Le projet anarchosyndicaliste

[NOSOTROS]

Libérer le territoire de l’occupation policière.
Éviter autant que possible l’affrontement direct

Bel exemple de contradiction opérationnelle ... et de confusion savament entretenue ...

[NOSOTROS]

tourner à notre avantage l’anonymat où nous avons été
relégués et, par la conspiration, l’action nocturne ou cagoulée, en faire une inattaquable position d’attaque

La cagoule n'est pas anonyme, c'est au contraire un signe de distinction !

Le vrai anonyme n'est pas celui qui vit dans sa base arrière pour lancer quelque hardi pillage dans un castorama pour aller récupérer une tronçonneuse. Le vrai anonyme est au contraire celui qui est fondu dans la population, qui va au boulot comme ses voisins (ou aux assedics), qui a la dégaine de monsieur tout le monde. C'est l'élément dormant, qui passe à l'action le jour où les conditions se présentent ou sont rendues nécessaires ... (as tu vu le reportage sur la 6 avant hier sur les troupes US en Afghanistan ? et leur impossibilté de faire la part des choses entre un taliban et un "civil"... Et pour cause ! Et pourtant, on est dans des territoires qi nes ont pas libérés de la "police" ...)

C'est aussi toute la différence entre un skinhead et un casual (je pense que ça te parle les gangs ?)

Ton "anonymat" c'est un anonymat de carnaval, pour quelqu'un en recherche de sensations fortes. Ce qui peut avoir un côté sympa bien sur.

[wiecha]

Un truc qui me semble vraiment horripilant dans les passages sus cités de l'Insurrection qui vient mais pas seulement, c'est cette espèce de mythologie construite sur ce qui s'est passé à l'automne 2005.

Personnellement, à l'automne 2005, je n'étais pas dans un quartier ou ça a chauffé. Et les seules "émeutes " que j'ai vu de mes yeux, ce sont celles pendant les manifs du CPE. Ca veut pas dire que je ne connais pas d'émeutiers, figurez vous que les "émeutiers " sont assez souvent aussi caissières de supermarché, ou étudiants et pointent à l'ANPE.

Mais bon sur le moment "émeutes 2005 ", je suis pas tellement sûre que les gens qui ont écrit ce bouquin y étaient plus que moi, sinon, ils en diraient des choses plus précises, comme c'est le cas avec le CPE, quand on a vécu un truc, on a toujours des moments précis à raconter, des exemples, des distinctions entre tel ou tel moment du mouvement à mettre en avant pour étayer son analyse.

Ca ne signifie pas qu'on ne puisse pas faire des hypothèses, des conjectures, à partir de ce qu'on voit de l'extérieur, de moments semblables qu'on a vécu ailleurs.Evidemment, quand on voit le nombre d'entreprises qui crament à chaque fois, par exemple, ça fait réfléchir sur le sentiment des uns et des autres sur la valeur travail

Mais franchement, là c'est tout autre chose: il y a une construction imaginaire qui se plaque sur la réalité, sorte de miroir inversé de la construction policière: l'image d'un moment forcément sublime. On vient nous raconter qu'il s'agissait d'une organisation non hiérarchique, d'un moment de pur affrontement.

"Pas de leader, pas de revendication ". Je sais pas, moi à la télé j'ai vu des gosses qui répondaient volontiers aux journalistes et qui en exprimaient des revendications, le respect, justice pour leurs potes assassinés...Et je parle pas d'AC Lefeu, je parle de gamins interrogés au coeur des affrontements, qui d'ailleurs pouvaient tout aussi bien caillasser le journaleux cinq minutes après. Pas de leaders, c'est pareil, aucun moyen de le savoir , il est certain que les médias n'avaient pas l'intention de les mettre en avant et préféraient se jeter sur les "vieux " jeunes des assos subventionnées.

En tout cas, à Paris pendant le CPE, ce que j'ai vu c'est des groupes bien organisés, par quartier et assez fiers de l'être d'ailleurs ( j'en fais pas une affaire ou une raison de les mépriser) , des bandes de nanas, certes, mais bien séparées des bandes de mecs. Et assez peu d'anonymat, j'ai passé pas mal de temps à faire ma grande soeur et aller sermonner des gars qui caillassaient à visage découvert. J'ai même à Invalides assisté à une scène assez cocasse avec deux profs qui avaient reconnu leurs élèves et nos jeunes émeutiers jouissant sans entraves rebrousser chemin en râlant, mais rebrousser chemin quand même.

Donc voilà, cette espèce de sanctification de l'émeute, je trouve ça aussi nul que les élucubrations gauchistes ou celles du Droit de savoir.

[karim]

J’aurais honte de choses que tu me prêtes ? Si ça te fait plaisir d’y croire.

Excuse moi d'essayer de comprendre de façon rationnelle ce que tu dis.

