Convergence des luttes ?

Les luttes en France...

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Lundi 03 Nov 2014 15:00

l autre a écrit:Un argument mon Chère Kuhing peut être renverser à l'infini par exemple on peut se conforter en n étant membre d aucune orga .


Ce n'est pas mon cas.

J'aurais préféré qu'il soit possible de s'organiser en groupe structuré pour aboutir à la finalité qui je crois, nous est commune à toi et moi et à d'autres.
Au moins tu sais que tu travailles pour quelque chose et que tu vas y arriver.
Et, pour appuyer ce que je dis, je t'informe que j'ai été très vite anarchiste dès que j'ai été en age de comprendre ce qui se passait autour et ce qui se présentait comme solutions pour y remédier.
Je devais avoir quinze ans.
Puis je suis rentré en fac et les seuls qui se démenaient pour lutter étaient des trotskistes alors que les autres étudiants avaient le nez dans leurs bouquins pour arriver avant l'autre.
Il n'y avait pas d'anarchistes.
Et ces trotskistes ont réussi à me happer parce que j'étais justement incapable de réponse à leur question : "comment veux-tu faire avancer les choses sans organisation structurée, disciplinée ? sans "parti révolutionnaire" ?"
Il m'a fallu 10 ans pour m'apercevoir de moi-même que le parti pyramidal ne pouvait qu'engendrer la bureaucratie y compris dans ce qu'il était à ce moment ( donc on imagine ce que c'est après et, on l'a déjà vu )
C'est pas facile de se déformater et de se retrouver du jour au lendemain dépourvu de tes relations sociales ( puisque tout est fait pour que "le parti" devienne l'essentiel de tes relations sociales )

Aujourd'hui l'expérience me montre qu'invariablement les rapports de pouvoir de domination et de le formatage des esprits (qui peut se caractériser par la défense de l'organisation) sont reproduits dans tous groupes constitués quels qu'ils soient, y compris ceux qui se réclament de l'anarchisme ( et, eux de façon peut-être encore plus insidieuse )
Je n'ai donc plus aucune confiance en "l'organisation" ni à son intervention dans les luttes, qu'elles convergent ou pas.

Que faire d'autre dans ce cas, que de s'en remettre au mouvement spontané et général qui (aussi) les balayera ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar lucien » Lundi 03 Nov 2014 22:43

kuhing a écrit:Que faire d'autre dans ce cas, que de s'en remettre au mouvement spontané et général qui (aussi) les balayera ?
Posture contradictoire puisque tu fais toi-même référence aux organisations qui souhaitent prendre le contrôle des mouvements sociaux en leur imposant un fonctionnement autoritaire. S'en remettre aujourd'hui au mouvement spontané, c'est laisser le champ libre à tout ce que nous rejetons et, vu le contexte, cela comprend les pires mouvements réactionnaires. Peu importe que tu sois organisé ou non mais il faut prendre part aux mouvements pour y dénoncer les tentatives de manipulations et tenter de donner à ceux-ci ce que tous, partis et syndicats, veulent éviter : une autonomie d'élaboration et d'action, un fonctionnement démocratique et horizontal. L'échec d'un mouvement sur le seul aspect revendicatif peut par ailleurs apporter beaucoup en termes de prise de conscience et d'émancipation - Claude Berger l'a largement développé dans son livre Marx, l'association, l'anti-Lénine (disponible au local), pour lequel je ne retrouve pas de discussion sur ce forum mais on pourra consulter celle-ci, relative à l'abolition du salariat.

