Formons des groupes !

[Elinor]

J'espère
mais certains échafaudent des théories en oubliant qu'on ne peut pas décréter : celui qui donne reçoit en conséquence, ce que nosostros affirme. eh non, il y a des catégories de gens qui ne peuvent entrer dans ce schéma rigide.

pour approfondir , un extrait du texte communisme et anarchie de cafiero :

Le communisme, la question qui nous occupe plus spécialement aujourd’hui, est le second point de notre idéal révolutionnaire.

Le communisme actuellement, c’est encore l’attaque ; ce n’est pas la destruction de l’autorité, mais c’est la prise de possession, au nom de toute l’humanité, de toute la richesse existant sur le globe. Dans la société future, le communisme sera la jouissance de toute la richesse existante, par tous les hommes et selon le principe : De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins, c’est-à-dire : De chacun et à chacun suivant sa volonté.

Il faut remarquer, - et ceci répond surtout à nos adversaires, les communistes autoritaires ou étatistes - que la prise de possession et la jouissance de toute la richesse existante doivent être, selon nous, le fait du peuple lui-même. Le peuple, l’humanité, n’étant pas des individus capables de saisir la richesse et la tenir dans leurs deux mains, on a voulu en conclure, il est vrai, qu’il faut, pour cette raison, instituer toute une classe de dirigeants, de représentants et de dépositaires de la richesse commune. Mais nous ne partageons pas cet avis. Pas d’intermédiaires, pas de représentants qui finissent toujours par ne représenter qu’eux-mêmes ! Pas de modérateurs de l’égalité, pas davantage de modérateurs de la liberté ! Pas de nouveau gouvernement, pas de nouvel Etat, dut-il se dire populaire ou démocrate, révolutionnaire ou provisoire.

La richesse commune étant disséminée sur toute la terre, tout en appartenant de droit à l’humanité entière, ceux donc qui se trouvent à la portée de cette richesse et en mesure de l’utiliser l’utiliseront en commun. Les gens de tel pays utiliseront la terre, les machines, les ateliers, les maisons, etc., du pays et ils s’en serviront tous en commun. Partie de l’humanité, ils exerceront ici, de fait et directement, leur droit sur une part de la richesse humaine. Mais si un habitant de Pékin venait dans ce pays, il se trouverait avoir les mêmes droits que les autres ; il jouirait en commun avec les autres de toute la richesse du pays, de la même façon qu’il l’eût fait à Pékin.

Il s’est donc bien trompé, cet orateur qui a dénoncé les anarchistes comme voulant constituer la propriété des corporations. La belle affaire que l’on ferait, si l’on détruisait l’Etat pour le remplacer par une multitude de petits Etats ! Tuer le monstre à une tête pour entretenir le monstre à mille têtes !

Non ; nous l’avons dit, et nous ne cesserons de le répéter : point d’entremetteurs, point de courtiers et d’obligeants serviteurs qui finissent toujours par devenir les vrais maîtres : nous voulons que toute la richesse existante soit prise directement par le peuple lui-même, qu’elle soit gardée par ses mains puissantes, et qu’il décide lui-même de la meilleure manière d’en jouir, soit pour la production, soit pour la consommation.



Mais on nous demande : le communisme est-il applicable ? Aurions-nous assez de produits pour laisser à chacun le droit d’en prendre à sa volonté, sans réclamer des individus plus de travail qu’ils ne voudront en donner ?

Nous répondons : Oui. Certainement, on pourra appliquer ce principe : De chacun et à chacun suivant sa volonté, parce que, dans la société future, la production sera si abondante qu’il n’y aura nul besoin de limiter la consommation, ni de réclamer des hommes plus d’ouvrage qu’ils ne pourront ou ne voudront en donner.

