des pouvoirs du travail ? Voici en quoi le communisme est client". Il a ensuite réponse à sa propre question en faisant valoir qu'il est acquis pour l'individu "de prendre confort en lui-même comme unique, après qu'il ait accompli sa part d'homme!"[6], qui est exactement ce que Kropotkine a également fait valoir:

« Il se déchargera d’abord, soit dans les champs, soit, dans les usines, du travail qu’il devra à la société pour sa part de contribution à la production générale. Et il emploiera l’autre moitié de sa journée, de sa semaine, ou de son année, à la satisfaction de ses besoins artistiques ou scientifiques »[7].

Ainsi, alors que le communisme autoritaire ne tient pas compte de l'individu unique (et c'est le seul type de communisme existant au moment où Stirner a écrit son livre classique), les communistes libertaires sont d'accord avec Stirner et ne sont pas silencieux. Comme lui, ils considèrent l'ensemble de l'organisation du travail comme le moyen de fournir à l'individu le temps et les ressources nécessaires pour exprimer leur individualité. En d'autres termes, de poursuivre "les travaux d'une personne unique". Ainsi, tous les anarchistes fondent leurs arguments en faveur d'une société libre sur la manière dont ça bénéficiera à la réalité des individus, plutôt que des collectifs abstraits ou amorphes (tel une «société»). D'où le chapitre 9 de La Conquête du pain, "la nécessité du Luxe" et, pour cette question, chapitre 10, "Le travail Agréable".

...

En d'autres termes, les anarchistes désirent organiser des associations de bénévoles qui tenteront d'assurer une minimisation de travail insensé afin de maximiser le temps disponible pour l'activité créatrice, tant au "travail" intérieur et extérieur. Cet objectif doit être atteint par la libre coopération entre égaux, alors que la concurrence peut être la "loi de la jungle", la coopération est la loi de la civilisation.

Cette coopération n'est pas fondée sur "l'altruisme", mais sur l'auto-intérêt. Proudhon a fait valoir que, la "mutualité, la réciprocité existe lorsque tous les travailleurs d'une industrie au lieu de travailler pour un entrepreneur qui les paie et garde leurs produits, travaillent les uns pour les autres et ainsi collaborent à la réalisation d'un produit commun qu'ils partagent entre eux. étendre le principe de la réciprocité telle que l'unification du travail de chaque groupe, des Sociétés de travailleurs en tant qu'unité, et vous avez créé une forme de civilisation qui à tous points de vue - politique, économique et esthétique - est radicalement différente de toutes les civilisations antérieures"[9]. En d'autres termes, la solidarité et la coopération nous permet du temps pour profiter de la vie et obtenir des avantages de notre travail par nous-mêmes - L'Entr'aide a pour résultat une vie meilleure que la lutte mutuelle et "l'association pour la lutte sera beaucoup plus un soutien plus efficace pour la civilisation, le progrès, et l'évolution que ne l'est la lutte pour la vie avec ses compétitions sauvages de tous les jours"[10].

Au lieu de la course effrénée du capitalisme, l'activité économique dans une société anarchiste serait un des moyens d'humaniser et de nous personnaliser nous-mêmes et la société, de passer de la survie à la vie. L'activité productive doit devenir un moyen d'auto-expression, de joie, d'art, plutôt que quelque chose que nous avons à faire pour survivre. En fin de compte, le "travail" doit devenir plus semblable à un jeu ou passe-temps que l'activité actuelle aliéné. Les priorités de la vie devraient être vers l'accession individuelle à l'épanouissement et à humaniser la société plutôt que "la société fonctionne comme un complément au marché", pour utiliser l'expression de Polanyi, et transformer nous-mêmes en produits sur le marché du travail.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar JeanGuy » Mercredi 12 Fév 2014 20:04

Je trouve que ce texte résume très bien la chose : s'associer librement les uns et les autres pour travailler juste ce qu'il faut afin de satisfaire nos besoins ( que l'on définira collectivement ), et ainsi se dégager du temps pour chacun en disposer comme on l'entend ( ce qu'il définira à sa guise à condition que ça ne nuise pas aux règles que se sera donné la communauté avec l'accord de tout le monde ). Cela revient à passer librement une sorte de " contrat social " les uns avec les autres dans un esprit de solidarité et d'entraide mais aussi pour satisfaire notre propre intérêt.

