Formons des groupes !

Sommier théorique et affinités idéologiques !

Messagepar Elinor » Dimanche 27 Jan 2008 1:12

A Elinor, il me semble que nous t’avons répondu sur la pédophilie. Nous t’avons invité à ouvrir ton forum et à assumer pleinement la responsabilité de tes propos sur ce sujet.


je diffuse des textes en mon nom, auxquels on peut me répondre, cela depuis bien avant la discussion sur ce forum. Et merci, mais je n'ai pas besoin d'autorisation pour lancer un forum sur ce sujet :wink: Mais je préfère le support papier à internet....
Et ce n'est pas moi qui ai lancé ce débat ici, donc si vous estimez qu'il n'a pas sa place sur ce forum je n'y suis pour rien.
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Messagepar guillermo » Mercredi 30 Jan 2008 11:50

bon , je vais en remetre un e couche , car je trouve que ce trop facile , et meme un peu obsure la façon de reduire ce qui jai exprimé a une question des mots , sionon , para exemple pour quoi la FA est une federation des groupes , ainsi que la FAI , et pas des organisation des travailleurs ? ce sont des groupes specifiques , dans le "language libertaire" groupe , et organisation ou asambleé ou sindicat ou union ne veux pas dire la meme chose,et quant aux mots , baha ce qui jai decrit , sur les queles sont les organisations de base qui constituent la AIT je pense que ce n'est pas une question des mots , la AIT a des statuts et elle a choisi des moyens particulieres de resistence et organisation et si bien ils ne sont pas fixes , quand on les change baha on les change entre tous, ou on se barre

a "former des groupes " ailleurs !!
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 30 Jan 2008 21:29

Moi de toute façon, plutot que former des groupes je suis pour former des sociétés de résistance alors ... (même si c'est pas dans les statuts de l'AIT ...) ou alors des anarchosyndicats.

Sinon on peut aussi voir dans le terme groupe une forme de modestie : car oser appeler un syndicat un rassemblement de deux personnes (mêmes pas travailleurs au passage ...) voire quatre ou cinq ou même dix ou vingt ... c'est passablement prétentieux ...

Le problèle c'est peut être pas tant le mot qu'on emploie, que le sens qu'on met dedans : qu'est ce qui fait la base d'union de gens dans une structure de base de l'AIT ? L'appartenance de classe exclusivement (le fait d'être travailleur) ? La reconnaissance de l'individu dans une idéologie strictement (l'anarchisme ?) Ou bien les deux ?

Allez, pour finir avec un clin d'oeil, un extrait du message que la FORA a adressé au Congrès constitutif de l'AIT à berlin en 1922 :

"D’esprit essentiellement anarchiste, la FORA ne peut concevoir d’autre système d’organisation que celui qui découle du fédéralisme le plus ample ... Ce système, d’après lequel tous les individus, groupements, unions, jouissent de leur ample liberté, non seulement évite un centralisme odieux et générateur d’un fonctionnement bureaucratique, mais a pour vertu de mettre en mouvement une infinité de groupes fédérés, intelligemment en relation entre eux. Il en résulte que les affaires de l’organisation se trouvent entre les mains du plus grand nombre possible de militants."

On peut lire également dans la brochure de E. Lopez Arango , LA FORA : ORGANISATION OUVRIERE ANARCHISTE :

La conception qui est la nôtre, en Argentine, d’un "mouvement ouvrier anarchiste" résulte de l’analyse du processus suivi durant un demi siècle par les idées socialistes et de l’étude des luttes du prolétariat pendant cette même période. En Argentine, il n’y a pas de différence substantielle entre le syndicat et le groupe anarchiste ; les deux remplissent la même mission de propagande, même s’ils se gèrent de façon différente. Les syndicats sont constitués d’ouvriers d’un même métier, les groupes remplissent des fonctions de propagande là où, pour quelque raison que ce soit, l’organisation ouvrière n’existe pas. Mais, dès que cela est possible, le travail de prosélytisme anarchiste est fait directement par le syndicat, ce qui explique pourquoi la propagande doctrinale et l’action professionnelle des travailleurs se complètent
.