Image
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mardi 04 Nov 2014 8:24

Ben je n'ai pas besoin d'être membre d'une organisation structurée avec cotisations et locaux pour participer à des mouvements.
Pour exemple nous étions une dizaine d'anarchistes samedi dernier à Nice pour rendre hommage à Rémi Fraisse.
Aucun n'appartient à une telle orga ( sauf un qui est à l'OCL, un copain', qui ne voulait même pas venir mais que j'ai convaincu de le faire en deux minutes de discussions. Son argumentation : le barrage n'est pas si mauvais que ça, il va aider des paysans du coin et " pourquoi se mobiliser pour un fils de bourgeois alors que quand un jeune de banlieue se fait descendre personne ne bouge ? " . Bref des trucs qui ne tiennent pas debout et viennent en partie des têtes pensantes de son orga )
Ensuite rien ne me garantit que si la CNT ait qui se bat pour l'organisation autonome des gens, ne prenne le pouvoir si elle devient suffisamment puissante.
On voit déjà ce qui s'est passé et se passe à l'intérieur de ses rangs en ce moment dans des luttes intestines de pouvoir.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Mardi 04 Nov 2014 16:48

Ensuite rien ne me garantit que si la CNT ait qui se bat pour l'organisation autonome des gens, ne prenne le pouvoir si elle devient suffisamment puissante.
On voit déjà ce qui s'est passé et se passe à l'intérieur de ses rangs en ce moment dans des luttes intestines de pouvoir.


Aujourd'hui l'expérience me montre qu'invariablement les rapports de pouvoir de domination et de le formatage des esprits (qui peut se caractériser par la défense de l'organisation) sont reproduits dans tous groupes constitués quels qu'ils soient, y compris ceux qui se réclament de l'anarchisme ( et, eux de façon peut-être encore plus insidieuse )
Je n'ai donc plus aucune confiance en "l'organisation" ni à son intervention dans les luttes, qu'elles convergent ou pas.


La CNT -AIT n'est pas indemne des querelles de pouvoir ça c'est une certitude Kuhing( tout le monde ici a une idée des oppositions entre secteurs Gap / Toulouse, la CNT espagnole historiquement en 36,... ). Comme toutes les organisations et groupes humains en général. Le sujet étant la convergence des luttes je ne vais pas insister sur la notion de pouvoir et les conflits que cela génère dans tous les collectifs.

Ce que je veux dire, c'est que Kuhing tu critiques toutes les orgas quelqu'elles soient ( c'est ton droit, et une partie de tes critiques sont fondées de mon point de vue ) et tu nous dis que si on défend les orgas auxquelles on appartient on est formatés et dominés. Ainsi tu fermes le débat je trouve : soit on te laisse dire que les orgas sont toutes autoritaires par essence et à ce moment là on va dans ton sens et on se montre comme étant soit-disant non-formatés selon ton point de vue ; ou alors on les défend et on ne fait que corroborer ta thèse de la domination et du formatage des esprits par les orgas ( puisque défense de l'orga = formatage des esprits ). Je trouve ça vicieux et biaisé comme façon de raisonner.
Je trouve la position de l'autre plus juste : l'individu ou le collectif en soit ne sont ni libertaire ni autoritaire par nature, ce sont les idées qu'ils défendent qui aboutissent à ce résultat.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mardi 04 Nov 2014 18:38