Pour frigouret, est-ce que cela te donne une réponse ? A ta question
Je serais enchanté d'apprendre comment hors de l'individuation de la propriété, de l'outil de production et du marché l'individu peut trouver une indépendance ?
, on peut te répondre : en s'associant librement avec les autres individus pour que, en travaillant ensemble, chacun puisse satisfaire ses propres besoins. Pour ça, pas besoin de marché ( il n'y a pas de notion d'achat, de vente ni de profit mais seulement le partage des tâches ) et pas besoin de posséder son outil de production ( qui est commun ). Pour moi, la question de la propriété individuelle est plus complexe et je ne sais pas si il est possible / souhaitable de l'abolir complètement, ça demanderait réflexion.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Mercredi 12 Fév 2014 20:49

concernant le projet communiste libertaire, il y a cet article de l'AnarchoS 133 : viewtopic.php?f=1&t=6919
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mercredi 12 Fév 2014 21:16

l autre a écrit: suis sur un texte qu est pas individualiste j aimerais une réponse sur le texte de j Picard.


Tu me fais bosser en dehors de mes heures de boulot mon ami l autre. :?

Mais bon j'ai lu le texte de Jean Picard dont tu parles et, je suis en désaccord avec la quasi-totalité de ce qui y est avancé.( mis à part bien sur avec les grands principes qui rappellent que la démocratie représentative dans le cadre de la société capitaliste n'est pas la vraie démocratie )

En gros et vite fait voici les quelques remarques je les ai mises en rouge et en gras sous ce qu'écrit Picard :


REFLEXIONS SUR LA DEMOCRATIE

Dans l’affrontement discursif, le sens d’un mot est fondamental car il contient le pouvoir des idées. Aussi, un terme peut-il être victime de raccourcis schématiques, de réductions et de manipulations sémantiques… Surtout quant on définit ou on explique un ensemble complexe par un seul élément. Prenons un exemple, celui du mot démocratie. La démocratie, c’est le rapport majorité/minorité ; pourtant, la majorité fait souvent oeuvre anti-démocratique, et l’Histoire abonde d’exemples dans ce sens. La démocratie revient souvent à élire des décideurs ; dans ce cas, la délégation de pouvoir s’oppose à la démocratie comme exercice décisionnel de tous. Certaines querelles sont mues par des arrière-pensées politiciennes, qui cherchent à valider un système politique contraire aux mythes ou aux principes fondateurs évoqués. Ainsi, la prétendue démocratie de nos systèmes – et de tant d’autres - est parfaitement antidémocratique. De là vient que certains contestataires et certains révolutionnaires ne voient guère plus loin que le spectacle à l’oeuvre et se disent, par réaction, antidémocrates. Ils devraient réfléchir et comprendre en quoi cet « anti » fait le jeu de l’adversaire. La lecture de ce qui suit n’apprendra peut-être rien à certains, et il est certain que d’autres ont produit des textes plus pertinents ou élaborés sur cette question. Le but ici est simplement de produire un petit vade-mecum pour un réarmement idéologique face au rouleau compresseur du système.

J.Picard dit : Pouvoir : en ce qu’il crée, structure, organise, détermine et exprime la société des hommes, le pouvoir s’incarne dans la souveraineté. Suivant les uns il découle soit de Dieu ou de la nature, soit de « forces » qu’elles soient instinctuelles, technologiques ou économiques. L’action des hommes serait transcendée par les dites causes. Par sa philosophie politique, l’humanisme moderne et progressiste place le fondement et la légitimité du pouvoir et du droit par et pour le peuple, tel est l’axiome de la démocratie.

kuhing répond :Picard oublie de mentionner la seule définition du vrai pouvoir, celle pour laquelle chacun doit combattre qui est dépendante certes de l'environnement social mais qui met avant l'importance primordiale de l'individu et de sa liberté qui pour moi doit être totale dans une société anarchiste ( et non relative comme il le dit plus bas ).
Ce Pouvoir est celui que l'individu doit conquérir sur lui-même.


