CNT-AIT, qui sommes nous ?

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar elquico » Samedi 08 Fév 2014 18:14

déja je cite , c'est une anarchiste qui a dit cela:
"tout pouvoir est maudit ,c'est pour cela que je suis anarchiste"
Cette affirmation individuelle me parait une bonne base pour définir l'anarchisme,et l'étape qui conduirait au communisme me parait un leurre,car le communisme n'est pas un but à atteindre mais bien cette affirmation que pour l'émaancipation de tous et chacun le pouvoir est maudit
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Dimanche 09 Fév 2014 15:13

Je suis aussi anarchiste individualiste pour des raisons personnelles...

On ne voit pas le communisme anarchiste comme période de transition, on pense que naturellement on en viendra par la suit à l'émancipation totale de l'individu
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar jeannetperz » Dimanche 09 Fév 2014 16:16

moi suis simple part de la pratique ou dla réalité dans la vie comment tu fais si tu parts que toi ? tu vois vite fait ta besoin des autres et tu construis avec eux et la faut bien des principes collectifs.Parler c est bien parque ya l autre suis qui parle tout seule l a pas besoin ou il est dingue. Tu vois même parler c'est du sociale .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Dimanche 09 Fév 2014 21:01

Être individualiste ne signifie pas vivre en ermite ou refuser toutes relations sociales.
Être individualiste signifie se prononcer pour la liberté totale de l'individu donc refuser tout diktat ou contrainte y compris ceux d'une collectivité, quelle qu'elle soit.

Alors comment concilier ce principe de base que tout anarchiste devrait défendre et celui du communisme ?
Pourquoi l'un ne peut-il aller sans l'autre ?

Simplement en appliquant le vrai principe du communisme :" chacun fait ce qu'il veut et peut tout en ayant la jouissance possible de ce dont il estime avoir besoin et qui est produit par tous ".
Cela veut dire : pas de redistribution planifiée de ce qui est créé ; pas de rétribution quantifiée au travail fourni, ni à sa qualité ( telle que la qualité du travail est évaluée dans le système actuel : "travail simple ou complexe" ) ni à sa quantité.

C'est aussi simple que de dire : tout le monde peut lire ce forum sans être obligé d'y écrire le moindre message.
Et c'est la richesse des échanges qui fera que de plus en plus de gens voudront y participer.
De cette façon la liberté de chacun est totale, les créations sont collectives et tout ceux qui le souhaitent y ont accès.
La qualité des relations sous-tendues par l'objectif commun, en l'occurrence pour ce qui concerne ce forum : "y voir plus clair pour tout le monde " font que cela ne peut qu'avancer dans le bon sens.
Mais pour que ça marche il ne faut pas de gestionnaires , d'administrateurs, de planificateurs, de policiers et, l'on voit ce que donnent les autres forums dits "anarchistes" où des gestionnaires s'installent. ( pourquoi le font-ils ? c'est un autre débat , mais ce n'est pas un processus inéluctable )

Ceci est un exemple simple, facilement préhensile, mais ce principe est applicable à tous les secteurs du fonctionnement d'une société .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar elquico » Lundi 10 Fév 2014 8:48

si ce n'était qu'un probléme de redistribution " on ",pourrait comme l'affirme kunkhing aappliquer "le vrai principe du communisme"je pense qu'il s'agit d'un probléme moral et que cette morale qui vise à "vouloir le bonheur pour tous",cache " la volonté de soumettre l'individu"à un systéme qui veut penser ce bonheur à la place de l'individu,la morale " bourgeoise" voudrait nous faire croire que parceque "on est individualiste",on devient égoiste car " ne peut se passer des autres",
C'est cette même morale qui aaffirme que " créer des profits participe au bien être de tous"
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Lundi 10 Fév 2014 11:54

kuhing a écrit:Être individualiste ne signifie pas vivre en ermite ou refuser toutes relations sociales.
Être individualiste signifie se prononcer pour la liberté totale de l'individu donc refuser tout diktat ou contrainte y compris ceux d'une collectivité, quelle qu'elle soit.