Je ne cherche pas à fermer le débat, j'expose le résultat de mon expérience pratique.
C'est la mienne et, c'est ce que je pense.
On peut avoir un autre avis et' je ne cherche pas à coincer qui que ce soit.
On discute.
Mais je ne suis pas d'accord avec le fait que ce soit les idées qui déterminent qu'une organisation collective, structurée soit libertaire ou autoritaire. C'est là que c'est beaucoup plus vicieux que ça ( puisque tu parles de vice ).
C'est la structure elle-même qui pervertit l'ensemble et, plus elle est organisée avec de l'argent qui circule, des cotisations, des locaux ( etc...) pire c'est.
Pourquoi ?
Parce qu'un groupe détermine des relations sociales avant toutes choses et, les hommes ont besoin pour la plupart d'avoir des relations sociales. Pour les conserver, ils doivent faire des concessions, donc se soumettre, pour ne pas se retrouver seuls.
C'est beaucoup plus difficile d'être seul que de se sentir appartenir à un groupe constitué même avec peu de membres et même si, dans ton coin, tu as les meilleures idées du monde.
Ensuite dans un groupe structuré, dans le cadre de l'environnement actuel auquel rien ni personne n'est étanche, les rapports de domination se reproduisent. Et les plus forts, les plus malins, les plus manœuvriers prennent le pouvoir qu'il soit officialisé comme dans les organisations et partis pyramidaux ou plus cachés comme dans les structures qui se réclament de l'anarchisme.
Je ne conteste pas que ces organisations puissent être des outils de contacts mais pour moi cela ne doit pas aller plus loin.
Quand je m'adresse à quelqu'un ici, je ne m'adresse pas au membre de la CNT ait s'il en est adhérent mais à l'individu lui-même. ( et je constate d'ailleurs qu'il y a des gens très bien comme les pires enfoirés, de mon point de vue bien sur. Et, c'est l'organisation qui renforce ces enfoirés. )
Le plus souvent ce n'est pas ce qui se passe, on ne s'adresse pas à l'individu. On est avant tout membre d'une organisation ou d'un syndicat avant d'être soi-même aussi bien pour le membre que pour ceux qui s'adressent à lui. Et c'est ça que je considère comme étant du formatage des esprits.
Cette discussion n'est d'ailleurs pas séparée de celle de la convergence des luttes parce que si convergence des luttes il y a, même si elle se met en place spontanément, les partis et syndicats vont forcément mettre leur nez dedans et y reproduire la hiérarchie ouverte ou cachée qui se trouve en leur sein.
Et dans ce cas rien de bon n'aboutira.
Je vais même jusqu'à dire que toute organisation politique ou syndicale est un frein à la révolution sociale.
Tout cela n'est pas simple et, en même temps trés simple.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 06 Nov 2014 6:29

C'est là que je te rejoins, sur le fait qu'il y a une notion de pouvoir dans tout groupe humain et que les rapports de domination tendent à se reproduire à chaque fois. Sur cette analyse on est d'accord, dans la grande majorité des cas dans toutes les orgas y'a des grands chefs, des petits chefs, des magouilles... Je n'en tire juste pas la même conclusion que toi.

Pour moi c'est illusoire de vouloir supprimer le pouvoir en soi. Le pouvoir c'est quoi ? C'est la liberté de pouvoir décider, de faire des choix mais cette liberté acquise au détriment de celle des autres et renforcée par le fait que les autres ne l'aient pas, la plupart du temps. Et le seul moyen pour empêcher qu'un individu ou une organisation accapare le pouvoir c'est le collectif, même le plus fort ne peut résister longtemps à la pression de tous les autres contre lui. Donc pour moi, le moyen de supprimer le pouvoir n'est pas de détruire toute orga mais bel et bien de renforcer les idées qui elles seules sont à mêmes de nous faire évoluer la société que l'on souhaite.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Jeudi 06 Nov 2014 10:20

JeanGuy a écrit:C'est là que je te rejoins, sur le fait qu'il y a une notion de pouvoir dans tout groupe humain et que les rapports de domination tendent à se reproduire à chaque fois. Sur cette analyse on est d'accord, dans la grande majorité des cas dans toutes les orgas y'a des grands chefs, des petits chefs, des magouilles... Je n'en tire juste pas la même conclusion que toi.

Pour moi c'est illusoire de vouloir supprimer le pouvoir en soi. Le pouvoir c'est quoi ? C'est la liberté de pouvoir décider, de faire des choix mais cette liberté acquise au détriment de celle des autres et renforcée par le fait que les autres ne l'aient pas, la plupart du temps. Et le seul moyen pour empêcher qu'un individu ou une organisation accapare le pouvoir c'est le collectif, même le plus fort ne peut résister longtemps à la pression de tous les autres contre lui. Donc pour moi, le moyen de supprimer le pouvoir n'est pas de détruire toute orga mais bel et bien de renforcer les idées qui elles seules sont à mêmes de nous faire évoluer la société que l'on souhaite.


Je ne te suis pas dans ta conclusion.

La notion de pouvoir est à mon avis une caractéristique essentielle de l'essence humaine sauf que ce pouvoir a pour finalité d'être acquis sur soi-même.
Il s'agit de devenir parfaitement maître de soi-même.
Voilà la vraie puissance.