Ta façon de comprendre consiste à établir un portrait qui confirmerait tes choix. Il suffit de reprendre tes différentes interventions sur la notion de gestion par exemple. Tu persistes à me faire dire que je nie la gestion comme réalité, que donc je ne veux rien gérer. J’ai beau te répondre assez régulièrement que ce que je réfute c’est l’idée si chère à tous les économistes et qui consiste à dire : la gestion est l’essentiel de la vie.
En ce qui concerne les affects et la raison, loin de les séparer bêtement comme tu sembles le faire, je dis que mon engagement est aussi bien affaire d’affects que de réflexion. Les deux marchent ensemble. Par contre, je sais que les explications rationnelles viennent souvent recouvrir les premiers élans, les désirs profonds. Et c’est ça que je n’aime pas. Cette prétention à tout réduire à la raison. Mettre à l’écart ses aspirations et ses inclinations, ou alors, les excuser, les expliquer, les raisonner. Pour quoi ? Je vous le demande bien.

Sur le syndicalisme révolutionnaire, le seul fait de dire « syndicalisme » indique clairement l’idéologie.

Bel exemple de contradiction opérationnelle ... et de confusion savament entretenue ...

Bel exemple de compréhension rationnelle.

La cagoule n'est pas anonyme, c'est au contraire un signe de distinction !

C’est vrai, et je regrette que le comité invisible ne parle des capes assortis aux cagoules. Ca en jette encore plus. Et puis la cagoule, c’est connoté, non ?
Et au fait, banderoles, drapeaux rouge et noir, adresse au bas des tracts et toute la panoplie, quel bel (et 100 % certifié nosotros) anonymat.
Et le fait de coller des étiquettes (SR, fachos, etc.) est-ce de la disctinction ?

Le vrai anonyme

C’est donc toi qui détiens la vérité ultime ? Merci de nous l’indiquer, nous n’aurons lus besoin de chercher maintenant.
T’as donc pas pigé qu’une vie apparemment normale (salariat, famille, club de sport, etc.) pouvait dissimuler ce que j’appelle « base arrière » ? Non, ta compréhension rationnelle n’est pas allée aussi loin. Tu ne peux pas comprendre que le fait de s’organiser pour ne plus devoir travailler n’est pas incompatible avec le fait de bosser de temps en temps, de trouver du fric parce que pour l’instant on peut rarement faire sans, t’imagines pas un instant que des groupes déterminés à agir peuvent lier aussi bien des déserteurs tu salariat et des salariés ? Non, c’est trop compliqué ou alors pas assez rationnel sans doute…

Ton "anonymat" c'est un anonymat de carnaval, pour quelqu'un en recherche de sensations fortes. Ce qui peut avoir un côté sympa bien sur.

Ca m’arrange que des gens de ton espèce pensent ça. Continuez ainsi, ça sert notre cause.

De toute évidence, constituer un sujet
« banlieue » qui serait l’auteur des « émeutes de
novembre 2005 » aura été l’une des premières
manoeuvres défensives du régime.

Tous ceux qui, d’une manière ou d’une autre, usent du terme « jeunes de banlieues », « racailles » ou autre qualificatif destiné à identifier un sujet qui aurait été l’auteur des « émeutes de 2005 » reprennent à leur compte cette manœuvre défensive.

L’émeutier peut être caissière, qui a dit le contraire ?
De quoi est-il question dans le passage cité ? De technique, de stratégie, d’exemples à partir desquels il est possible de construire quelque chose. C’est vous qui voyez de l’admiration et de la mythologie.

Mais bon sur le moment "émeutes 2005 ", je suis pas tellement sûre que les gens qui ont écrit ce bouquin y étaient plus que moi, sinon, ils en diraient des choses plus précises

Je sais pas, moi à la télé j'ai vu des gosses qui répondaient volontiers aux journalistes et qui en exprimaient des revendications, le respect, justice pour leurs potes assassinés...Et je parle pas d'AC Lefeu, je parle de gamins interrogés au coeur des affrontements, qui d'ailleurs pouvaient tout aussi bien caillasser le journaleux cinq minutes après.

Affirmations gratuites, hypothèses fondées sur des éléments peu fiables (la télé !) Comme si quiconque avait intérêt à dire publiquement ce qu’il a fait ou pas. C’est le genre de remarque qui ne fait pas avancer grand-chose, qui ramène la discussion à l’identité plutôt qu’aux analyses et propositions.

[tomatok]

C’est donc toi qui détiens la vérité ultime ? Merci de nous l’indiquer, nous n’aurons lus besoin de chercher maintenant.

si tu as lu l'insurrection qui vient tu n'as plus besoin de chercher puisque ce bouquin est précisément déjà là pour t'indiquer la vérité :

Ce livre est signé d'un nom de collectif imaginaire. Ses rédacteurs n'en sont pas les auteurs. Il se sont contentés de mettre un peu d'ordre dans les lieux communs d'une époque, dans ce qui se murmure aux tables des bars, derrière la porte close des chambres à coucher. Ils n'ont fait que fixer les vérités nécessaires, celles dont le refoulement iuniversel remplit les hôpitaux psychiatriques et les regards de peine. Ils se sont fait les scribes de la situation.