Exactement. Le problème est qu'on se base sur certains anarchistes individualistes français qui n'ont rien pigé au truc, et n'ont fait que de l'égoïsme bourgeois (cf congrès amsterdam 1907). Il y a un bouquin au Centre Ascaso Durruti (j'avais pas les moyens cette fois...) sur l'histoire d'un anarchiste individualiste (je met anarchiste devant volontairement) organisé et solidaire...
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Lundi 10 Fév 2014 18:24

j aimerais que nous soient expliquer ce que signifie individu; et que veut dire être social ? pour ne pas faire une réponse a coté de la plaque a plus
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Lundi 10 Fév 2014 21:09

L'anarchiste individualiste se différence de l'anarchiste communiste en ce qu'il considère que la propriété personnelle du moyen de production et l'absolu disposition du fruit de son travail sont les conditions essentielles de son autonomie.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Lundi 10 Fév 2014 21:24

étant anarchiste, je ne suis ni individualiste ni collectiviste, je suis simplement socialiste (je reconnais l'individu et le groupe dans une perspective communiste libertaire).
pour agrémenter la discussion, voici quelques extraits de ... encore... la faq anarchiste.

http://faqanarchiste.free.fr/secA2.php3#seca213
A.2.13 Les anarchistes sont-ils individualistes ou collectivistes ?

En court : aucun des deux ! Ceci est illustré par le fait que les érudits et universitaires libéraux dénoncent des anarchistes comme Bakounine d'être collectivistes quand dans le même temps, les marxistes accusent Bakounine, et les anarchistes en général, d'être des individualistes.

Sans surprise, les anarchistes rejettent ces deux idéologies absurdes.
...

Pour les anarchistes, l'idée que les individus devraient se sacrifier pour le « groupe » ou pour « le plus grand bien » est absurde.
...
Par conséquent, les anarchistes admettent que l'individu est l'unité de base de la société et que seuls les individus peuvent avoir des intérêts et des sentiments. Cela veut dire qu'ils opposent le « collectivisme » et la glorification du groupe. Selon la théorie anarchiste, le groupe n'existe que pour aider et pour développer les individus qui y sont impliqués. C'est pourquoi nous tenons tant à ce que les groupes soient structurés de manière libertaire — seule une organisation libertaire permettant aux individus d'un groupe de pleinement s'exprimer, de gérer directement leurs propres intérêts et de créer les relations sociales qui encouragent l'individualité et la liberté individuelle. Donc bien que la société et les groupes modèlent les individus, ces-derniers sont la vraie base de la société. Ainsi, Errico Malatesta dit :

« Quelle est la part respective de l'initiative individuelle et de l'action sociale dans la vie et dans le progrès de la société humaine ? [...] Affirmer comme certains le font que c'est grâce à l'initiative individuelle que le monde des hommes peut fonctionner, c'est passer désormais pour audacieux. [...] Ce qui existe réellement, c'est l'homme, c'est l'individu : la société ou collectivité - et l'Etat ou gouvernement qui prétend la représenter - ne peuvent être que des abstractions vides si elles ne sont pas des ensembles d'individus. C'est de l'organisme de chaque individu que tirent nécessairement leur origine toutes les pensées et tous les actes des hommes, pensées et actes qui d'individuels deviennent collectifs quand ils sont ou deviennent communs à beaucoup d'individus. L'action sociale n'est donc ni la négation, ni le complément de l'initiative individuelle : elle est la résultante des initiatives, des pensées et des actions de tous les individus qui composent la société. [...] La question n'est donc pas vraiment de modifier les rapports entre la société et l'individu ; la question n'est pas d'accroître l'indépendance individuelle aux dépens de l'ingérence de la société, ou celle-ci aux dépens de celle-là. Il s'agit plutôt d'empêcher que quelques individus puissent opprimer les autres ; de donner les mêmes droits et les mêmes moyens d'action à tous les individus ; et d'en finir avec la seule initiative d'un petit nombre qui entraîne nécessairement l'oppression de tous les autres. » [Errico Malatesta, L'anarchie.]

