Un Autre Futur (avril 2009)

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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar NOSOTROS » Lundi 22 Juin 2009 21:43

J'irai plus loin :

il n'a rien compris à la révolution.

Notamment dans sa dimension psychologique.

Car il nous dit dans un premier temps :

c’est le moyen jusqu’ici le plus adapté ou le prolétariat a pu massivement participer à la vie politique. Jamais en dehors des conseils ouvriers on a atteint un tel niveau de participation des masses tant en masse qu’en profondeur


puis

Avec la contre révolution, ... les conseils ouvriers tout simplement ...sont devenu des coquilles vides
*

Quelle conclusion en trier : le moyen le plus adapté pour le pouvoir prolétarien n'a empêché en rien qu'il ne se transforme en coquille vide. Fameux moyen.

Vu que tout - dans l'argumentation du CCI - focalise autour des conseils et de l'expérience de 17, qu'il s'agit de reprendre et répéter, on va assister à une répétition du même fiasco.

Alors qu'il faudrait au contraire tenter d'autres expériences, essayer d'autres modes de fonctionnement, pour essayer de dépasser toutes les expériences passées qui ont toutes - sans exception - échouées jusqu'ici.

Oui, mais le CCI s'interdit de tenter quoique ce soit qui ne soit pas la répétition ad nauséaum de prise de palais d'hiver fétichisée ...

Le serpent se mort la queue.

Ce qui fait le tronc commun de tous les échecs révolutionnaires jusqu'ici c'est le manque de confiance dans leurs capacités autonomes de la population en pleine révolution, qui fait qu'à chaque fois ils s'en sont remis à des corps extérieurs (que ce soit le parti bolchévique russe de 17 ou le front républicain espagnol de 36).

Toute expérience qui permet d'apprendre à se passer de ces corps extérieures est un pas en avant dans la progression de la conscience révolutionnaire. Mais ça un marxiste léniniste du CCI ne peut pas le comprendre.
Capitalismo delenda est
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar goldfax » Lundi 22 Juin 2009 21:50

Malheureux !! Ne jamais parler de psychologie à un marxiste, ce n'est pas dans le vocabulaire de Tonton Marx !! :mrgreen:
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar jérôme » Vendredi 03 Juil 2009 9:48

Golfax tu me répond « Tu n'as rien compris à l'anarcho-syndicalisme, en fait. A l'anarchisme tout court, même.L'autogestion n'est pas un objectif, mais un moyen de parvenir à la révolution. Prendre en main sa boîte et la faire vivre, cela ne signifie pas (sauf à court terme, car il faut bien gagner un peu de fric pour bouffer dans cette société de merde !) adorer les dieux du marché et de la finance et prendre le capitalisme à bras le corps. L'autogestion est un premier pas vers la prise en main "économique" de notre destinée. L'autogestion, c'est déjà détruire, en partie, les distinctions de classe, poser la répartition des richesses, fabriquer des produits qui ont une exigence sociale, environnementale, etc. ». Je ne prétend pas « comprendre l’anarchisme ». Mais je suis en désaccord avec ce que tu avances. Pour moi, justement, l’autogestion ne peut pas être un moyen de lutte pour parvenir à la révolution. Tu dis à propos de faire vivre la boite « sauf à court terme car il faut bien gagner un peu de fric ». Eh bien voilà, c’est justement que durant le court terme on mystifie les ouvrier derrière un projet qui s’accommode très bien du capitalisme et des institutions ! Ce n’est pas un « premier pas vers la prise en main économique », comme tu le dis, mais une soumission à l’ordre bourgeois. Pourquoi ? Parce qu’on ne pourra changer les rapports sociaux économiques qu’une fois le pouvoir de la classe ouvrière établi au niveau mondial. Avant cela, toute expérience qui se situe sur le terrain économique (et l’idéologie politique qui le théorise) est vouée a l’échec : car le capitalisme est avant tout un rapport social mondial. C’est la dimension politique qui prime. Et d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les syndicalistes, ces fervents défenseurs de l’ordre bourgeois, finissent parfois par soutenir les projets d’autogestion (des syndicalistes ont aidé a reprendre la boite (avec les mêmes divisions de classe qu’avant). Des gros bras ex-staliniens mal défroqués n’hésitent pas alors à reprendre la boite avec les ouvriers mystifiés. Tant qu’on y est, pour gagner un peut de fric, y a qu’a monter sa boite ! C’est ce que dit la bourgeoisie. Eh bien, c’est ce que font les autogérés. Ah oui, mais attention, nous dit-on, avec des normes bio et cie…. Ton « exigence sociale et environnementaliste » devient …un pur produit de marketing (faut vendre ! pas vrai ?). En réalité, à court terme, il n’y a qu’un objectif à avoir : œuvrer à ce que se prépare la lutte autonome de la calsse ouvrière, la plus massive et solidaire possible (pas d’un point de vue de boite !!).
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar goldfax » Vendredi 03 Juil 2009 10:22