J.Picard dit : Peuple : signifié comme particulier, il serait celui d’une communauté, d’une nation et d’un État. Cette vision étroite valorise les particularismes (différences idiomatiques, idéologiques, d’habitus...) au point de les déclarer constitutives du fait national ; ce qui débouche sur la séparation en peuples spécifiques. Pour justifier et nourrir chaque nationalisme et les conflits qui en découlent, on exacerbe les particularismes au point de les déclarer supérieurs. On dresse ainsi les uns contre les autres pour les intérêts de quelques uns. Pourtant il ne peut être réfuté que les idées (du bien ou du mal, du juste ou de l’injuste, de la peine ou de la joie, du bonheur ou du malheur, de la raison ou de l’irrationnel, de la domination ou de la libération, de la démocratie ou de l’oligarchie) sont a-nationales et fortement actives selon le contexte et les idéologies dominantes. Ceux qui prétendent que le peuple est celui d’un État national - comme communauté de « destin », d’intérêt, de culture, de langage etc. - se moquent du monde car il n’y a pas d’État nation qui existe en ce sens. En effet chaque État ou plusieurs, utilisent le même ou plusieurs idiomes, les mêmes références culturelles ou le multiethnisme, des systèmes politiques ou économiques identiques ou différents… Ces nations sont toutes inégalitaires, les classes sociales existent, tout comme les divergences idéologiques. Cela empêche donc toute communauté de destin. Ce que l’on prétend « spécifique » à un sous-ensemble d’individus pour le déclarer « peuple » ce ne sont jamais que les particularités qui parcourent l’humanité. Ce qui fait que beaucoup - si ce n’est la totalité de nations (en tant que « peuple particulier ») - partagent bien des points communs. L’usage d’une langue particulière ne détermine en rien une façon de penser, de vivre, une culture déterminée. Observons que malgré les multiples langues en Europe, le mode de vie est commun, bien que la séparation en nation Etat soit « justifiée » par la « spécificité » des peuples. A l’inverse, l’usage du même idiome n’empêche ni les conflits culturels et idéologiques ni la séparation en communautés, ou même en divers Etats-nations. De nombreuses individualités ou groupes par-delà leurs langues ou leurs divisions en États-nations, partagent une identité idéologique. Bien sûr, il existe des particularités, mais elles ne justifient pas une prétendue spécificité et la séparation en peuple, nation, État, qui ne sont que des constructions arbitraires. Elles utilisent la fiction nationale comme mythe de communauté, permettant d’utiliser une population donnée pour défendre les intérêts de quelques uns. L’affirmation démocratique moderne se veut universaliste, au sens où le « je » ne s’oppose pas au « nous », le singulier à l’universel. Tout comme, biologiquement, il n’y a qu’une seule espèce humaine, l’ensemble de l’humanité terrienne constitue un seul et même peuple, bien que ce dernier n’ait pour l’instant pas d’unicité éthique et idéologique. Le peuple est l’ensemble de la population comme sujet instituant.

kuhing répond : Picard s'en tient à la définition du peuple dans le principe étatiste et même à ça elle est insuffisante donc fausse : "le peuple n'est pas l'ensemble de la population comme sujet instituant" pour la simple raison ( d'ailleurs Picard le rappelle lui-même plus loin ) que les institutions sont loin d'être légitimées par l'ensemble de la population et ce malgré la manipulation orchestrée : aux Etats-unis par exemple, la moitié de la population en age de voter ne se déplace pas pour le faire.