...

Tandis que les groupes ne peuvent pas penser, les individus peuvent vivre ou discuter par eux-mêmes. Les groupes et les associations sont des aspects essentiels de la vie individuelle. En fait, comme les groupes génèrent les relations sociales selon leur vraie nature, ils aident à façonner l'individu. En d'autres termes, les groupes structurés d'une manière autoritaire auront un impact négatif sur la liberté et l'individualité des individus qui les composent. Toutefois, à cause de la nature abstraite de leur « individualisme », les individualistes capitalistes ne peuvent pas voir les différences entre les groupes structurés de manière libertaire et ceux structurés de manière autoritaire — pour eux/elles, ce ne sont que des « groupes ».

...

En revanche, les anarchistes soutiennent l'« individualisme » social (un synonyme, peut-être plus fidèle, pourrait être « individualité communautaire »). L'anarchisme « insiste sur le fait le centre de gravité de la société est l'individu — qui doit penser par lui-même [ou elle-même], agir librement, et vivre pleinement. [...] S'il [ou Si elle] doit se développer librement et pleinement, il [ou elle] doit être libéré[e] des interférences et de l'oppression d'autrui. [...] Cela n'a rien à voir avec [...] l'"individualisme forcené". ... » [Emma Goldman, ''Op. Cit.'', pp. 442-443.]

...

« La liberté que nous voulons », dit Malatesta, « pour nous-mêmes et pour les autres, n'est pas une liberté absolue, métaphysique et abstraite qui, en pratique, se transforme inévitablement en oppression des plus faibles ; mais la vraie liberté, la liberté possible, qui est la communauté consciente de ses intérêts, la solidarité volontaire. » [Errico Malatesta, ''Op. Cit.'']

...

Ainsi les anarchistes rejettent l'« individualisme » capitaliste car c'est, pour reprendre Pierre Kropotkine, « un individualisme étroit et égoïste, un égoïsme stupide qui rabaisse les individus [et qui n'est] pas du tout un individualisme. Il ne mènera pas à ce qui était établi comme but, c'est-à-dire le développement complet le plus large et le plus parfaitement atteignable de l'individualité. » La hiérarchie du capitalisme résulte de l'« appauvrissement de l'individualité » plutôt que de son développement. À cela les anarchistes opposent « l'individualité qui atteint le meilleur développement individuel grâce à la plus haute sociabilité communiste dans ce qui concerne à la fois les besoins primordiaux et les relations avec les autres. » [Pierre Kropotkine, dans ''Selected Writings on Anarchism and Revolution'', p. 295, p. 296 et p. 297. ] Pour les anarchistes, notre liberté est enrichie par ceux qui nous entourent quand nous avons avec eux une relation d'égal à égal et non de maître à esclave.

...

Le collectivisme, qui est la suppression implicite de l'individu, revient finalement à appauvrir la communauté, puisque les groupes n'existent que grâce aux individus qui les composent. L'individualisme, qui est la suppression explicite de la communauté (c'est-à-dire les gens avec qui vous vivez), revient finalement à appauvrir l'individu, puisque les individus ne peuvent pas exister en dehors la société.
...
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Denge » Lundi 10 Fév 2014 21:49

le texte de J picard est intéressant et trés synthétique, je prend des extraits sur l'"individu" :