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu avances. Je m'en expliquerais plus tard, car j'ai du boulot !
Sinon, rapidement, je trouve que tu n'es pas borné, mais étroit d'esprit... Je t'en dirai davantage plus tard avec des arguments...
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar soleilnoir » Samedi 04 Juil 2009 13:13

Juste pour intervenir sur quelques points...

jérôme a écrit:Mais je suis en désaccord avec ce que tu avances. Pour moi, justement, l’autogestion ne peut pas être un moyen de lutte pour parvenir à la révolution.


L'autogestion seule n'est parfois pas suffisante, voir l'affaire strike bike... Mais, bon, c'est déjà un début...

jérôme a écrit:.En réalité, à court terme, il n’y a qu’un objectif à avoir : œuvrer à ce que se prépare la lutte autonome de la calsse ouvrière, la plus massive et solidaire possible (pas d’un point de vue de boite !!).


Ok pour le dogme (sic)...Mais, dans cette manière de voir, tu ne prends pas en compte le contexte, l'époque, le vécu des luttes de chaque personne et sur ce qu'ils ont éventuellement envi de faire...
Et puis quoi, si des individus ne désirent pas suivre mécaniquement l'autonomie ouvrière massive (sic), on ne les soutient pas ????? :? :? :? :?
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar goldfax » Samedi 04 Juil 2009 16:44

jérôme a écrit:Je ne prétend pas « comprendre l’anarchisme ». Mais je suis en désaccord avec ce que tu avances. Pour moi, justement, l’autogestion ne peut pas être un moyen de lutte pour parvenir à la révolution. Tu dis à propos de faire vivre la boite « sauf à court terme car il faut bien gagner un peu de fric ». Eh bien voilà, c’est justement que durant le court terme on mystifie les ouvrier derrière un projet qui s’accommode très bien du capitalisme et des institutions !


Il ne s'en accommode que provisoirement. L'autogestion n'est pas une fin en soi, tout comme les conseils ouvriers. L'autogestion n'a pas un contenu politique en soi, elle peut, cependant, véhiculer un message politique: le fait que des ouvriers peuvent prendre en main leur destinée. Ce peut être le début d'une révolution. Sans les idéaux révolutionnaires et les utopies dont nous sommes les porteurs, l'autogestion n'a aucun sens. C'est à nous et à nous seuls de lui donner un sens.
En attendant la révolution, les ouvriers qui pratiquent l'autogestion ne vont pas non plus se laisser mourir de faim. Et justement, la pratique autogestionnaire devrait les mener à cibler leur activité économique et politique en direction, principalement, des classes opprimées. L'autogestion devrait permettre de créer l'économie de demain: égalitaire, juste, écologique...
Le but du jeu n'est pas de mystifier, non plus, les ouvriers. On ne prône pas l'autogestion comme unique recette miracle aux maux de la société, comme le CCI prône la création immédiate de conseils ouvriers sans observer aucunement le contexte. L'autogestion, l'autonomie ouvrière, les comités de luttes... Tout cela, ce ne sont que des outils auxquels nous devons apporter des objectifs révolutionnaires. Sans ces objectifs, ce ne sont, évidemment, que de belles paroles.

jérôme a écrit:Ce n’est pas un « premier pas vers la prise en main économique », comme tu le dis, mais une soumission à l’ordre bourgeois. Pourquoi ? Parce qu’on ne pourra changer les rapports sociaux économiques qu’une fois le pouvoir de la classe ouvrière établi au niveau mondial.