Picard dit : Individu : quoi qu’il en soit, de l’extériorité, des valeurs et des conduites, c’est par l’individu qu’elles se déclarent. Cette extériorité n’est manifeste que par le sujet (en l’occurrence l’individu) qui la signifie. Le processus d’objectivation brise le solipsisme. Le singulier découvre le commun (le monde extérieur), le semblable (l’alter ego), le « je » et le « nous » (la société). Il est bien un animal social. A défaut, il n’y aurait ni individu, ni société, ni reproduction et espèce. Aucun individu ne peut vivre ou survivre et satisfaire ses besoins sans l’action collective. Aucun droit individuel ne saurait être s’il n’était collectivement garanti. Posons-nous cette question : si les individus sont le produit d’un ordre social précis (les sapiens, la cité, le monde moderne), s’ils ne sont pas socialement construits de leur naissance jusqu’à l’âge adulte par des liens humains qui assurent une relative pérennisation biologique, psychologique et sociologique, une société pourrait-elle bien survivre sans ces mêmes individus qui la composent et pérennisent ? L’individuation et l’universalisation sont fortement perturbées par le type sociétal. En effet, si deux individus sont semblables, il n’en reste pas moins qu’ils sont différents selon la place sociale, le cursus de vie et, a fortiori, l’histoire personnelle, ce qui constitue l’intime et la singularité, c’est-à-dire la personne dans sa complexité. Cela doit relativiser l’argument, du « tout social » qui l’érige en un simple rouage passif, mais aussi l’argument de l’individualisme exacerbé qui revendique un être tout puissant et isolé. Évitons également le simplisme de faire porter à la société ou à l’individu tous les vices ou toutes les vertus. De facto, l’individu ou les individus, les groupes interagissent et co-structurent le sociétal. Tout ceci induit à qualifier l’individu de "singulier-social-historique". Partant de cette affirmation, l’équilibre est à rechercher dans cette dialectique de l’individu et de la communauté et dans cette libre entente volontaire qui lie et concilie droits et devoirs de chacun dans le respect de la sphère privée et publique. A contrario, la société actuelle basée sur des rapports d’exploitation et de domination ne satisfait pas notre aspiration. C’est pour cela que nous contestons sa légitimité en nous rebellant contre tous ceux qui valident cette situation.

kuhing répond : les valeurs et les conduites ne sont pas extériorisées exclusivement pas l'individu mais peuvent l'être aussi ( et même surtout) par une collectivité organisée et structurée.
Par ailleurs si le droit individuel dépend de la collectivité, la collectivité devient liberticide
Enfin oui un individu peut et doit pouvoir vivre à l'écart de la communauté s'il le souhaite.
Par ailleurs tout le discours de Picard notamment sur la libre entente, place la question sur un terrain purement idéologique et évacue la caractère matérialiste de l'élaboration de la conscience.



Politique : ce qui appartient à la gestion de la société. Son agencement est le produit de l’idéologie dominante de l’époque. Pour être réellement démocratique, un système doit impliquer tous les individus dans des assemblées générales. Par ce biais, toutes les entités disposent d’une autonomie décisionnelle dont le but est d’empêcher de décréter à la place, en substitution, contre, et de nuire. L’équilibre du pouvoir ne peut être sans celui des moyens. Par exemple : l’imbrication territoriale induit de réguler l’échange et d’harmoniser les rapports entre-elles pour éviter le corporatisme et l’égoïsme. Tous les groupes doivent être à égalité de voix et de droits dans les entités qui les associent. Ce système s’appelle le fédéralisme et il devient l’incarnation de la plus haute expression de l’autonomie. Aucun système contemporain n’est démocratique. Ce n’est le fruit que de minorités et de privilégiés spécialisés au sein de la machinerie institutionnelle qui dépossèdent la majorité de l’action politique afin de maintenir un ordre hiérarchique et inégalitaire.

kuhing répond : un système qui doit impliquer obligatoirement tous les individus à l'assemblée générale est un système de contrainte et de soumission à la dictature de la collectivité.

Picard dit : Économie : elle est dévolue à produire des choses nécessaires à satisfaire les besoins. A moins de vivre en autarcie (ce qui me semble impossible), cet ordre est social. Tous les individus y sont investis et abondent à satisfaire les biens individuels et collectifs. Chacun doit recevoir l’égale part de travail et de ce que produit le travail. Une production collective et une répartition égalitaire des biens sont compatibles avec la cause générale. Le système économique actuel ne vise pas à servir le bien commun. Il n’est qu’au profit de nantis. C’est même un contresens économique, au vu de l’utilité de l’ensemble. D’un côté, on travaille et on surtravaille en s’activant à fabriquer des biens futiles et, de l’autre, on chôme tout en ayant une carence de biens vitaux. De plus, il y a mise en place d’un contrôle social et d’une répression accrue envers les individus pour les spolier, quand ce n’est pas simplement une destruction de biens publics par la guerre, le tout afin d’accroître l’enrichissement de lobbys précis. Le capitalisme est antidémocratique.