[karim]

Cet avant-propos que tu cites est en effet assez nul, c'est plus du style littéraire qu'autre chose.
Néanmoins, la notion de vérité est développée plus loin dans le livre (p 85)

S’attacher à ce que l’on éprouve comme vrai.
Partir de là
Une rencontre, une découverte, un vaste mouvement
de grève, un tremblement de terre: tout événement
produit de la vérité, en altérant notre façon
d’être au monde. Inversement, un constat qui nous
est indifférent, qui nous laisse inchangés, qui n’engage
à rien, ne mérite pas encore le nom de vérité.
Il y a une vérité sous-jacente à chaque geste, à
chaque pratique, à chaque relation, à chaque situation.
L’habitude est de l’éluder, de gérer, ce qui produit
l’égarement caractéristique du plus grand
nombre dans cette époque. En fait, tout engage à
tout. Le sentiment de vivre dans le mensonge est
encore une vérité. Il s’agit de ne pas le lâcher, de
partir de là, même. Une vérité n’est pas une vue
sur le monde mais ce qui nous tient liés à lui de
façon irréductible.

Cela dit, je le répète, je ne suis pas le comité invisible, je ne suis q'un lecteur qui apprécie ce livre et qui prétend débattre de son contenu.

A propos de contenu, je remarque encore une fois ce glissement si facile, cette esquive permanente du vrai débat. Voyez-vous, je ne sais pas si tous ceux qui "critiquent" (je ne parle même pas de ceux qui mentent) ce bouquin pensent de l'insurrection. Sont-ils pour ou contre en quelque sorte ? On ne le sait pas.

Le présent sujet s'intitule : le projet anarchosyndicaliste.
Et dans ce débat, les anarhosyndicalistes brillent par l'abesnce de développement, d'analyses rationnelles de leur propre projet.
J'ai repris les textes de la cnt-ait soumis à mon jugement, mais rien, que dalle, de l'esbrouffe, de l'esquive, de ,la fuite en avant.
Je n'aurai jamais pu aussi bien démontrer par moi-même le vide que portent les anarchosyndicalistes. Il est question de leur propre projet mais il n'y a aucune intensité dans leurs propositions, aucune passion. C'est la défensive à tout va, le déchainement de ressentiement mesquin, sur fond de ragots, de rumeurs et de compétition militante.

[wiecha]

Salut,

Déjà cesse de me dire "vous ", mes propos n'engagent que moi, ça fait cinquante deux fois que je te répète que je ne suis pas à la CNT AIT, et il me semble que les divergences entre moi et d'autres intervenants sur ce forum apparaissent clairement sur bien des points, tout aussi clairement que celles que je peux avoir avec toi.

La différence, c'est que moi, je les considère comme des compagnons à part entière, des comapgnons, pas des amis , parce que je les connais par leur solidarité en actes et par les outils qu'ils proposent, notamment ce forum que je trouve utile et passionnant, et ou il n'y pas du tout de logique de propriété de l'outil.

Epargne-moi aussi le reproche sur la critique permanente de l'Appel, tu mets un extrait , je réagis dessus et j'essaie de le faire de manière dynamique, c'est à dire pas une condamnation stérile mais en posant des questionnements précis.

Je parle de ce que je connais des émeutes de 2005, en citant notamment la télé ? Bah oui, il me parait utile et nécessaire de citer ses sources quand on propose une analyse des faits, alors je te les donne, la télé effectivement, mais aussi le mouvement parisien autour du CPE, mais aussi des rencontres, mais pas sur le "moment" de l'émeute. Peu fiable ? Oui, c'est ce que je disais et c'est la raison pour laquelle j'évite pour ma part de porter des jugements de valeur péremptoires sur ce qui s'est passé, contrairement à ce que je fais pour des luttes auxquelles j'ai participé pleinement.

Je n'ai pas dit, moi que les émeutes de 2005 avaient " des leaders, des revendications, une organisation ", je me suis contentée d'apporter quelques éléments qui montrent qu'affirmer qu'ils n'en avaient pas, de manière globale, comme c'est dit dans l'extrait du texte que tu cites, c'est aller un peu vite. Et je remarque aussi que cette approche globalisante d'un phénomène national est la marque d'une certaine distance par rapport aux évènements. Qui n'est pas la même que celle du CPE, ou là ont pu se tisser des analyses et des confrontations à partir de réalités vécues: par exemple, sur les situations rennaises et parisiennes qui ont crée des conditions d'affrontement très différentes dans la rue, il n'y a pas eu d'Invalides à Rennes.

Des remarques qui ne font pas avancer le débat ? Et poser en quelques lignes une prétendue réalité des émeutes de 2005, et ensuite clore le débat sous prétexte qu'on ne peut pas aller plus loin parce que ce serait "dire publiquement ce qu'on a fait ou pas", ça fait avancer le débat ?