http://www.cntaittoulouse.lautre.net/sp ... article547

Individu : quoi qu’il en soit, de l’extériorité, des valeurs et des conduites, c’est par l’individu qu’elles se déclarent. Cette extériorité n’est manifeste que par le sujet (en l’occurrence l’individu) qui la signifie. Le processus d’objectivation brise le solipsisme. Le singulier découvre le commun (le monde extérieur), le semblable (l’alter ego), le « je » et le « nous » (la société). Il est bien un animal social. A défaut, il n’y aurait ni individu, ni société, ni reproduction et espèce. Aucun individu ne peut vivre ou survivre et satisfaire ses besoins sans l’action collective. Aucun droit individuel ne saurait être s’il n’était collectivement garanti. Posons-nous cette question : si les individus sont le produit d’un ordre social précis (les sapiens, la cité, le monde moderne), s’ils ne sont pas socialement construits de leur naissance jusqu’à l’âge adulte par des liens humains qui assurent une relative pérennisation biologique, psychologique et sociologique, une société pourrait-elle bien survivre sans ces mêmes individus qui la composent et pérennisent ? L’individuation et l’universalisation sont fortement perturbées par le type sociétal. En effet, si deux individus sont semblables, il n’en reste pas moins qu’ils sont différents selon la place sociale, le cursus de vie et, a fortiori, l’histoire personnelle, ce qui constitue l’intime et la singularité, c’est-à-dire la personne dans sa complexité. Cela doit relativiser l’argument, du « tout social » qui l’érige en un simple rouage passif, mais aussi l’argument de l’individualisme exacerbé qui revendique un être tout puissant et isolé. Évitons également le simplisme de faire porter à la société ou à l’individu tous les vices ou toutes les vertus. De facto, l’individu ou les individus, les groupes interagissent et co-structurent le sociétal. Tout ceci induit à qualifier l’individu de "singulier-social-historique". Partant de cette affirmation, l’équilibre est à rechercher dans cette dialectique de l’individu et de la communauté et dans cette libre entente volontaire qui lie et concilie droits et devoirs de chacun dans le respect de la sphère privée et publique. A contrario, la société actuelle basée sur des rapports d’exploitation et de domination ne satisfait pas notre aspiration. C’est pour cela que nous contestons sa légitimité en nous rebellant contre tous ceux qui valident cette situation.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Lundi 10 Fév 2014 22:04

Frigouret, ça c'est ta définition de néo-libéral. Je suis contre la propriété, quelle qu'elle soit. Un compagnon qui est aussi anarchiste individualiste, adhérent à la CNT-AIT 63, dit même que la fameuse "La propriété c'est le vol" il aime pas : c'est légitimer l'existence de la propriété...

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Lundi 10 Fév 2014 22:04

Frigouret, ça c'est ta définition de néo-libéral. Je suis contre la propriété, quelle qu'elle soit. Un compagnon qui est aussi anarchiste individualiste, adhérent à la CNT-AIT 63, dit même que la fameuse "La propriété c'est le vol" il aime pas : c'est légitimer l'existence de la propriété...

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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Lundi 10 Fév 2014 22:11

frigouret a écrit:L'anarchiste individualiste se différence de l'anarchiste communiste en ce qu'il considère que la propriété personnelle du moyen de production et l'absolu disposition du fruit de son travail sont les conditions essentielles de son autonomie.


Là on est plus sur du John Locke que dans l'anarchisme.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar frigouret » Lundi 10 Fév 2014 22:23

Nan, c'est une base, et puis l'ethique aussi.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Mardi 11 Fév 2014 13:11

j au du mal a suivre car ont sautent d'un sujet a l autre peut être une certaine logique entre individualisme et collectiviste ? Une remarque que j invite a méditer car je constate que ceux collectiviste digressent moins , car on passe de l individu a la propriété ce qui devrait venir en suite de ce débat ; je revient donc sur le concept d individu

Je constate que aucun des défenseurs de cet posture ne va bout de cet affirmation car en fait ce qui est dit n est pas de l individualisme
'' '' que la position en défense de l individualisme aucun des tenants de cela ne nie la nécessité de bien et espace collectif .