kuhing répond : "l'économie n'est pas dévolue à produire des choses nécessaires à satisfaire des besoins "elle est avant tout une organisation d'échange et de vente de travail quantifié ( dans le cadre du système capitaliste mais encore faut-il le préciser )

Picard dit : Liberté : elle est productrice des choix et des actes. Pour autant la liberté n’est pas totale ; elle est toujours confrontée à l’autre, à la volonté générale, aux principes de la communauté.

kuhing répond : Non , la liberté doit être totale et non pas soumise à la dictature de la collectivité. En évacuant une fois de plus l'aspect matérialiste de la question, PIcard nous glisse dans un traitement idéologique de la liberté dont l'aboutissement devient simplement liberticide


J. Picard dit : Égalité : ses détracteurs veulent établir que son inverse (l’inégalité) est dans l’ordre naturel des choses et qu’elle est en toute logique une règle du bon fonctionnement de la société actuelle. Réfléchissons et observons que tel individu musculairement puissant possède des articulations fragiles ou qu’un autre morphologiquement chétif dispose d’une défense immunitaire avantageuse ; qu’il peut être très véloce mais malentendant, qu’il est robuste sur le plan cardio-vasculaire mais souffreteux des poumons, voire très imaginatif en étant peu à l’aise dans la réalisation des tâches les plus banales, tel loquace avec si peu de raison pratique, tel mathématicien nul en littérature, tel logicien peu sensible à l’autre, etc. Si, pour comparer, on ne prend pas la partie pour le tout, très vite, il s’avère hasardeux ou même impossible d’établir l’inégalité comme fondement. S’il y a bien des différences qui existent, une approche systémique de l’individu constate des similitudes et des compétences communément partagées. L’égalité est plutôt la norme. Le constat d’égalité est majoritairement admis chez les biologistes, les psychologues et autres doctes. Mieux encore il est reconnu que les grandes compétences biologiques (bipédie, reproduction, système nerveux central…) et psychologiques (symbolisation, langage, affect…) sont innées, tant sur le plan singulier qu’universel, ce que d’ailleurs confirment la phylogenèse et l’ontogenèse. Mais alors, d’où provient l’inégalité dans le champ social ? Tout simplement, si l’inné existe, il n’est pas en dehors de son environnement. Les structures ne sont pas fermées, elles peuvent être modifiées, « inhibées » et détruites ou stimulées et optimalisées. De la sorte, il y a un rapport inné/acquis dont la co-influence est difficile à mesurer ou déterminer. Ce qui prête à beaucoup d’interprétations. Actuellement, il est connu que des éléments physiques, chimiques, biologiques et psychologiques sont traumatiques ou pathogènes et mortels chez l’individu. Par exemple : l’individu ne peut marcher correctement si on entrave le passage à la bipédie et il en va de même pour l’usage de ses muscles si on les bloque ; l’exposition à des radiations, à certains produits chimiques, (risque fort d’entraîner une altération de son génome ; le défaut de stimuli, de mise en lien et d’apprentissage favorise une perturbation du développement neurologique, voire également l’absence du langage ; l’absence de perceptions sensorielles provoque des pathologies… Si on ajoute l’usage de certaines drogues, les chocs émotionnels, les angoisses, le stress et des signifiants idéologiques, tout cela concourt à affaiblir ou perturber les grandes compétences biologiques et psychologiques innées et universelles. Le social ne déroge pas à la règle et interfère sur cet inné selon sa culture. Les effets de cette donne sont sans appel. Mentionnons ces quelques exemples : conservation (hygiène, sport, chirurgie plastique), alimentation (qualité, diversité et équilibre), soins (couverture et type de médecine), usages (reproduction, force de travail) et intérêts (hédonisme, épicurisme, ascétisme), signifiants (positif ou négatif…), jugements (principe de réalité, intuition, logique), savoirs (choix et intériorisation des connaissances), sociabilité (famille nucléaire et cercle d’amis…), etc. Tout cela diffère en fonction du capital social (bagage culturel et aisance financière, entre autres) qui insère l’individu et qui les groupe. Or, bien que cela n’ait pas été de tout temps et pourrait bien changer d’après certains, cette société est divisée en classes sociales et catégories socio-professionnelles. L’individu (ou la personne) dans sa totalité individuée et universelle est doté de façon innée des compétences de son espèce qui sont directement et diversement affectées par l’environnement social. Le film « La vie est un long fleuve tranquille » illustre de façon amusante qu’après un échange dès leur naissance un enfant de la bourgeoisie catholique et un enfant du prolétariat d’une banlieue ne s’imprègnent pas de l’habitus de leur famille biologique, mais bien de celui de leur nouvelle famille respective. En la matière, la culture a une relative indépendance vis-à-vis de sa mère nature tout comme l’idéologie ne découle pas du gène mais des contenus de conscience. C’est donc bien dans l’ordre du discours que se trouve le fondement de l’inégalité.