[peyo]

"Nous répondons : Oui. Certainement, on pourra appliquer ce principe : De chacun et à chacun suivant sa volonté, parce que, dans la société future, la production sera si abondante qu’il n’y aura nul besoin de limiter la consommation, ni de réclamer des hommes plus d’ouvrage qu’ils ne pourront ou ne voudront en donner"


un joli reve qui risque d'etre malmené par la realité.
l'opulence dans laquelle nous baignions, fruit d'une industrialisation forcenée, n'est pas tenable. surtout au niveau agricole. d'un autre coté, la population mondiale augmente. notre niveau de vie occidental ne peut pas etre elargi à l'ensemble de la planete. il faudra rationnaliser et la prise au tas dans ces conditions apparait encore plus illusoire.
quand à penser que la production sera plus abondante, la aussi, ça tient du reve. reconnaissons au moins au capitalisme sa capacité incroyable à produire. un autre systeme tel que nous le concevons ne pourrait pas etre aussi performant. surtout si le macon ou l'eboueur ne recoit pas plus que le glandeur professionel ou le poete.
mais bon, les queues devant les magasins, ça permet au moins d'echanger, ça crée du lien social.

[douddu]

nous voulons que toute la richesse existante soit prise directement par le peuple lui-même, qu’elle soit gardée par ses mains puissantes, et qu’il décide lui-même de la meilleure manière d’en jouir, soit pour la production, soit pour la consommation.

Tout cela est bien brouillon , si le peuple est un , et j'en doute, a quoi bon vouloir former des groupes ?

Dans le texte initial l'auteur prétendait qu'il n'y avait pas une solution , mais plusieurs , il a peut être raison .

Auquel cas pourquoi vouloir chacun essayer d'imposer votre solution aux autres ?

C'est entendu il y aura certainement des groupes .

Quand a moi celui qui me convient c'est un de ceux qui adhérent au vieux principe trés clairement énoncé :
"de chacun suivant ses capacités , a chacun selon ses besoins "

Sauf a être un enculeur de mouches , groupe auquel je n'ai nulle envie d'appartenir , on comprend facilement que même si les capacitées sont faibles et les besoins immenses , on fera ce qu'il faut .

[NOSOTROS]

j'ai connu des gens dépressifs qui ne POUVAIENT pas, pour des raisons psychologiques, s'intégrer à un quelconque groupe

Excuse, autant pour moi. Il me semblait que dans le texte initial (et la réponse qui a suscité le commentaire Michelien) il s'agissait de faire des groupes militants. Je n'avais pas compris que pour toi il s'agissait de faire des groupes de psychotérapie.

(si quelqu'un ne PEUT PAS (que ce soit pour des raisons psychologiques, parce qu'il est tétraplégique, voire mort (ce n'est pas une excuse valable pour ne pas vouloir s'intégrer au groupe !), parce que c'est un poisson rouge (après tout c'est spéciste d'interdire aux poissons rouges de s'intégrer dans les groupes anarchistes), ou que c'est un droide d'alfa du centaure ou que sais je), donc si quelqu'un est dans l'INCAPACITE de s'intégrer à un groupe militant - ce qui était le sujet initial, je le rapelle - alors en quoi la question se pose t elle ??? Si y peut pas ben y peut pas. Et toi tu peux pas à sa place ! Manquerait plus qu'e tu essaies de le dissuader de se suicider en plus ! t'imagine le débat ?)

Après en quoi le postulat "de chacun ses capacités, à chacun selon ses besoins" appliqué en société anarchiste s'opppose t il à ce que soient pris en charge ceux qui - temporairement ou définitivement - en ont besoin ? ? ?


Bon maintenant passons aux cas pratiques. Donc Elinor, j'attends avec impatience que tu montes enfin un vrai groupe, que je puisse demander à y adhérer, bien que fortement récalcitrant à votre groupe. Bien sur vous m'accueillerez les bras ouverts, sans poser aucunes questions et en vous pliant à mes 4 volontés, j'en suis sur J'ai hate de voir ça !

[guillermo]

Grupos , ?

La AIT se constituye de organizaciones , no grupos , de sindicatos o sociadades de resitenca , no grupos los grupos tienen tendencia a volverse grupos politicos lejos del terreno social , o detentores de verdades , sin dejar de lado que

la constitucion de "grupos" favorece laorganizacion afinitaria , en mi opinion uno de los canceres del anarquismo actual , la FORA combatio siempre los grupos !! acusandolos de tratar deformar el " partido anarquista "

disculpen mi mensaje en español

, pero es que enfrancés me costaria argumentar

fraternalmente

guillermo

MILTANTE ORGANICO DELA AIT!!!