Aujourd'hui ( et hier ) l'environnement fait et faisait que ce pouvoir, ou cette volonté de puissance dont parle Nietzsche, sans qu'il en conclue qu'il s'agit de la mettre en place par rapport à soi, ( triste erreur qui à mon avis à contribué à le rendre fou et a permis à une frange de l'extrême-droite de s'emparer de ses idées ) est pervertie par les rapports économiques, sociaux et matériels inhérents au système capitaliste.

Ce sont les conditions matérielles qui créent la conscience dans un rapport dialectique ( je le pense ) et, donc, dans cet environnement, la façon actuelle de fonctionner socialement, cette volonté de pouvoir est détournée sur l'autre et se transforme en emprise, en domination et en exploitation des uns sur les autres ( hommes et animaux )
Cela ne pourra être remis dans le bon chemin que lorsque les rapports économiques seront modifiés à la base; que la domination qui s'assoit sur le capital sera abolie.

Pour cela il faut bien sur une élévation de niveau de conscience général qui dépassera ce qui est imposé par l'idéologie dominante résultante dans un rapport dialectique des conditions matérielles.
Et pour cela il faut se débarrasser des groupes qui fonctionnent forcément en opposition à d'autres, en prise de pouvoir par rapport à d'autres.( en interne au groupe comme en externe à lui-même )

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Mais c'est ce que je pense. :)
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Jeudi 06 Nov 2014 15:49

JeanGuy a écrit:l'individu ou le collectif en soit ne sont ni libertaire ni autoritaire par nature, ce sont les idées qu'ils défendent qui aboutissent à ce résultat.


J'aime beaucoup...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Jeudi 06 Nov 2014 17:27

Lambros a écrit:
JeanGuy a écrit:l'individu ou le collectif en soit ne sont ni libertaire ni autoritaire par nature, ce sont les idées qu'ils défendent qui aboutissent à ce résultat.


J'aime beaucoup...


C'est peut-être beau mais c'est faux.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Jeudi 06 Nov 2014 18:34

Je pense avoir compris ce que tu dis Kuhing : en résumé que la société capitaliste et L’État créent des conditions de vie matérielles et des rapports sociaux qui font que le pouvoir est forcément exercé au détriment d'autrui et non pas juste sur soi-même comme tu le souhaiterais ; comme il y a un rapport dialectique entre ces conditions de vie et la conscience de chaque personne, il faut commencer par se débarrasser du capitalisme et de l’État et ensuite la façon de voir des gens sur la question sociale changera. Ai-je bien saisi ou est-ce que je me goure ?

Le sujet c'est convergence des luttes, et si on veut faire converger les luttes c'est pour parvenir à terme à une société communiste libertaire ( ce que tout le monde semble souhaiter ici à priori ). Il va donc falloir passer du modèle actuel à ce modèle futur par une phase de transition.

il faut se débarrasser des groupes qui fonctionnent forcément en opposition à d'autres, en prise de pouvoir par rapport à d'autres.

Sérieux y'aura forcément opposition à un moment ou un autre, c'est le propre de toute transformation sociale : les conservateurs contre les révolutionnaires. Et ça se fait rarement dans la joie et la bonne humeur ( enfin ça dépend pour qui ^^ ). Je comprend que ça t'emmerde que les gens ne s'aiment pas tous les uns et les autres et passent leur temps à s'écraser mutuellement mais faut pas rêver, les gens qui bénéficient du pouvoir et des privilèges actuellement vont pas lâcher le morceau comme ça... Même si ta prise de conscience miraculeuse et généralisée finit par arriver, s'ils ont les moyens de nous faire taire par la force ils s'en priveront pas. C'est là où l'individualisme trouve ses limites de mon de vue.

C'est peut-être beau mais c'est faux.

Quelle assurance ! :wink:
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Nov 2014 11:02

Pour la première partie c'est effectivement à peu près ça que je veux dire.

Pour la deuxième, et encore une fois, ce que je pense est que si l’élévation du niveau de conscience général ne s'opère pas spontanément, je ne vois pas les quelques dizaines d'anarchistes ou anarcho-syndicalistes, qui en plus se bouffent le foie entre eux dans des micro-luttes de pouvoir ou s'en remettent à L'OTAN ou encore défendent un statut d'Etat pour la prostitution , emmener les foules vers la compréhension.