Bah non, dans ce cas là, ça pose une hypothèse, à la limite je peux t'en poser une autre comme tout aussi valable et point barre. Si c'est ça le débat, je préfère me taire, et prends le comme une validation de l'hypothèse qui te convient et de ma pauvreté d'arguments, si ça te chante.

[karim]

Quand je disais "vous", j'entendais bien et les militants cnt-ait qui postent ici, et toi. A l'avenir, je farai la disctinction quand je répondrai aux messages d'un tel ou d'un tel.

Les militants de la cnt-ait, en tout cas, ceux qui postent ici et ceux qui publient des saloperies (cf. nous ou ils, entre autre), je ne les considères pas comme des compagnons. D'ailleurs, je ne sia spas trop ce que c'est un compagnon.
Dans de vastes mouvements, on ne peut certes pas se dire l'ami de tous les participants. Au moins y a-t-il un commun sensible, une prise de parti. Mais même les dissensions (comme je l'ai déjà dit) et pourquoi pas l'inimitié, sont des moteurs. Encore une fois, on peut lutter ensemble sans être forcément d'accord sur tout.

Je ne cherche pas à clore le débat sur les émeutes de 2005. Cela a été pris comme exemple "technique" de luttes récentes.
Je dis que je suis d'accord avec le comité invisible quand il dit que l'idée d'un sujet "émeutiers de banlieue" n'a pas de sens (sauf pour les obsédés de l'identité). Je dis que débattre sur cette idée, à partir de sources comme les médias, ne m'intéresse pas (mais bien sûr, libres à ceux que ça intéressent de glosser sur le sujet)
Sur le fait qu'il n'y avait pas de leader, encore faudrait-il savoir ce qu'on met derrière ce mot. Ce qui est en tout cas évident, c'est que malgré la répression, malgré la médiatisation (c'est kif-kif), on n'a pas eu droit au portrait des "animateurs" de cette lutte (à l'inverse du CPE où l'on nous a servi la gueule de Julliard et conssorts à toutes les sauces). D'où l'attachement à l'anonymat.

Nous en arrivons à un point où l'on se sait même plus de quoi nous débattons. J'ai dit plus haut que le présent sujet est consacré au "projet anarchosyndicaliste". J'ai lancé ce débat suite aux premières discussions entamées au sujet des articles de presse et de la cnt-ait de toulouse. Je veux bien que des digressions soient incontournables au cours d'un débat, mais faut quand même pas charier. Des sujets consacrés aux émeutes de 2005, il doit bien y en avoir sur ce forum, non ?

[anarced]

Néanmoins, la notion de vérité est développée plus loin dans le livre (p 85)

"Une vérité n’est pas une vue sur le monde mais ce qui nous tient liés à lui de façon irréductible."

Voilà donc encore un livre qui prétend définir ce qu'est la vérité! Ce n'est pas le premier... Déjà la Bible définissait Jésus comme étant « le chemin, la vérité et la vie ». (Jean 14,6) En fait, tout obscurantisme a besoin de définir ce qu'est la vérité en affirmant qu'elle est tel ou tel mensonge. Enfermer la vérité dans une définition est une condition indispensable pour pouvoir rejeter telle ou telle vérité non conforme à la définition établie et se débarrasser de ses contradicteurs.

A Karim, je comprends mieux ton problème avec le mot "rationnel" ! A quoi cela servirait-il de raisonner puisque la vérité est déjà définie ! Pas besoin de la découvrir ! Débarrassons nous de ces contradicteurs !

Le sentiment de vivre dans le mensonge est encore une vérité.

Selon cette nouvelle bible, une vérité est donc un sentiment.

Inversement, un constat qui nous est indifférent, qui nous laisse inchangés, qui n’engage à rien, ne mérite pas encore le nom de vérité.

Donc un constat scientifique, s'il me laisse indifférent, ne mérite pas le nom de vérité ! (sic) On est très proche de l'obscurantisme chrétien. Il va falloir rallumer les bûchers de l'inquisition ! Mais peut-être est-ce là l'interprétation que le "comité invisible" fait des voitures brûlées ?

[karim]

Est vrai ce qui est ressenti comme tel. Oui, il y a une vérité pour le chrétien. Ce n'est pas la mienne. Et de ces vérités différentes, de ces vue sur le monde donc, découle des positions et des actes différents.

Voilà ce qui démontre bien la différence entre éthique et morale. Où est-il écrit : ceci est LA vérité, valable pour tous, pour tous les temps ? IL s'agit de l'énonciation d'un parti pris et donc de la reconaissance de l'hositilité. Des partis s'affrontent. Cetains recherchent l'hégémonie, c'est-à-dire veulent faire en sorte que leur vérité s'appliquent enfin universellement. Et d'autres, qui partent de leur vérité, de leur situation et cherchent la confrontation pour que quelque chose advienne (quoi ? J'en sais rien. La fin comme pour les téléologues modernes ? autre chose à partir des cendres du vieux monde ?)