[Elinor]

Excuse, autant pour moi. Il me semblait que dans le texte initial (et la réponse qui a suscité le commentaire Michelien) il s'agissait de faire des groupes militants. Je n'avais pas compris que pour toi il s'agissait de faire des groupes de psychotérapie.

mais pas du tout ! nous parlions des groupes en général, spécifiquement en société libertaire, et pas uniquement des groupes militants. la célèbre formule que tu utilises décrit un fonctionnement dans la vie quotidienne, qui concerne tous les individus et pas uniquement la question du militantisme.

donc si quelqu'un est dans l'INCAPACITE de s'intégrer à un groupe militant - ce qui était le sujet initial, je le rapelle - alors en quoi la question se pose t elle ??? Si y peut pas ben y peut pas. Et toi tu peux pas à sa place !

ah donc il a pas le droit de bouffer ? parce qu'il s'agit de la formule "de chacun à chacun".... et pour toi si on ne donne rien on ne reçoit rien.... alors ?

Bon maintenant passons aux cas pratiques. Donc Elinor, j'attends avec impatience que tu montes enfin un vrai groupe, que je puisse demander à y adhérer, bien que fortement récalcitrant à votre groupe. Bien sur vous m'accueillerez les bras ouverts, sans poser aucunes questions et en vous pliant à mes 4 volontés, j'en suis sur Smile J'ai hate de voir ça ! Smile

ah non ! pour avoir tenté de militer à tes côtés et connaître bien des gens qui l'ont tenté en vain, il est hors de question que je participe à un groupe aux côtés d'un individu incapable de respecter des décisions collectives (individualiste dans le plus mauvais sens pour le coup !), et qui en plus ment effrontément en faisant passer pour collectives des décisions qui n'ont été prises que par lui même au détriment du reste du groupe.
de toute façon ça n'a rien à voir, je n'ai jamais dit que les gens ne pouvaient pas militer, travailler, etc. avec qui ils veulent.

[NOSOTROS]

Elinor, si tu le dis, c'est que ca doit etre vrai ! (et tu n'as pas dit le plus grave : je t'ai volé tes carambars aussi. Bouh, le vilain ! ) [PS : SAV, est ce qu'il est possible d'ouvrir un bac à sable sur le forum ?]

Guillermo, ce qui fait qu'on est loin du terrain c'est quand on se bat pour les mots plutot que pour la pratique ... Peut importe la façon dont on définit ces regroupements, l'essentiel c'est que ceux qui veulent lutter ne restent pas isolés. Non ?

[Elinor]

Elinor, si tu le dis, c'est que ca doit etre vrai ! (et tu n'as pas dit le plus grave : je t'ai volé tes carambars aussi. Bouh, le vilain ! Smile )

ta réaction rend les choses encore plus limpides ! pour toi, ne pas respecter les décisions collectives du groupe auquel tu appartiens n'a aucune espèce d'importance (du moment que c'est TOI qui ne les respecte pas !). Bravo pour les grands discours sur ce qu'est un bon militant. Ton insulte préférée est celle d'individualisme, alors que tu ne sais que te servir du groupe pour mener tes petites affaires. Ta pratique va à l'encontre des principes libertaires ; alors tu as raison, continue à passer ton temps à blablater et surtout moins à militer !!!

Guillermo, ce qui fait qu'on est loin du terrain c'est quand on se bat pour les mots plutot que pour la pratique

met donc en pratique tes propres adages

[kiddam]

Ben, c'est pas que je veuille me mêler de ce qui me regarde pas ni décerner des fleurs à pas chère, mais concernant le compagnon NOSOTROS, je dois dire que je n'ai que rarement vu quelqu'un d'aussi impliqué sur le terrain et je n'ai pas encore à me plaindre de décisions individuelle. Alors, sachons raison gardé et ne faisons pas de cette outils militant un lieu de réglage de compte.

Merci.