Peut être que la situation actuelle de la CNT AIT est plus proche de ces groupes de propagande anarchiste qui existaient en argentine dans les années 20, que de celle de réels syndicats (au sens Foriste), même si à terme l'objectif est d'arriver à ces structures qui combinent propagande et action professionnelle. Qu'en penses tu ?


PS : toujours a propos des statuts ... faut il rappeler que la FORA n'en a pas, et est opposé à ce que l'AIT en ait, comme elle l'a encore rappelé récemment dans un congrès de l'AIT ;-) ?

http://www.iwa-ait.org/circular-es.html

Circular 11/12 – 2003 y 1– enero 2004 de la AIT

Esperamos que las Secciones y Amigos hayan recibido la edición de los Principios y Estatutos de la AIT que deberían ser acordes con las decisiones de previos Congresos de la AIT. Fueron enviados por e-mail y correo ordinario en diciembre de 2003. El único comentario recibido es de la FORA. Dicen que la FORA ”hacemos energica propaganda de los principios federalistas, por lo tanto en nuestra organizaciõn no existen estatutos, sino los libres acuerdos adoptados en asambleas libres y soberanas.” La FORA recuerda al Secretariado que la FORA no está de acuerdo en tener los Estatutos de la AIT, una posición que nosotros, como respuesta, hemos pedido que expliquen más ampliamente.
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Messagepar guillermo » Jeudi 31 Jan 2008 9:01

baha , tout a fait d'accord , et quant a la reponse de la FORA para pour aux stauts je le connais jetais labas quand on a envoié ce document au secretariat, autrement qund je parle des travailleurs , je parle de travailleurs pour le comunisme anarchiste pasa strictement de classe , cette a dire des gens qui son daccord , par exemple a travers un pacte federatif a donner une certain quantité de temps de savie a faire tourner le projet anarchiste , d'abord atravers lorganisation , ou on s'eduque dans le fonctionement anarchique, pour empreignér et faire fondre l'etat dans ses bases et apres selon les decitions prises para les ags de toutes sortes , car et la est l'escentielle diference entre la conception foriste et l'anarchosyndicalisme , ce que la fora pense que une fois l'etat tombé lorganisation doit disparaitre.Quant au numero des persones de ses noyaux minimum trois persones , le pacte federal de la FORA peut exister tant quily deux societes de resistence . Quant a ce que je pense d' ou estce - quil est la CNT-AIT aujourdhui? je pense quon pourrait dire que on est dans un impasse ou cette forme de reagrupement plus " anarchiste" est du a une situation generalle tres compliqué et un scicion qui nous a lessé un peu scleorosés, et quil afait que les syndicats se referment dans leurs positions et maintenat il faut la redifinition sur ou est quon va , ce qui est clair ce que nos statuts sont obsoletes , mais d'un autre coté nos UL , et je lai cosntaté u dernier CCn sont en bonne santé , ce qui nous manque ce sont desnouvesux accord s justement pour eviter la dervie grupusculaire , un pacte federal actualisé ou que lorgabnisation devienne clairement finaliste , de sort que ce therem objetif de le quel tu parles soit clair et noir sur blanc pour tout les militantes de notre organisation ,que amon avis sereleve doucement dun periode tres dur ,

voila mpon opinion , et je milite dans ce sens,
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Messagepar zebulon » Jeudi 31 Jan 2008 12:37

Très intéressant tout ça !

Mais encore une fois n'oublions pas que nous sommes sur un forum public...

Et que le milieu libertaire et du coup la CNT-AIT et aussi ce forum sont dans le collimateur du système répressif et des autres appareils autoritaires...

Ne leur dévoilons donc pas nos évolutions internes du moment pour éviter les chevaux de Troie et toutes autres formes d'incursions et de parasitages...


salutations Anarchosyndicalistes
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 31 Jan 2008 13:07

salut Guill,

nous somme ssur la même longueur d'onde ...

Et ces textes sont des contributions à cette redéfinition qui s'opère en ce moment.

Nous avons en effet besoin de redéfinir le pacte pour éviter l'effet groupusculaire pour ne pas dire de secte (cf l'Appel et totue cett emouvance ...)