Voilà donc encore un livre qui prétend définir ce qu'est la vérité!
Enfermer la vérité dans une définition est une condition indispensable pour pouvoir rejeter telle ou telle vérité non conforme à la définition établie et se débarrasser de ses contradicteurs.
Donc un constat scientifique, s'il me laisse indifférent, ne mérite pas le nom de vérité ! (sic)

Je ne comprends pas le sens de ton intervention, anarced. Que veux-tu dire ? Que la vérité est définie par la science ? Que la vérité est indemne de toute considération éthique ?

[anarced]

Est vrai ce qui est ressenti comme tel.

Une telle définition fait de la vérité un amas d'affirmations contradictoires entre elles, non argumentées et basées uniquement sur le "ressenti". Elle donne à la vérité le visage du chaos, ce qui est parfait pour asseoir un obscurantisme dogmatique. Si ce que chacun ressent comme vrai est vrai, c'est ce que tu dis, alors ce qu'un nazi ressent pour un juif, à cause de son endoctrinement, à cause de tous les mensonges qu'on lui a fait croire, c'est la vérité. Est-ce vraiment ce que tu penses? Et dans ce cas, qu'est-ce qu'avoir tort?

Je pense, au contraire, que ce qui est vrai ne correspond au ressenti de personne et non de tout le monde. Je pense que la vérité nous est en grande partie inconnue, qu'elle est un idéal qu'il s'agit de la découvrir en usant de notre raison.

Je ne comprends pas le sens de ton intervention, anarced. Que veux-tu dire ? Que la vérité est définie par la science ? Que la vérité est indemne de toute considération éthique ?

Je voulais simplement dire qu'on ne peut pas rejeter un résultat scientifique (un théorème, une théorie,etc...) sous le seul prétexte qu'on ne l'a pas "ressenti". L'argument est beaucoup trop léger. Les théories scientifiques ne reposent pas sur rien, elles ont une argumentation et même une démonstration pour le cas des théorèmes, il s'agit alors de pointer une insuffisance ou une erreur dans ce qui la justifie, c'est à dire d'user de sa raison et non, uniquement, de son ressenti.

Je n'ai pas parlé d'éthique mais l'éthique ne concerne pas la théorie pure mais plutôt les limites de l'utilisation de la science dans des applications pratiques.

[NOSOTROS]

N'est réellement invisible que ce qui ne se donne pas à voir ...

Le vrai anonymat, c'est le silence.

Or nous sommes tous deux bien bavards ici ...


(PS : "Et le fait de coller des étiquettes (SR, fachos, etc.) est-ce de la disctinction ?" autant que le fait de coller des étiquettes d'abrutis, enculés, économiste, etc ... Si tu refuses que les autres te définissent, pourquoi passes tu ton temps à les définir selon tes propres critères ?)

[karim]

Réponse à anarced

Une telle définition fait de la vérité un amas d'affirmations contradictoires entre elles

Donc, selon toi, il y a bien LA vérité ?

Elle donne à la vérité le visage du chaos

Oui, c’est le visage de la vie.

ce qui est parfait pour asseoir un obscurantisme dogmatique

Je pense au contraire que ceux qui veulent asseoir quelque chose de dogmatique parlent au nom de l’Ordre universel et permanent.

Si ce que chacun ressent comme vrai est vrai, c'est ce que tu dis, alors ce qu'un nazi ressent pour un juif, à cause de son endoctrinement, à cause de tous les mensonges qu'on lui a fait croire, c'est la vérité. Est-ce vraiment ce que tu penses? Et dans ce cas, qu'est-ce qu'avoir tort?

Cela signifie qu’il y a une vérité propre au nazi, que celle-ci s’oppose à ce que j’éprouve comme vrai. Cela montre que la vérité n’est pas indemne de considérations éthiques.
Qui est ce « on » qui endoctrine les nazis et qui leur ment ?
Le fait que dans un débat sur la vérité tu demandes « qu’est-ce qu’avoir tord », induque que tu fais de la vérité une chose immuable. Moi, je te parle des vérités qui s’éprouvent (éprouver plutôt que ressentir, ça me semble plus parlant). Je ne partage pas l’idée que chacun ayant sa vérité (qui peut être bien évidemment partagée par d’autres, d’ailleurs, une des définitions de la vérité n’est-elle pas l’accord ?) il ne faudrait donc pas débattre et confronter. Pour autant, je réfute l’idée qui consiste à dire : ceci est LA vérité, à genoux ! C’est la confrontation des vérités éprouvées qui importe et qui donne du sens à la vie. Cette confrontation peut bien sûr se décliner en différents niveaux d’intensité : de l’hostilité pure et simple (la vérité du nazi est à anéantir) à la contradiction qui consiste à contrebalancer, retrancher, synthétiser ce que chaque position allant dans un sens commun ou similaire contient de vérité à partager.