A ceux qui proclament que l’inégalité est innée (non sociale), nous formulons d’autres questions : d’où vient que, selon les systèmes sociaux, l’inégalité se réduit ou croît ? Quelles sont les explications, lorsque des individus ou groupes prétendus « inférieurs » accèdent à des niveaux dits « supérieurs » (connaissances intellectuelles et/ou professionnelles), transgressant par là l’innéo-déterminisme.

Si les grandes compétences (langage, symbolisation, abstraction, bipédie…) étaient dues au hasard ou à la recombinaison procréative, elles seraient particulières dans leur manifestation. Pourquoi cette singularité ne se traduirait-elle pas au niveau social ? Pourquoi observe-t-on une grande stabilité des couches sociales ? Si la théorie de la sélection naturelle ou sociale était vraie, on devrait aboutir à un élitisme des grandes compétences. Or rien n’établit qu’il y ait un biotype ou un psychotype différent entre les individus des diverses strates sociales. Le « générique » s’impose et rien de plus banal que le grand bourgeois et le plus exclu des prolétaires. Le supérieur et le dominant ne sont en rien un élitisme objectif mais un a priori moral et les traits de caractère secondaires sont dus à l’histoire personnelle même s’ils sont efficients pour la domination (ambition, mégalomanie, violence, immoralité, égotisme, arrivisme, etc.). Pour conserver et obtenir des privilèges, certains par la rhétorique, le mensonge, la manipulation et la violence ont imposé des rapports de domination ; ils ont établi et perpétué des sociétés verticalisées, élevé l’inégalité en dogme. Parallèlement, la compréhension des impacts macro et micro économiques ont permis des politiques sociales moins iniques. De facto, la croissance de la production et de la consommation ont longtemps obligé à plus de pouvoir d’achat global d’où une économie plus redistributive et une amélioration du standard de vie. Faisant le constat que l’historicité est marquée par la conflictualité sociale et afin d’éviter une révolution sociale, la machinerie institutionnelle a favorisé l’intégration en confortant le mythe du progrès social, de l’Etat providence, du neutralisme et de la bienveillance de la bourgeoisie. Mais, depuis plusieurs décennies, la réduction des inégalités économiques et sociales a fait place à une accentuation des dites inégalités. Dès à présent, dissipons une illusion : la gauche prétend réduire les abus par une politique équilibrée social-démocrate ; la droite, quant à elle, par le libéralisme, pratique l’inverse. Pour autant, ni l’une, ni l’autre n’entendent établir l’égalité. Elles divergent sur le gradient de domination (oppression et exploitation) judicieux pour leur intérêt. Elles refusent la critique de ce système politique (parlementaire), économique (capitalisme), idéologique (anti-égalitaire). D’où leur défense des institutions, notamment l’État et ses appareils idéologiques. Cette machinerie institutionnelle reproduit et pérennise un modèle de société hiérarchisée qui conforte les privilèges.

C’est pourquoi la démocratie n’est pas :

Le parlementarisme qui permet que le législateur n’incarne pas la volonté et l’intérêt collectif mais celui d’aigrefins, de cénacles, de camarillas et de profiteurs. Par sa logique, le parlementarisme dépossède ou n’incline pas à l’administration de la citée.