Et je suis d'accord avec toi que - après des années de nuages noirs au dessus de nos têtes - nous rentrons dans une phase d'éclairicie; La dernière réunion a effctivement montrée que les syndicats PRESENTS étaient bien en vie et actifs, avec cette volonté d'avancer ... Quant aux autres ...
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Messagepar guillermo » Jeudi 31 Jan 2008 19:20

ce sont ce genres des commentarires du style "qunt aux autres " qui font quon n'est pas dans le meme longueur d'honde!!d'ailleurs je ne sais pasa avec qui je discutte la , je nutilise pas de pseudo ,

quant a la mefiance de lapolice etc , je pense que toutes ces positions sont clairement avancés dans nos moyens de diffusion , et qui ne sont pasa un secret pour personne, on est noyautes quand lorganisation ne functione pas sur des bonnes bases ,
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 31 Jan 2008 22:11

Mais Guillermo c'est toi qui le premier a avancer une idée du style de "quant aux autres" ! En disant : "[les statuts] ils ne sont pas fixes , quand on les change baha on les change entre tous, ou on se barre
"

Tu l'as dit toi même : le CCN a montré deux choses :

1) Les UL présentes sont bien vivantes
2) elles ont une volonté unanime de redefinir le lien fédéral

Or il faut bien constater que les UL absentes 1) ne sont pas vivantes et 2) ne veulent pas redéfinir le lien. Le "quant au autres" n'est ni plus ni moins que l'application de ton ""[les statuts] ils ne sont pas fixes , quand on les change baha on les change entre tous, ou on se barre ". Si certains ne veulent pas avancer, on va pas les forcer à avancer, ni non plus s'interdire d'avancer. Non ?
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Messagepar lucien » Jeudi 31 Jan 2008 23:09

Globalement d'accord avec les dernières interventions.
Juste deux réactions : l'absence d'une UL à un CCN signifie-t-elle son inactivité ? J'en profite pour rappeller aux adeptes des statuts que les CCN sont constitués de représentants d'UR et non d'UL ! :roll:
Et puis ce pasage :
guillermo a écrit:faire fondre l'etat dans ses bases et apres selon les decitions prises para les ags de toutes sortes , car et la est l'escentielle diference entre la conception foriste et l'anarchosyndicalisme , ce que la fora pense que une fois l'etat tombé lorganisation doit disparaitre.
C'est certes encore écrit dans les statuts, ça l'est beaucoup moins dans les esprits (je ne connais personne qui pense cela... ou qui ne se soit finalement ravisé !).
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 04 Fév 2008 11:59

Lucien

en réponse à ta première quesiton clairement non ! (quand on parle de structures "absentes" tout le monde sait qu'il ne s'agit pas de Caen ...)
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Former des groupes pour quoi faire ?

Messagepar Electron libre » Vendredi 15 Fév 2008 20:47

Former des groupes pour quoi faire ?

Sous le titre : « Formons des groupes ! », la CNT-AIT a diffusé un texte qui est une proposition de réorganisation de la lutte sociale et politique à la base (1). L’auteur du texte fait une critique lucide des « organisations de lutte pyramidales centralisées » qui reproduisent le mode d’organisation et le système de hiérarchies du capitalisme, avec leurs chefs et leurs exécutants, la primauté accordée à l’organisation au détriment de l’individu et de la liberté de penser, avec leur absence de démocratie interne. Si le XIXe siècle a été celui des utopies, le XXe se caractérise par le triomphe du réalisme et de la mystique de la prise du pouvoir dans laquelle le rôle de l’organisation devient central. Mais lorsque l’organisation se constitue en entité séparée, elle n’est plus que l’expression du pouvoir de quelques-uns et de la tyrannie. C’est alors que le mouvement révolutionnaire initial agonise, étranglé par les mains épaisses de la bureaucratie en formation. On peut aussi être d’accord avec les analyses tendant à mettre en évidence l’émergence de nouvelles formes de lutte basées sur les comités, les mouvements sociaux larges ou les assemblées populaires non institutionnalisés et, de ce fait, potentiellement porteurs de radicalité. L’idée d’une auto-organisation des luttes sur un modèle antiautoritaire et sans concession pour le pouvoir semble d’ailleurs faire son chemin parmi ceux qui se sont mobilisés ces dernières années. Nous sommes aussi d’accord pour dire que la lutte ne peut pas se contenter d’être syndicale et qu’elle doit occuper tout l’espace de la vie quotidienne parce que la lutte pour l’émancipation est politique et pas seulement économique, travers dans lequel tombe trop souvent les combats « syndicaux » qui s’en tiennent à des revendications purement réformistes, faute de pouvoir faire une critique globale de la domination capitaliste sur et en dehors des lieux de travail.