Voià pourquoi j’estime qu’il n’y a pas à prouver ou à démontrer rationnellement que le communisme est meilleur ou plus vrai que le capitalisme. Le capitalisme n’est pas forcément un idiot qui n’aurait pas compris la vie. C’est quelqu’un qui voit le monde autrement, qui se tient à ce qu’il éprouve comme vrai. C’est un ennemi à combattre, pas un déviant à redresser ou un ignare à éduquer.

Les théories scientifiques ne reposent pas sur rien

En effet, il est des scientifiques qui démontrent l’inégalité entre les races. Ne vois-tu pas dans cet exemple toute l’imprégnation éthique ? D’ailleurs, toi-même parles de « justification ». A moins que tu ne considères qu’il y a LA vraie science ? Dans ce cas, comment trancher entre deux théories contradictoires ?

Je n'ai pas parlé d'éthique mais l'éthique ne concerne pas la théorie pure mais plutôt les limites de l'utilisation de la science dans des applications pratiques.

Pourquoi l’éthique ne concerne-t-elle pas ce que tu appelles la « théorie pure » ?


Réponse à nosotros :

Je ne colle pas d'étiquettes, j'insulte en réponse à ceux qui m'insulte. Il estvrai que pour moi, il est des termes que tu revendiques et qui sont particulièrement insultants : militant, économiste...
Enfin, je ne refuse pas que les auytres me définissent, que puis-je contre cela ? Rien. Ce que je fais, c'est porter la contradiction sur cette manoeuvre, c'est casser les mensonges, c'est tenter une confrontation d'idées.

[karim]

Et puisque c’est le débat contradictoire qui m’intéresse, revenons-en à nos moutons.

Dans le texte intitulé « l’anarchosyndicalisme questionné », que nosotros à proposé comme contribution au présent débat, j’avais relevé ceci :

Citation:
proposer des stratégies d’action à mener pour construire une autre société.


Quelle société ?
Citation:
C’est ce long travail de sape qui permettra un jour d’abattre le capitalisme

Citation:
La violence révolutionnaire n’est autre chose que la quantité d’énergie nécessaire à produire une rupture historique

Rupture, abattre le capitalisme, d’accord, et après, le projet c’est quoi ?
Citation:
La révolution libertaire ne peut triompher que par la participation des masses.


C’est quoi la révolution libertaire ?
Citation:
une société viable, non impuissante, c’est-à-dire capable d’organiser les rapports inter-individuels,


Qu’est-ce que cette chose ?

Puis dans le texte ORGANISATION REVOLUTIONNAIRE ET REVOLUTION SOCIALE proposé par Paul Anton, j’avais relevé ceci :

Oui, revenons-en au débat initial. Le texte que tu propose contient justement pas mal de choses sur lesquelles je m'interroge :
Citation:
ASSEMBLEES GENERALES, PIERRE ANGULAIRE DE LA SOCIÉTÉ LIBRE

Citation:
De telles assemblées générales souveraines sont un gage de succès dans la lutte actuelle, mais aussi un prototype, voire une pierre angulaire de la société libre.

Qu'est-ce que la société libre ? Si parler d'une société libre (ou d'une communauté) ne me pose pas trop de soucis, le terme LA société m'interpelle grandement. D'où mes questions : la révolution qui triomphe engendre-t-elle, selon les anarchosyndicalistes, une société mondiale en paix éternelle ?

Enfin, nosotros déclarait ceci :

le projet anarchosyndicaliste est en fait très simple : réconcilier l'individu avec l'humanité (et réciproquement).

Ce à quoi j’avais répondu :

Réconcilier l'humanité avec l'individu et réciproquement ? Donc, tu pars du principe que l'humanité était à l'origine en conciliation (l'âge d'or ?) Que par conséquent l'état normal de l'humanité c'est la paix, la guerre n'est qu'une pertubation de cet état normal. Le projet est donc la réconciliation.

Vois-tu, tout cela me fait penser aux théories millénaristes et au messianisme. Contrairement à beaucoup de gesn qui se disent athées, rationalistes et tutti quanti, je pense qu'il y beaucoup de choses intéressantes là-dedans. J'ai encore en mémoire le livre de Yves Delhoysie et Georges Lapierre qui s'intitule
Citation:
L'incendie millénariste
(il ya tout un chapitre sur l'anarchisme andalou, ça devrait te plaire) Je me souviens aussi du bouquin de Giorgio Agamben
Citation:
Le temps qui reste
(un peu duraille à lire, j'en conviens)
L'idée qu'il faudrait rassembler le genre (l'humanité) et le particulier (l'individu); qu'il faudrait oeuvrer à la fin (souvent considérée comme reflet de l'origine, quand on est partisan de la théorie du big bang ça donne quelque chose de particulièrement intéressant), qu'il faudrait réaliser les idées (c'est-à-dire, les épuiser comme possible)... Oui, oui, nous touchons là un point crucial.