Le paritarisme qui confie l’action politique à des groupe, groupements (syndicats et associations) ne représentant qu’une frange infime de la population. Par leurs fonctions et compositions, les organismes paritaires n’enfantent que des compromis et statu quos. Le but de ces structures est d’arracher quelques avantages pour leur clientèle.

Le gouvernement qui est issu d’une fraction prétendue majoritaire et par ses ministres, agit dans l’intérêt de son parti. D’où ses prises de décisions qui déplaisent en général en grande partie à la population. En effet, le gouvernement ne se risque que très rarement à la consulter, sauf s’il croit en sa victoire. Le cas échéant, il passe outre (cf. la modification du cadre constitutionnel).

La consultation électorale hissant aux affaires les élus. Si on décompte les privés de droits civiques, les résidents étrangers et les abstentionnistes, ce n’est environ que la moitié de la population qui élit. La majorité étant de 50% plus une voie des suffrages exprimés (majorité absolue), voire moins (majorité relative). Le résultat est que la majorité élue ne représente guère plus de 25% à 30% de la population, peut être moins si l’abstention est forte.

La pluralité d’opinions : en quoi l’oligarchisme, le théocratisme, le monarchisme, le bourgeoisisme, le fascisme, le stalinisme, comme le féodalisme et le capitalisme sont-ils démocratiques ? Cela arrange bien les politiciens qui prétendent oeuvrer aux compromis et synthèses qu’impliquent ces opinions multiples. Par touches successive, ils dépouillent la démocratie de ce qui la constitue et imposent une idéologie antidémocratique au nom du démocratisme.

Pour finir, affirmons que la démocratie c’est :

Le pouvoir du peuple qui exprime la décision de tous, la volonté et l’intérêt collectif ;

kuhing dit : selon quel processus ? on retombe finalement dans la démocratie représentative voire la bureaucratie

Le peuple qui est l’ensemble de la population non catégorisée selon les aspects secondaires et particuliers mais dans l’universalité du genre humain ;

L’individu qui acte pour que les intérêts individuels et collectifs se garantissent mutuellement ;

kuhing dit : Quid du droit à la paresse ?

La politique qui implique la participation de tous à l’administration de la société d’après le principe du fédéralisme ;

L’économie dont la finalité est de satisfaire aux besoins de la population. Chacun œuvre et reçoit l’égale part de la production économique. Cela suppose que les moyens économiques ne sont ni privés, ni étatiques, mais une propriété sociale ;

kuhing dit : Désaccord plus que total sur "Chacun œuvre et reçoit l’égale part de la production économique" ( en contradiction avec le principe du (vrai) communisme : "de chacun ses possibilités , à chacun ses besoins" ) mais là ça nécessite un topic à part entière ( on a d'ailleurs commencé à en discuter ici et là )

La liberté qui est la plus ample possible dans la mesure où elle s’arrête ou commence celle d’autrui, ainsi bornée elle ne s’altère pas mais se vitalise ;

L’égalité qui en matière sociale est formellement celle des droits.

kuhing dit : ça veut dire quoi ça ? droit établis par qui et de quelle façon ? Tout cela ressemble à un retour à grands pas aux l'institutions et à l'Etat de droit.

Jean Picard Caen le 15/09/2012.

(avec quelques remarques de kuhing le 12/02/14)
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Jeudi 13 Fév 2014 9:29

texte J Picard on a peut être pas lu le même texte.
en réponse aux réponses de Kuhinh

Pre :réponse de Kuhing le texte parle de la démocratie pouvoir du peuple pas d individualo cratie qui ne peut fonder la politique cette dernière ne peut être que par l accord d une volonté collective . L individu seul ne peut seul fonder le sujet politique cela relève du collectif

Deux : peuple celui d un Etat le texte dit tout le contraire; Le peuple dans la vraie démocratie est bien le sujet instituant si ce n est pas le peuple comme totalité de la communauté qui est? le texte dit bien que tel n est pas le cas actuellement nous ne sommes pas en démocratie