Mais le texte reste ambigu et même contradictoire. S’il ne peut plus être question de développer des organisations ayant pour fin la prise du pouvoir d’État et de sa conquête, il n’est pas possible de l’ignorer. Quand l’auteur écrit qu’il ne s’agit plus ni de s’emparer du pouvoir ni de conquérir le système de production, il ne voit pas qu’il accepte tout simplement de continuer à subir l’exploitation, la domination et l’assujettissement. Il ne s’agit pas de conquérir le pouvoir, mais il faudra bien quand même le détruire si nous voulons être libre et prendre le contrôle de nos vies. L’accession au bonheur ne se fera sans doute pas uniquement par la répartition plus juste des biens matériels issus du progrès technique, mais il n’en demeure pas moins que c’est cette même technique, développée dans un contexte social-historique particulier, le capitalisme industriel et post-industriel, qui asservit les hommes, ou plutôt des hommes utilisent cette technique pour en dominer d’autres tout en détruisant la nature. Dès lors, on ne voit pas très bien à quoi bon former de tels groupes tant le texte réduit l’affrontement avec le pouvoir à une simple désertion, comme s’il était encore possible de se soustraire à la domination de la techno-science. C’est au contraire du côté de la neutralisation du complexe techno-scientifique et du déploiement d’une technique respectueuse des hommes et de la nature que se situe la radicalité du projet révolutionnaire.

Le collectif altermondialiste « Les Sans Voix » » a de son côté pris l’initiative d’organiser des forums politiques. On peut voir ces forums comme l’ébauche d’espaces politiques oppositionnels où la parole peut circuler librement et où les expériences politiques peuvent être partagées. L’initiative est intéressante parce qu’elle pose un problèmede fond : la nécessité d’ouvrir des espaces constitués horizontalement à partir desquels il serait possible de nouer des liens de solidarité, de se regrouper sur des bases démocratiques et de contribuer à la formation d’une conscience collective de l’oppression. Mais ces forums et autres assemblées populaires n’ont véritablement d’intérêt que s’ils aboutissent à des collectifs où pourraient s’élaborer une compréhension et une critique globale de la domination capitaliste actuelle. Il ne saurait être seulement question de faire l’étalage d’expériences limitées et de les ajouter les unes aux autres, même s’il est peut-être indispensable d’en passer par là, mais de libérer l’imagination collective. Le mouvement altermondialiste s’est contenté le plus souvent de critiquer d’une façon plus ou moins radicale le capitalisme globalisé, mais seul le développement de pratiques politiques et sociales renouvelées permettrons de remettre en cause la marche du capitalisme devenu monde (la mondialisation, avec son cortège de misères, de désastres écologiques et de morts).On entend souvent dire qu’il faut s’organiser en dehors de l’État, voire à côté de la société, comme si l’État n’était pas une totalité ou comme s’il laissait encore des espaces où s’installer. Ne pas faire une critique de la domination et de son fonctionnement comme totalité, et donc ne pas s’interroger sur la nature de l’État et des moyens à mettre en œuvre pour le combattre, c’est prendre le risque d’être réprimé. La convergence de collectifs ou d’assemblées sur la base de luttes sociales réelles et de contenus politiques communs allant dans le sens d’une critique pratique du capitalisme globalisé comme totalité apparaît comme une réponse probable à la domination actuelle. Mais une telle critique à portée pratique restera de l’ordre des idées si elle ne s’appuie pas sur un imaginaire social et politique qui serait l’expression d’une conscience collective souveraine et dressée contre l’État.