Par ailleurs, certes une révolution sociale ne se passe généralement pas sans heurts mais plus la conscience sera mure moins il y aura de clash pour plusieurs raisons :

-D'abord si l'immense majorité des gens s'aperçoit des avantages d'une société sans échanges marchands et la mettent en place immédiatement ( cela peut être fait très rapidement en quelques jours ) l'argent va perdre sa valeur et ceux qui appuient leur domination dessus ne seront plus en mesure de payer leurs forces de répression.
-Ensuite y compris ceux qui ont des capitaux ont à gagner d'un passage à une société sans argent : à quoi sert d'en avoir pour s'anesthésier à la cocaïne afin d' oublier le malheur qui les entoure ?

C'est le principe des 99% évoqués par les indignés aux E-U et avec lequel je suis d'accord.
Quant aux 1% restants, si les ordinateurs affichent 0 sur leurs comptes bancaires, je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Vendredi 07 Nov 2014 13:34

Je te rejoins sur le fait que ce ne sont pas les anarchistes qui changeront quoique ce soit à la situation actuelle...

-D'abord si l'immense majorité des gens s'aperçoit des avantages d'une société sans échanges marchands et la mettent en place immédiatement ( cela peut être fait très rapidement en quelques jours ) l'argent va perdre sa valeur et ceux qui appuient leur domination dessus ne seront plus en mesure de payer leurs forces de répression.
-Ensuite y compris ceux qui ont des capitaux ont à gagner d'un passage à une société sans argent : à quoi sert d'en avoir pour s'anesthésier à la cocaïne afin d' oublier le malheur qui les entoure ?

C'est le principe des 99% évoqués par les indignés aux E-U et avec lequel je suis d'accord.
Quant aux 1% restants, si les ordinateurs affichent 0 sur leurs comptes bancaires, je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire.


Je ne crois pas qu'à un moment donné une " immense majorité des gens " partage l'envie de mettre en place une même organisation sociale.

Admettons qu'une partie conséquente de la population veuille changer de modèle social, et admettons que ce soit pour une société communiste libertaire : rien que pour remplir ces 2 hypothèses il faut que les idées ait déjà pas mal infusé dans la société ( difficile d'avancer des chiffres mais à mon avis ça se compte en dizaines d'années ). Si ces 2 conditions sont remplies, cette minorité qui pèse quand même dans le collectif va se lancer dans un projet révolutionnaire ; les privilégiés de l'ancien système vont défendre leur bout de gras coûte que coûte en cherchant à les écraser. Et au milieu y'a de fortes chances que la majorité des gens ne fassent rien et attendent de voir quelle tournure prend la situation. C'est grosso modo ce qu'il se passe dans toutes les situations de crises ( une guerre en est le parfait exemple ).
Et je pense qu'on peut rajouter à ça une constante de la psychologie humaine qui est la peur de l'inconnu : certaines personnes, à qui le système est pourtant défavorable, préféreront surement le sauver plutôt que d'en créer un autre ; ça paraît con mais c'est quand même moins angoissant de refaire du neuf avec du vieux que de devoir tout réinventer.

C'est en partie pour ça que je ne crois pas à la semaine magique où on crée un monde en quelques jours ( blague à part : ça te rappelle pas la Génèse de la Bible d'ailleurs ? ^^). C'est aussi pour ça que l'anarcho-syndicalisme défend une dialectique de la théorie et de la pratique : au motif que la conscience et le désir d'une autre société ne se fait pas toute seule, mais qu'elle se développe dans des luttes sociales et par la convergence de ces luttes ( ça nous ramène au sujet initial ), même si celles-ci sont souvent pleines de contradictions.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 07 Nov 2014 14:47

JeanGuy a écrit:
Je ne crois pas qu'à un moment donné une " immense majorité des gens " partage l'envie de mettre en place une même organisation sociale.
.