[Elinor]

le réglage de comptes a malheureusement très vité commencé avec les nombreuses insinuations du camarade nosostros à mon égard et à celui d'autres participants. Il se trouve qu'on ne peut rien exprimer qui n'aille pas dans son sens sans se faire traiter de nombriliste, individualiste et même de pédophile (cf le sujet sur les suicides au travail).
Evidemment, il est tentant de rentrer dans le jeu, tout en sachant que c'est stupide.
Cela dit, en ce qui concerne mon post précédent, il s'agit de faits concrets déjà reprochés ici même par un certain nombre de militants au camarde nosostros. je ne sais pas si c'est le lieu ici, mais c'est lui même qui réclame sans cesse la "transparence", donc il ne dvrait pas se plaindre Et puis si, ça concerne ce forum, puisqu'il ment ici à ce sujet, et donne ainsi une image fausse de l'ensemble du groupe dans lequel il militait lorsque les faits en question ont eu lieu.
Cela dit, c'est vrai, il est dommage d'en arriver à ce type de messages, mais comme il est impossible de discuter sereinement sans se faire insulter (cf toujours l'autre sujet).

D'autre part c'est pas parce que quelqu'un s'est beaucoup investi que du coup ça lui donne tous les droits !

[kiddam]

Ok, je n'ai pas lu tout les messages du topic ni les autres dont tu parle, et je ne remet pas en cause tes griefs, ces juste que je trouve tout ça dommage....

Ca doit faire du bien de s'empailler régulièrement, ça fait circuler le sang, mais je ne pense pas que ce soit ici le meilleur endroit pour le faire, et cette remarque vaut pour tout le monde (sauf tout ce qui concerne Peyo bien sure)

Mais il est vrai par ailleur que c'est sain et que cela fait parti de la libre expression nécessaire à un fonctionnement véritablement libertaire.

donc, un juste milieux devrait pouvoir être de mise, car je ne suis pas non plus pour la censure.

Voila, je n'en rajouterais pas plus, et j'espère que ce sujet intéressant vas pouvoir reprendre son cours.

[michel]

et cette remarque vaut pour tout le monde (sauf tout ce qui concerne Peyo bien sure).

d'un autre coté peyo est une bonne illustration du sujet de la discussion : si on considère les participants du forum comme un groupe, l'individu peyo ne s'est jamais adapté mais force est de constater que le groupe s'est adapté à peyo.

[NOSOTROS]

En même temps Peyo ne vient pas ici pour poursuivre un objectif personnel ... Ce qui est en jeu, dans les interventions de Peyo, ce n'est pas lui ... Que certains ne le perçoive pas ne veut pas dire que celà n'est pas présent ... Ses interventions ne sont pas centrées uniquement autour de lui (à la rigueur en tant qu'individu, je suis sur qu'il n'en a rien à foutre que ce forum existe ou pas.). Il s'agit de positions politiques, qui impliquent une dimension au de la de sa petite personne oude celle de ceux qui lui répondent.

Ce n'est pas que le groupe s'adapte à lui : c'est qu'il est dans la contradicton politique, avec des arguments politiques (même si'ls sont aprfois de mauvais foi), et que ça fait partie de notre culture politique de débattre sur ces sujets, quitte à ce que ce soit polémique. On est dnc bien dans le cadre de réference qui est le notre.

Avec les interventions d'Elinor, on n'est plus du tout là dedans. Rien de politique. Juste des attaques personnelles, pour dézinguer une individualité, car elle a un vieux compte à régler.

Il serait facile de rentrer dans ce jeu (quelle personne - surtout dès lors qu'elle à une activité publique militante - peut se targuer de ne pas avoir des inimitiés ?) Après tous, seuls ceux qui ne font rien n'ont pas ce genre de problème. (et comme Elinor ne fait pas non plus complètement rien, il serait assez aisé de faire un procès à charge de ses errements supposés ou avérés sur la base des on m'a dit et ceci et cela ...)

Par ailleurs, quand on a des positions que l'on qualifié de politique (comme celle d'Elinor concernant la pédophilie), et bien on les assume politiquement. Et on doit accepter la critique. Car sinon, on est dans la dictature de la pensée autocentrée (moi seule est raison et les autres doivent s'aligner sur ma pensée, ce n'est pas négociable ... Cf sa remarque sur le fait que c'est au groupe de s'adapter à l'Individu récalcitrant). C'est un peu facile de balancer une position politique (qui plus est ultra-polémique) et d'être fermée ensuite la discussion critique en retour. Alors après, pour dévier la discussion sur le fond, on attaque sur la forme, et donc sur la personnalité.