:lol:

Je crois avoir déjà dit quelque part que le pouvoir, il ne fallait pas le prendre, mais le détruire. Tu rabaisses le débat à des présuppositions purement marxistes et, comme tu devrais le savoir, nous ne sommes pas marxistes.
Les anarchistes espagnols n'ont pas attendu le renversement du capitalisme mondial pour créer des communes autogérées avant la guerre de 36-39. Voilà en quoi ce que tu dis est faux. Il faut d'abord commencer par se libérer soi-même avant que le monde entier se libère. Prendre en main la machine, dégager les patrons, c'est le premier acte révolutionnaire qui soit, lorsqu'il est fait.


jérôme a écrit:Avant cela, toute expérience qui se situe sur le terrain économique (et l’idéologie politique qui le théorise) est vouée a l’échec : car le capitalisme est avant tout un rapport social mondial. C’est la dimension politique qui prime.


Rien ne prime. La situation globale doit être prise en compte. Toucher au politique ne signifie pas influer sur le reste. La Révolution russe en est un exemple flagrant. Le pouvoir politique a changé, mais le pouvoir social et économique n'a quasiment pas changé. Seuls les oppresseurs ont changé.

jérôme a écrit:Et d’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les syndicalistes, ces fervents défenseurs de l’ordre bourgeois, finissent parfois par soutenir les projets d’autogestion (des syndicalistes ont aidé a reprendre la boite (avec les mêmes divisions de classe qu’avant). Des gros bras ex-staliniens mal défroqués n’hésitent pas alors à reprendre la boite avec les ouvriers mystifiés. Tant qu’on y est, pour gagner un peut de fric, y a qu’a monter sa boite ! C’est ce que dit la bourgeoisie. Eh bien, c’est ce que font les autogérés. Ah oui, mais attention, nous dit-on, avec des normes bio et cie…. Ton « exigence sociale et environnementaliste » devient …un pur produit de marketing (faut vendre ! pas vrai ?).


La connerie CCIste est aussi un pur produit marketing. Y'a qu'à voir, le NPA vous fait de la rude concurrence. Vous en êtes même à défendre le programme de transition de Trotsky, pôv' naze !


jérôme a écrit:En réalité, à court terme, il n’y a qu’un objectif à avoir : œuvrer à ce que se prépare la lutte autonome de la calsse ouvrière, la plus massive et solidaire possible (pas d’un point de vue de boite !!).


Vive l'autogestion universelle ! Eh ducon ! Autogestion... Autonomie... Il n'y aurait pas des racines communes ?
Va réviser ton Petit Robert, mec ! Ta la cervelle encrassée ! Je te propose Destop Marx-Lén-Stal-Trot-Mao ! Il te dégage les connexions neuronales en une quinzaine de mois... Décrassage de cerveau garanti ! :mrgreen:
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar lucien » Dimanche 05 Juil 2009 10:40

topaze a écrit:Que seule la lutte sur un terrain de classe contre les conditions de vie qui sont désastreuse lié a l’approfondissement de la crise peut offrir une perpective.

jérôme a écrit:Pourquoi ? Parce qu’on ne pourra changer les rapports sociaux économiques qu’une fois le pouvoir de la classe ouvrière établi au niveau mondial. Avant cela, toute expérience qui se situe sur le terrain économique (et l’idéologie politique qui le théorise) est vouée a l’échec : car le capitalisme est avant tout un rapport social mondial.
:roll:

Un mec a écrit:Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. À un certain degré de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en collision avec les rapports de production existants
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Un Autre Futur (avril 2009)

Messagepar goldfax » Dimanche 05 Juil 2009 12:32

C'est fou d'observer, au regard de la troisième citation, que des militants et sympathisants du CCI comme Topaze et Jérome vont même jusqu'à renier les écrits fondamentaux de leurs inspirateurs.

Après vérification, il s'agit de Marx !
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