L’éducation populaire est aussi une forme possible à partir de laquelle pourrait s’élaborer une conscience politique collective et une critique de la domination. Mais elle doit être redéfinie pour éviter toute ambiguïté. S’il s’agit de libérer l’imagination collective, d’échanger des expériences politiques et sociales sur des bases égalitaires, l’expression « éducation mutuelle » est sans doute plus appropriée. On se souvient que l’association altermondialiste ATTAC parle déjà d’éducation populaire. Mais dans ce cas il est question de débats dûment organisés et encadrés, où interviennent spécialistes et experts venus instruire le bon peuple. On comprend dans ces conditions comment le parti socialiste a pu aussi facilement récupérerle procédé à des fins électoralistes sous l’appellation « démocratie participative », la démocratie se réduisant ici à une participation à sa propre domination.

L’éducation populaire pourrait aussi laisser entendre qu’il s’agit de faire de la pédagogie, un terme très marqué idéologiquement et qui, ces dernières années, a souvent été utilisé à tort et à travers pour ne plus évoquer l’essentiel : la question sociale et la violence toujours plus grande dans les rapports sociaux. L’éducation « mutuelle », si on la conçoit comme un échange d’expériences sociales et comme une repolitisation à la base des questions fondamentales : violences policières, exploitation économique, colonisation par la marchandise des imaginaires et de la vie quotidienne, destruction de l’environnement, production d’espaces urbains où règne la séparation (ghettoïsation) etc., concerne les jeunes et les moins jeunes. Il resterait encore toutefois à mieux cerner les formes qu’elle pourrait prendre…

(1) Voir la revue de la CNT-AIT Anarchosyndicalisme n° 102, p 10.

Extrait de Négatif, Bulletin irrégulier – février 2008 – n°9
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Messagepar anarced » Samedi 16 Fév 2008 9:11

Dans l'extrait cité par Nosotros de la brochure de E. Lopez Arango , LA FORA : ORGANISATION OUVRIERE ANARCHISTE, il est question de "prosélytisme anarchiste" et de "propagande doctrinale". Je ne comprends pas! Serait-ce du deuxième ou n_nième degré? Mais même là, je ne comprends toujours pas. Le prosélytisme, la propagande ou la publicité font plutôt parti de ces outils tyranniques mis en place par le système pour nous abrutir et nous soumettre et qu'il s'agit donc de détruire. L'anarchisme se refuse à être une doctrine ou une religion donc comment convaincre quelqu'un de ce qui n'est ni dogme ni croyance? C'est impossible ou, en tout cas, complètement paradoxal ! La conception d'un prosélytisme ou d'une propagande anarchiste est donc un non-sens. Comme disait Machado, le chemin se construit en marchant, alors le militant anarchiste doit être le seul guide, le seul maître libre de sa formation.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Fév 2008 0:04

Le texte de Lopez Arrango a été écrit en 1927 ... à mon avis il faut remettre l'utilisation de certains mots dans leur contexte historique ...

Par ailleurs, l'anarchisme pas une doctrine ? Pas si sur ... Certes, et je suis d'accord avec les taoistes qui bien avant Machado ont formulé l'idée que le chemin se fait en marchant. Mais ça n'empêche pas d'avoir une boussole ... Le chemin ne se fait pas complètement à l'aveuglette. La boussole ce sont l'ensemble des valeurs éthiques consiubstantielles à l'anarchisme. Ce corpus de valeurs, je l'appelle doctine, on peut l'appeler paradigme, ou encore autrement. Ca n'empêche qu'il existe ...

Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt : bien sur qu'il ya des "dogmes" anarchistes. Celui de la liberté par exemple. Ou encore de l'égalité ou la solidarité. Ceci n'est absolument pas négociable !
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Messagepar anarced » Lundi 18 Fév 2008 17:24

nosotros a écrit:Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt : bien sur qu'il ya des "dogmes" anarchistes. Celui de la liberté par exemple. Ou encore de l'égalité ou la solidarité. Ceci n'est absolument pas négociable !


... J'ajouterais même la justice, la vérité, etc... Mais qui se pose ouvertement contre ces valeurs?