par ex kuhing prend en ex ce forum est dit on peut utiliser sans poster de façon passive non active ce qui pose un première problème la non participation comme acteur( sujet actif ce qui fonde la liberté). Ce forum fut créer par la volonté d'une structure la CNT-CAEN avec un administrateur pour le compte de la CNT-CAEN. Il est donc le produit est la propriété non d individus mais d une structure de toute façon quant des individus s organise pour produire se ne sont plus des individus mais un groupe par glissement de langage incohérent certains disent groupement d individus c est une ruse du discours pour nier une évidence nous sommes dans du collectif. pour la simple raison que l individu doit s associer pour mener a bien des taches de son intérêt que seul le collectif peut satisfaire. Ce forum bien que celui d une structure avec un administrateur semble satisfaire les divers posteurs nous reconnaissons tous qu une certaine qualité, liberté respect etc? reste une question ce forum comme tout entité de ce types est géré selon son objectif celle ci est noir et rouge (idéologie anarco-communiste) Si des postes de nature adverse posant de grave atteintes a ces principes éthique que dirions nous ? je crois que la CNT dira qu il faut retirer ces postes et virer ceux qui postent en ce sens. Nous constatons aussi que des individus au principe de cela refuse toutes règles collectives ou soumettent les autres individus a ou structure a leur autoritarisme ( l égotisme) ? donc une structure ou un individu ne sont ou pas libertaires ou autoritaires. En fait c'est selon l idéologie ,morale, éthique libertaire que nous jugeons de la conformité du comportement individuel ou collectif, du mandaté etc, c est là que le débat sur la morale prend tout son sens. Qu en pensez vous ? Le texte de J Picard vous convient ils quelles sont vos critiques .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Mardi 11 Fév 2014 13:20

il faut établir un paradigme sérieux de l individualisme j y reviendrai mais autre question morale ou éthique la conception du bien et du mal sont ils un produit sociale, collectif individuel.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mardi 11 Fév 2014 13:49

Non kuhing a raison c'est John Locke, mas c'est vrai que quand on est néo-libéral john locke ça fait gôchiste.
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar kuhing » Mardi 11 Fév 2014 13:56

l autre a écrit:

Je constate que aucun des défenseurs de cet posture ne va bout de cet affirmation car en fait ce qui est dit n est pas de l individualisme
'' '' que la position en défense de l individualisme aucun des tenants de cela ne nie la nécessité de bien et espace collectif .



Pourrais-tu alimenter ton argumentation de références ?

Où as tu lu ou vu que l'anarchisme individualiste niait la nécessité d'espace collectif ou s'opposait à la mise en commun des ressources naturelles ? ( mis à par les quelques affirmations de libertariens qui n'ont rien à voir avec l'anarchisme )

Par ailleurs l'exemple du forum que j'ai donné où on peut lire sans être obligé de participer n'est qu'un exemple qui a les limites du cadre où il se trouve.
Certes une personne l'a ouvert parce que c'est la procédure dans le cadre de l'internet actuel mais rien ne permet de dire que ce forum lui appartient ( où alors ce n'est pas un forum anarchiste et, dans ce cas je n'ai rien à faire ici .)
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar l autre » Mardi 11 Fév 2014 17:45

je suis un peu occupé ce jour mais j argumenterai . ce que je dit c est partant sur la base d un individualisme personne ne nie le collectif si j ai bien lui et suit kuhing donc le fait commun et collective est et par la même oblige a une construction plus complexe. Quant a ce forum c est bien celui de la cnt est cela me change en rein de son usage conforme a notre éthique comme dirai un matérialiste la preuve du pouding c est qu on le mange . le fait ne peut être ignoré je repose la question sur article J Picard (réflexions sur la démocratie) car selon accord désaccord le débat change .
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Re: CNT-AIT, qui sommes nous ?

Messagepar Lambros » Mercredi 12 Fév 2014 0:33

Lors de l'atelier d'éduc po sur l'anarchisme, la plupart des présent-es définissait l'anarchisme comme la liberté et l'autonomie de l'individu au sein de la collectivité...
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