Trois: Valeur et principes ne sont pas exclusive de l individu c est bien ce que dit le texte donc la communauté, le collectif, le groupe produisent des valeurs du normatif. dans ce cas comment dire que ci le droit individuel dépend ou provient du collectif il serait liberticide pour autant l inverse pourrait être liberticide en quoi l individu serait par essence libertaire? En quoi la communauté érigeant les droits individuels serait par la même liberticide d un droit individuel qu elle établit? En quoi le communisme libertaire deviendrai liberticide quant il émane de la volonté des individus regroupés pour le promouvoir ? Si l individu ne veut pas la communauté il ne doit rien y réclamer mais vivre de façon autarcique ce qui ne parait impossible. A défaut rien faire pour la communauté et prendre ce qu elle produit sauf les cas de solidarité c est faire un profit sur les autres et cela et anti anarchiste.

Quat si défendre la participation de tous aux décisions qui établit de fait l égalité politique, la démocratie devient une dictature qu est qu une dictature sinon le contraire de la démocratie. C 'est a dire le fait que une minorité d individus veulent soumettre la majorité a leur bon vouloir.

Cinq : l économie n est pas produire les biens nécessaire , dans ce cas qu appellent ont production de ces biens? et pourquoi celui qui refuse sa part de produire userai du travail d autrui ? Le droit a la paresse voir le cahier de l anarcho-syndicalisme sur réflexions sur le chômage, nous connaissons tous cet ouvrage ( curieux ouvrage de paresse), Et bien justement cette paresse de façon de concrétiser soit d une façon individualiste je fait rien les autres bossent et je profite. Ou point vue collectif tout le monde a ce droit et personne fait rien et qui fait? Ou manière anarco on réduit collectivement le temps de travail pour du temps libre ( reste a quoi sert ce temps?).

Six : selon quel processus ont décident le texte est claire la démocratie directe assembléiste ce qui est selon toi bureaucratique pourtant c est tout le contraire la bureaucratie est le pouvoir de minorité

Se: si dire chacun reçoit l égal part de la production c est pas du communisme libertaire c est que l inégalité est un principe anarchiste peut être?

huit qui établit le droit pour les individus c est bien la communauté l individu ne peut seul établir le droit; quant des individus se fondent en collectif pour établir le droit c est bien du collectif et quoi l individu serait par essence juste ou libertaire?
la liberté absolu et toute théorique est une abstraction , mois comme les autre je peux ainsi l évoquer a toutes les sauces. C est de l idéalisme car la liberté se confronte au réel , a faire des choix entre le possible et l impossible, le vire ensemble. La liberté se confronte a celle de et des autres ainsi borné elle ne se supprime mais se fortifie épurer des abstractions métaphysiques. A contrario c est la guerre de tous et la loi du plus fort.Sur le matérialisme lis le cahier sur les ogn tu comprends que ce Picard comme nous tous se réfère a cette philosophie et pour le coup l idéaliste e peut être un autre... Quant a dire que ce texte est une apologie de l Etat faut faire fort car produit par un anarco-syndicaliste dans un journal anrco-syndicaliste lu par x anarchistes tout ce beau monde parfaitement anti étatiste aurait appuyé un ecrit contraire a leur vision curieux non?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Jeudi 13 Fév 2014 13:05

Bon, je crois que je ne ferai pas le poids devant un picardiste convaincu. :)
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar jeannetperz » Jeudi 13 Fév 2014 15:10

sais pas croit t es un malin qui fait l avocat du diable histoire de voir si sa tient la route , qué fois t es un peu provoc ou contradictoire mon poto. Au fond vous dites un peu la même chose. Bon moi ça branche ce truc dla propriété le Frigouret ya pensé qui qui dit la dsus?
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Jeudi 13 Fév 2014 15:18

Non, je suis vraiment en désaccord sur le points que j'ai écrit en rouge.
Mais je ne vois pas ce que je peux dire de plus ( et en plus je l'avais déjà dit ailleurs )
Et ce sont des désaccords tout de même très importants.
Mais bon ça n’empêche pas de continuer la discussion.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar jeannetperz » Jeudi 13 Fév 2014 15:30

toutafé puis une rincette d évangile sa entretien le bon esprit ;cao
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