Ce n'est pas une question d'envie , c'est une question de bon sens.
Si on te dit : tu as le choix entre une société où tous les gens qui le souhaitent peuvent créer et recevoir librement et une autre où le travail, si tu arrives à en avoir un, est une aliénation destinée à survivre au dépend du voisin , tu choisis quoi ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar lucien » Vendredi 07 Nov 2014 21:20

kuhing a écrit:
JeanGuy a écrit:
Je ne crois pas qu'à un moment donné une " immense majorité des gens " partage l'envie de mettre en place une même organisation sociale.
.


Ce n'est pas une question d'envie , c'est une question de bon sens.
Si on te dit : tu as le choix entre une société où tous les gens qui le souhaitent peuvent créer et recevoir librement et une autre où le travail, si tu arrives à en avoir un, est une aliénation destinée à survivre au dépend du voisin , tu choisis quoi ?
C'est qui ce "on" ? Un anarchiste ?

L'idée de socialisme a arrosé quelques générations et je ne parle même pas de ces utopies de société idéale égalitaire qu'on retrouve depuis l'Antiquité... C'est pas faute d'en avoir entendu parler mais il ne se passe rien, personne ne bouge : on attend, on attend, un peu comme la crise finale du capitalisme des marxistes... Promis, c'est pour bientôt.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Samedi 08 Nov 2014 7:27

S'il ne se passe rien, en apparence, c'est que pour le moment le pouvoir en place et ses partis et syndicats, réussissent à contenir, à soumettre, à imposer leur idéologie.
Mais ce ne veut pas dire qu'il y parviendra toujours.
Le mouvement des 99% aux États-Unis par exemple, dans "le ventre du dragon", et même si la phase aiguë a pu être étouffée, n'a pas eu besoin de partis ou syndicats pour s'en prendre massivement à wall street.
Et, " rien ne se perd ".
Maintenant rien ne dit non plus que cela suit un mouvement mécanique et sur.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Samedi 08 Nov 2014 10:54

Sauf que les mobilisations de ce type commencent par l action de petits groupes ou individualités. quant la mobilisation devient importante sans pour autant devenir massive. Il se passe comme toujours diverses choix. Qui sont logiques en égard a la pluralité des opinions et organisations. En Espagne ou en Grèce la mobilisation se clive entre les tenants de l autonomie du mouvement et l appui a des partis classiques, voir en Espagne une fraction du mouvement plus radical avec des connotations coco lib et une autre classique parlementariste Podemos. pour ceux qui sont actifs dans ce type de mobilisations tel et le clivage. Ce qui confirme ce que j ai dit les clivages et contradictions sont partout. Que le mouvement soit de masse ou celui de fraction ; il n est en soit porteur d un projet unique ni un commun doctrinal. Il est curieux de scruter une réelle ou supposée déviance théorique d une organisation partant d un prisme révolutionnaire et ne pas appliquer cela a tous les mobilisations fusent elles populaires. Ont doit certes discuter des revendications immédiates et les quelles sont supportables selon une pensée révolutionnaire. Mais porter cette critique quant cela vise un groupe un syndicat et l oublier quant il s agit de rassemblement sans références organisationnelles plus précises. Dans les faits les actions types place XXXX sont agencées par des revendications immédiates et les divergences réformisme révolution sont réelles. .
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Samedi 08 Nov 2014 13:50

Je ne comprends pas tout ce que tu dis.
Mais je retiens que les mouvements de masses comme ceux qui se sont passés par exemple avec occupywallstreet, n'ont pas pour origine des partis politiques ou des syndicats mais que ça peut-être effectivement un simple pamphlet d'un individu qui pose le doigt sur un problème qui allume la mèche ( par exemple " indignez vous " ) ou encore une association comme celle anti pub qui est à l'origine du mouvement des indignés US, les 99%.
Et il n'est pas question de revendications immédiates dans cette histoire mais tout de suite de la remise en cause du système.
Je pense ( comme je l'ai dit maintes fois ) que la revendication immédiate ne peut que s'opposer à cette remise en cause et c'est pour cela que je suis en désaccord avec la stratégie anarcho-syndicaliste.
Ensuite ce qu'il manque pour le moment c'est la compréhension générale du vrai projet alternatif ( pourtant simple mais qui remet tout ce qu'on connaît jusqu'à présent en cause ) qui fait qu'on ira jusqu'à le mettre en place. Et ce projet c'est le fonctionnement sans échanges marchands avec la disparition de l'argent, la mise en commun des ressources naturelles et des moyens de production, la suppression de la rentabilité financiere pour pouvoir créer et produire, la liberté totale de faire ou non et d'avoir accés à la liberté d'usage de ce qui est créé par les individus pris séparément et la collectivité.