Je ne pense pas que cela fasse de l'anarchisme un dogme : Existe-t-il une définition dogmatique de la liberté, de la solidarité ou de l'égalité? Je ne pense pas ou, a priori, je la rejette, en tout cas, je m'en réserve la possibilité si jamais celles-ci me déplaisent et elles me déplairont sûrement, au moins partiellement. Certes l'égalité admet une définition mathématique mais celle-ci est beaucoup trop abstraite pour répondre à toutes les questions liées à la réalisation d'une société égalitaire. Et puis surtout, une définition dogmatique de la liberté serait totalement paradoxale, ce serait littéralement enfermer la liberté en la réduisant à une certaine conception forcément infiniment trop étroite.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Fév 2008 17:27

Oui, tout à fait. C'est pour cela que j'avais mis à "dogme" des " ".

(après sur "qui se pose ouvertement contre ces valeurs" ? si tu regardes les mouvements dégénératifs du spectre anar, je pense à des vieux trucs comme l'AOA à partir des années 70, l'Homme Libre de St Etienne dans les années 80, qui ont connus des dérives mysanthropes, antisémites et élitistes tout en continuant à se proclamer anarchiste, ou encore les groupes qui dans les années 70 ont justifié le viol d'un point de vue qui se voulait révolutionnaire , ou encore les individus qui se proclament libertaire tout en revendiquant le droit à la pédoséxualité entre adultes et enfants non pubères, il me semble que les exemples abondent ... Quant aux notions de justice ou vérité, je pense que certains dans la mouvance appelienne ne s'y reconnaissent pas du tout ...)

Cependant si on ne peut pas donner de définition positive de ce qu'est l'égalité, on peut au moins lui donner des définitions négatives (ce n'est pas ...) Ce n'est pas la hiérarchie par exemple. Et on est bien d'accord que ceci n'est pas négociable.
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Messagepar anarced » Lundi 18 Fév 2008 17:56

L'égalité est une relation de un à un réfexive, symétrique et transitive (définition mathématique) la hiérarchie est souvent une relation de un à plusieurs et dans le cas où elle est de un à un, elle est transitive mais iiréflexive et asymétrique, c'est une relation d'ordre strict. Il ne s'agit pas d'admettre que l'égalité n'est pas la hiérarchie mais de le démontrer!
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Fév 2008 17:58

> n'est pas =

(bon je suis pas mathématicien non plus ... :-) )
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Messagepar Elinor » Lundi 18 Fév 2008 18:19

ou encore les groupes qui dans les années 70 ont justifié le viol d'un point de vue qui se voulait révolutionnaire


tu as des references ?


ou encore les individus qui se proclament libertaire tout en revendiquant le droit à la pédoséxualité entre adultes et enfants non pubères


"enfant non pubère"... il y a des enfants pubères qui se font violer, est-ce que c'est moins grave ? un adulte violé, est ce moins grave ? pour être libertaire, quelle attitude faut il avoir : prendre en compte la parole d'un enfant ou l'ignorer ?
hi hi, elle a mordu à l'hameçon, se dit il...
(tu faisais moins le malin y a quelques semaines quand il aurait fallu assumer tes positions :P :P :P :P . comme quoi, parler avec véhémence et se foutre des gens sous des pseudos sur internet, ça ne garantit rien.)
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Fév 2008 18:42

hi hi, elle a mordu à l'hameçon, se dit il...


[digression] c'est bien ce que je disais, tu es vraiment grave ... Je vais te décevoir, mais je n'écris pas en pensant à toi ... si tu pouvais m'oublier un peu ... [/digression]
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Messagepar Elinor » Lundi 18 Fév 2008 20:40

hihi... pourtant tes réactions à chaque fois que j'interviens, et ton obsession qui te pousse à parler toujours de "pédosexualité " en réponse dans des discussions qu'ont rien à voir...
tu crois que je suis si naïve ? c'est qui ces mystérieux individus libertaires qui revendiquent des choses ignobles ? donne des références concrètes si tu ne veux pas avoir l'air de faire des sous entendus mesquins


si tu pouvais m'oublier un peu


oh ben non, tu m'amuses trop en ce moment ! :P
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