Cette réduction ad hominem est typique d'une façon de concevoir le monde et la politique ... où tout caractère collectif est abandonné ... Puisqu'on on ne peut plus discuter des idées, que tout doit être toléré au nom de la liberté absolue, que tout se vaut, que reste t il à discuter ? Les mérites respectifs des uns et des autres ... (les mots ne sont pas complètement innocents ...).

Enfin, il est quand même symptomatique de voir que chaque fois que j'essaie de globaliser / politiser le débat, pour essayer de sortir des attaquespersonnelles et voir ce qu'il ya de poltiique dans les questions soulevées, Elinor nos ramène dans la fange du règement de compte. Pourquoi cet acharnement ? (qui se double par ailleurs d'envois de mails d'insultes ? merci, comme je te l'ai demandé, de me lacher la grappe ...)

En conclusion :

La politique est elle le produit (on revient toujours àla notion de producteur ...) de la seule interaction des individus ou bien y a t il une dimension supérieure qui nait de cette interaction (à savoir 1+1 = 3) ?

D'où la notion de faire des groupes, et de la question du rapport de l'individu au groupe, sujet initial. Sur lequel on pourrait se recentrer ...


Apparté :

En ce qui me concerne, je suis persuadé que les sociétés humaines, et donc la politique, procède d'une logique complexe, dans laquelle la simple arithmétique ne sert de rien ... (et ce quelque soit que l'espace dans lequel on seplace. Car même courbe, la géométrie reste de la géométrie ... Or la vie n'est pas ni rectiligne, ni déterminsite comme l'est la géométrie) Il faut avoir une approche plus "science de la vie" que sciences dures par rapport au complexe, car à tout simplifier, on en arrive à faire de schématismes réducteurs et donc on passe à côté à la fois du sens réel et du sel de la vie ... Mais ceci est un autre débat ... (que je serai ravi que l'on lance par ailleurs, car il me semble que c'est un aspect négligé dans la réflexion du mouvement anar. Les marxistes, de part leur prétention à être LE scocialisme scientifique on t un peu trusté ces questions, mais ils se sont magistralement planté ! Si il y a eu de géniaux mathématiciens ou physiciens soviétiques, il n'ets pas complètement anodin de voir queleurplus brillant biologiste fut Lyssenko ... par ailleurs, les science d'aujourd'hui sont celles dites de la vie. Notre société est de plus en plus réglée par les découvertes dans ce domaine (qu'on pense aux biotechnologies qui révolutionnenet complètement notre univers ...). Il serait intéressant que se développe la culture scientifique sur les sciences de la vie dans nos milieux, ne serait ce que pour ensuite pouvoir en faire l'analyse critique.

[Elinor]

Avec les interventions d'Elinor, on n'est plus du tout là dedans. Rien de politique. Juste des attaques personnelles, pour dézinguer une individualité, car elle a un vieux compte à régler.

Alors là, c'est d'une mauvais foi qui dépasse tout !!!
va relire le sujet sur les suicides au travail : je suis intervenue à propos d'un texte que tu as posté, j'ai fais des remarques d'ordre politique (que tu les partages ou non) et TU es intervenu aussitôt pour me traiter de nombriliste et pro pédophile, ce qui n'avait aucun rapport avec la discussion (ou alors explique moi le lien parce que je saisis pas !). C'est bien toi, donc, qui n'a pu t'empêcher de transformer un débat en réglement de compte personnel (même si, c'est vrai, je n'ai pu m'empêcher de rentrer dans ton jeu)

Par ailleurs, quand on a des positions que l'on qualifié de politique (comme celle d'Elinor concernant la pédophilie), et bien on les assume politiquement.

mais je les assume entièrement !! j'ai passé un certain temps sur ce forum à tenter d'expliquer mes positions, et ce n'est pas moi qui ait effacé ce débat ! je n'ai refusé la discussion avec personne.

Les mérites respectifs des uns et des autres ... (les mots ne sont pas complètement innocents ...).

j'ai parlé à tort du "mérite" d'une organisation, qui est une idée abstraite et pas un individu... (je ne vois pas comment on peut parler de morale concernant un concept, ce qui serait comme concevoir de la morale concernant un objet !! complètement absurde !) toi en revanche tu ne cesses d'évoquer les "devoirs" des individus...