(nosotros avait répliqué par :

eh eh ...

)

[karim]

Georges Henein Grup demandait :

1.Pensez vous vivre dans un monde de classe ?
2. Cherchez vous à améliorer la vie ou à changer la vie ?
3. Le mot "Révolution" vous fait il sourire ?
4. Aimez vous la délégation de pouvoir ?
5. Votez vous ?
6. Quelle pratique de lutte et d'organisation avez vous ?

Je répondrai bien ça :

1. Oui, l’idée de classes est imposée par le capitalisme. C’est un dispositif destiné à maintenir son ordre.
2. Je ne sais pas ce qu’il faut comprendre par l’expression « la vie ». Ce que je cherche, c’est à vivre comme bon me semble, avec mes amis, sans domination ni soumission. Je veux vivre le communisme et répandre l’anarchie, avec toutes les conséquences que cela implique.
3. Oui, parce que j’aime jouer, prendre du plaisir, ressentir des émotions intenses, m’engager dans des réflexions profondes et que pour moi une révolution c’est tout ça à la fois.
4. Non.
5. Non. En tout cas, je n’élie personne. Il m’arrive de prononcer un choix, ce qui peut passer par un vote, comme dans une AG de lutte par exemple…
6. Action directe et autoorganisation

[clown]

Ca m'intéresse cette idée de processus, allant de l'harmonie "originelle" (et assez mythique) à une dégradation, une corruption progressive jusqu'au stade actuel de barbarie, et devant aller à la révolution anarchiste réconciliant l'individu avec le monde et l'humanité.

C'est en rapport avec les concepts de civilisation et d'idée primitiviste en réaction (réaction, pas dans le sens réactionnaire hein).
Il est un peu déplacé de parler d'un Age d'Or ancien (parce qu'on n'en sait que dalle), aussi bien que futur (pour les mêmes raisons).
Enfin, je veux dire que c'est bien d'en parler, de l'harmonie à laquelle on aspire, le bonheur universel, l'Anarchie commune; mais, sans savoir vraiment pourquoi, ça sonne une peu "fin de l'Histoire" à mes oreilles.

En tout cas, on est d'accord pour reconnaitre que l'humanité est malade et qu'on cherche des "thérapies".

[karim]

Sur l'idée de classe, voici un extrait d'Une enquête sur la nature et les causes de la misère des gens de Jean-Pierre Voyer :