Ça en reste donc à l'étape actuelle qu'au niveau de la critique et c'est pour cela que ça ne peut, pour le moment, pas aboutir.
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar lucien » Samedi 08 Nov 2014 22:32

Le mouvement Occupy! a fait l'objet d'un fil durant les événements : ses contradictions internes, les jeux de pouvoir y sont abordés.

viewtopic.php?f=13&t=6650
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Dimanche 09 Nov 2014 8:24

Oui discussion brève mais intéressante.
Où je vois d'ailleurs plus de luttes de pouvoir entre CCI et CNT-ait que dans le mouvement Occupywallstreet lui-même qui a prouvé que les partis et syndicats peuvent en être éliminés dans un déferlement massif.
Il est bien de noter qu'Il n'y a pas eu de convergence de luttes revendicatives mais directement la mise en cause quasi instantanée du fonctionnement de la société.
Ensuite sa faiblesse qui a fait que le mouvement s'est estompé vient du fait que pour le moment le niveau de conscience général s'en tient à la critique du système actuel sans être capable encore de penser qu'il est possible de passer directement à un système non marchand et donc de le faire.
Mais encore une fois rien ne se perd et les expériences font mûrir les idées.
Rien ne dit que cela ne reviendra pas encore plus fort et plus lucide.
C'est mon avis.

NB : ensuite cette discussion à laquelle tu renvoies a eu le mérite d'exister. Et c'est l'avantage de garder le lien qui pour le coup, je te l'accorde, a été permis ici par ce forum impulsé sous le sigle de ton orga.
Rendons à César ... À moins que ce soit à Lucien ?
Une révolution sinon rien
Fédérica Montseny : "En général, on croyait que la monnaie allait disparaître"
sur le coté, Fanny Kaplan à qui je rends hommage
Avatar de l’utilisateur
kuhing
 
Messages: 1428
Inscription: Lundi 05 Fév 2007 20:57

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar lucien » Dimanche 09 Nov 2014 23:21

3 posts sur un fil de 30 messages ont permis de répondre au CCI qui, pour le coup, menait son petit jeu d'orga. autoritaire à la noix. Bref, aucun rapport avec le mouvement Occupy! qui a nécessité un bel effort pour se sortir de l'emprise des partis politiques (du moins, des principaux, comme si le mouvement était vierge de tout encarté !) : ça apparaît clairement dans le fil, via les retours d'anarchistes qui s'y sont investis, notamment pour alerter sur le risque de récupération du mouvement (et qui ne se contentaient donc pas d'observer celui-ci en espérant qu'il prenne la meilleure direction :lol:). Les articles relatifs à l'influence des anarchistes organisés dans le mouvement t'ont a priori par ailleurs échappé.

Sur la remise en cause "quasi instantanée du fonctionnement de la société" ou l'absence de toute revendication immédiate, faudrait par ailleurs rester prudent. Des appels à la grève excluaient, par exemple, les travailleurs de la santé et... les policiers, qui devaient rester en poste ! La référence au mythe de l'American way of life ayant permis la création d'une grande classe moyenne est régulière, un peu nostalgique. Le reproche formulé tourne surtout autour de la finance, pour lequel le mouvement indiquait refuser de payer pour sa crise. Ca n'en reste pas moins un mouvement intéressant, qui a été débattu sur d'autres fils, comme dans celui sur les 99%.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
Avatar de l’utilisateur
lucien
 
Messages: 3012
Inscription: Dimanche 31 Oct 2004 15:32
Localisation: Caen

PrécédenteSuivante

Retourner vers Actualité hexagonale

cron