(qui se double par ailleurs d'envois de mails d'insultes ? merci, comme je te l'ai demandé, de me lacher la grappe ...)

mail d'insulte... ? mais non, je t'informais simplement de ce que tu inspires à certains, et qui apparait sur un site public. c'est te rendre service, non ?

[indisciple horreur]

oui, c'est bien reparti comme en quarante... cette rixe est hypnotisante d'ailleurs mais n'y aurait-il pas une vidéo avec du vrai sang sur dailymouton?

[michel]

a défaut de video je peux dealer des photos

[michel]

des groupes ? l'AIT est constituée d'organisations, pas de groupes, elle est constituée de syndicats ou de sociétés de résistance, pas de groupes. les groupes ont tendance à devenir des groupes politiques éloignés du champ social, ou détenteurs de vérités, sans laisser de côté que la constitution de "groupes" favorise l'organisation affinitaire, qui à mon avis est un des cancers de l'anarchisme actuel, la FORA a toujours combattu les groupes !! en les accusant d'essayer de former le "parti anarchiste"

[Paul Anton]

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mais je les assume entièrement !! j'ai passé un certain temps sur ce forum à tenter d'expliquer mes positions, et ce n'est pas moi qui ait effacé ce débat ! je n'ai refusé la discussion avec personne.



A Elinor, il me semble que nous t’avons répondu sur la pédophilie. Nous t’avons invité à ouvrir ton forum et à assumer pleinement la responsabilité de tes propos sur ce sujet.

[Paul Anton]

des groupes ? l'AIT est constituée d'organisations, pas de groupes, elle est constituée de syndicats ou de sociétés de résistance, pas de groupes. les groupes ont tendance à devenir des groupes politiques éloignés du champ social, ou détenteurs de vérités, sans laisser de côté que la constitution de "groupes" favorise l'organisation affinitaire, qui à mon avis est un des cancers de l'anarchisme actuel, la FORA a toujours combattu les groupes !! en les accusant d'essayer de former le "parti anarchiste"

Pour revenir au débat ...

Il faut arrêter de jouer sur les mots. C’est tout simplement prendre le risque de déformer la réalité sociale existante.

[rosa.]

plus je cotoie (et donc connais) le milieu militant libertaire, plus je me rend à l'idée que si révolution il doit y avoir, les libertaires n'y seront pour rien.... putain mais sans déconner, ça rime à quoi de se glisser la planche, de se balancer des petites remarques assassines quand on prétend (le "on" est impersonnel, il correspond à l'ensemble des anars) être les portes-bannières de la concorde entre les hommes, de la fraternité et de la solidarité.

dénué de tout bon sens et de toute éthique (au sens viscéral du terme), le marais libertaire cherche les moyens de faire des belles formules à propos de la solidarité alors qu'elle ne la pratique que peu. le marais libertaire se prend la tête sur la manière d'énoncer une maxime théorique (qui ressemble d'ailleurs à du Kant réchauffé 50 fois au micro-onde) de morale, comme si le sentiment d'humanité pouvait s'apprendre avec cette simple phrase. le milieu libertaire est malade de voir des "gens de mauvaise foi", des "petits chefs", des "traitres", des "gens qui ne s'adaptent pas au groupe, ou le groupe à eux", partout en son sein. comme si l'ennemi était intérieur. le milieu libertaire n'a pas su se protéger de la norme comportementale bourgeoise. il parle trop, dit des bétises, et s'écoute parler. je ne peut pas m'empecher de penser aux camarades de l'ancien temps, qui pour certains ne savaient même pas lire et écrire, et pourtant connaissaient mieux que nous ce qu'est la valeur de l'entr'aide et de la fraternité!

alors vous pouvez toujours noircir des pages de forum en vous balançant des saloperies à la tronche, et en vous demandant si "chacun selon" se met au début ou à la fin de la maxime... seulement à Caen, Hugo se retrouve avec 3000 euros d'amende pour avoir manifesté son refus de vivre dans un monde d'indigence matérielle et spirituelle (durant la lutte CPE/CNE). une campagne de solidarité est lancée par le syndicat de Caen... à bon entendeur salut!