La classe n'est pas un mot creux de la taxinomie. On ne peut l'entendre comme la classe des bourgeois, la classe des prolétaires, la classe des invertébrés, un sac de billes blanches, un sac de billes noires, c'est-à-dire comme classe qui existe seulement pour un autre. Une existence sociale qui n'est pas un pur mot creux de la taxinomie est une existence pratique. La classe en tant qu'être social des bourgeois est aussi bien un rapport des bourgeois entre eux qu'un rapport de tous les bourgeois à ce qui n'est pas eux. La conscience de classe est le moment essentiel de la classe, ce qui lui donne sa consistance, non pas seulement la conscience individuelle du bourgeois mais tous les moyens pratiques que se donnent les bourgeois pour combattre ce qui est extérieur à leur classe. La conscience de classe est la conscience typique du commerçant. Non seulement la seule classe possible est la classe des commerçants, mais la seule conscience qui soit une conscience de classe est la conscience des commerçants. La conscience de classe c'est la conscience de gens qui sont concurrents entre eux, qui se combattent ; mais qui se serrent les coudes face à l'extérieur, face à ce qui n'est pas leur classe. La conscience de classe est ce qui unit les bourgeois comme bourgeois séparés pratiquement et unis idéalement, unis en pensée. La classe est l'union des concurrents dont l'intérêt général est identique et les intérêts particuliers opposés. C'est la guerre de tous les bourgeois contre tous les bourgeois mais la guerre de tous les bourgeois contre tout le reste. La classe a ceci de particulier par rapport à toute autre existence sociale, qu'elle est constituée contre un extérieur par des gens qui sont eux-mêmes extérieurs les uns aux autres. La classe, comme formation sociale unique dans l'histoire est l'extériorité absolue. Extérieure à tout, elle est extérieure à elle-même. Contrairement à la hiérarchie, c'est-à-dire à l'État, à la féodalité, la classe est composée de pairs, d'égaux. Marchands riches et marchands moins riches ne sont pas moins égaux, et ce, parce que, l'argent ne développant aucune qualité individuelle, l'argent pouvant être trouvé ou perdu, l'individu qui le porte demeure inaltéré dans sa nullité, égal à lui-même et aux autres. Ensuite, contrairement à l'État et à la féodalité, la classe est ce qui tolère un extérieur. L'État, de même que la philosophie hégélienne, ne tolère aucun extérieur, il veut tout englober dans sa grande pyramide. Dès l'origine, la classe des marchands se définit contre le reste du monde. L'argent occasionnant la ruine des sociétés qu'il touche, il est haï, craint et rejeté. Les marchands, ces pratiquants de l'universel, se trouvent rejetés par les communautés et sillonnent le monde, ce qui est d'ailleurs nécessité par leurs affaires. Quand le commerce s'empare de l'exploitation il est toujours la sphère qui pratique la suppression du travail, la sphère de l'échange social, face aux prolétaires, face aux salariés dont il supprime le travail. Enfin, il est faux que la lutte de classe soit une lutte entre plusieurs classes. La lutte de classe est la lutte de la seule classe qui ait jamais existé pour dominer et maintenir sa domination. I1 n'y a de lutte de classe que la lutte des commerçants pour dominer et pour maintenir leur domination une fois qu'ils ont déclenché le processus catastrophique du salariat. La bourgeoisie est prométhéenne. Elle arrache aux hommes leur humanité pour la restituer, inaccessible mais universelle. Sa domination et les catastrophes qu'elle déchaîne a quelque chose d'une malédiction : ce n'est pas à elle qu'il appartiendra de réaliser ce qu'elle a dérobé à la particularité pour en faire quelque chose de chimérique mais d'universel. Bien entendu, la lutte de classe est aussi la lutte des propriétaires du prolétariat, de ceux qui font du prolétariat une classe, un spectacle, la lutte de tous les Staline et de tous les Mao pour maintenir une domination qu'ils ont chèrement payée. Le prolétariat comme classe est un spectacle du prolétariat organisé par les propriétaires de ce nouveau Bolchoï, et tous les petits impresarii gauchistes et leurs maigres troupes de bateleurs faméliques. Le prolétariat moderne a ceci de particulier qu'il ne constitue pas une classe et ne peut en constituer une. Les prolétaires ne peuvent se combattre entre eux et ne peuvent combattre un extérieur. Ils sont absolument séparés et cette séparation ne laisse rien à l'extérieur d'elle-même. Quand les prolétaires combattent, ils ne combattent pas un extérieur, une autre classe, ils combattent cette séparation, ils combattent le prolétariat. La classe dominante lutte, elle, pour qu'ils n'y parviennent pas car elle est propriétaire de cette séparation, elle est propriétaire du prolétariat. Le vœu le plus cher de la classe dominante est que les prolétaires combattent sur son propre terrain : le terrain de la lutte de classe et de l'État. L'État et la bourgeoisie redoutent par-dessus tout qu'un jour ou l'autre, les prolétaires les plantent là où ils sont, dans les poubelles de l'histoire, dans le musée des horreurs préhistoriques, et vaquent paisiblement à leurs propres affaires. Mais la lutte de la classe bourgeoise pour dominer coûte que coûte, produisant une aliénation croissante, contraint les prolétaires à s'en prendre enfin au prolétariat et non plus à la bourgeoisie. Voilà le vrai malheur de la bourgeoisie. Déjà des gouvernements se mettent en grève, ils boudent comme de mauvais garnements qui estimeraient que l'on ne prête pas assez d'attention à leurs grossièretés.

[wiecha]

Oui.

Mais ce texte est contradictoire: car il nie l'existence du prolétariat d'un côté et de l'autre dit "les prolétaires " doivent combattre le prolétariat.

Mais pour que les prolétaires en viennent à s'abolir comme classe, ne faut-il pas d'abord qu'ils aient conscience d'être une classe ce qui ne peut survenir que dans la lutte et l'affrontement avec la classe identifiée comme l'autre camp ?

Ou alors quoi ?

[karim]

Mais pas du tout, il n'y a pas de contradiction. Il est simplement dit que les prolétaires ne sont pas une classe, que quand ils luttent ils luttent justement contre le "classement" qui est l'affaire des bourgeois.

[anarced]

il est des scientifiques qui démontrent l’inégalité entre les races

C'est complètement faux ! Le racisme ne se fonde que sur des préjugés que la science, c'est à dire le savoir, peut justement démonter un par un. Ce que tu dis montre simplement que tu ne sais pas ce que c'est que la science ou la démonstration.

Je t'ai déjà dit que je ne partageais pas du tout ta définition de la vérité. Je pense qu'avoir tort signifie quelque chose. Je suis d'accord avec toi quand tu dis:

Pour autant, je réfute l’idée qui consiste à dire : ceci est LA vérité, à genoux !

puisque je dis que personne ne détient LA vérité mais quand tu dis que la vérité est ce ce que chacun ressent ou éprouve, tu dis que toute idée est équivalente, du moment qu'elle soit ressentie ou éprouvée par quelqu'un. A l'inverse, je pense que certaines idées sont meilleures que d'autres parce que mieux justifiées, mieux argumentées. Tu confonds vérité et pouvoir alors que le pouvoir se fonde toujours, au contraire, sur un mensonge. Les scientifiques ne sont pas des tyrans et ils sont, bien plus souvent incompris, voire persécutés, brûlés sur des buchers, pour avoir eu raison.