Convergence des luttes ?

Les luttes en France...

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Dimanche 19 Oct 2014 12:07

quelques éléments au sujet de l' anarcosyndicalisme, anti: capitalisme, parlementarisme, étatisme, nationalisme; pour: le communisme libertaire, les conseils révolutionnaires démocratique, lutte de classe, égalitaire, etc ( voir charte union locale de Caen sur son site CNT-AIT Caen, le texte dans ce forum :qui sommes nous etc).

Rappel que contrairement au syndicalisme révolutionnaire qui comme sous produit du marxisme centre son action dans le champ économique . Dans ce cas sur les revendications immédiates salariales ce qui serait selon cette vision l essence du syndicalisme. Ce que réfute l anarcosyndicalisme,
Voir le site de la CNT-AIT Caen , cahiers de l N° 8 A-syndicalisme et autonomie populaire, N°13 l action directe, N° 22 technique de luttes,N° 35 la Fora, N° 38 désobéissance civile, N°42 lectures subversives, N° 43 le syndicalisme par Lénine et... L A-S ( Anarcho-Syndicalisme) ce veut globaliste et idéologique , c' est la conséquence que anarco précède syndicalisme. De fait le corpus A-S ne se limite aux revendications immédiates mais vise aussi un changement sociétal révolutionnaire (révolution sociale). Les critiques adressés au syndicalisme tant réformiste que révolutionnaire de ce limiter aux revendications immédiates salariales, économisme, conservatisme, corporatisme, réductionniste, légalisme etc; critiques que je partage. Ne sont pas opposables à l A-S ce qui rend la critique de ce dernier pour le moins délicate sous l angle de la critique du syndicalisme classique . A-S affirme que la syndicalisme n a pas par essence une position tactique, ou stratégique ou idéologique qui serait fixée, déterminée, limité. Le syndicalisme se saisit de toutes les problématiques posées par ces entités , les divers choix de syndicalisme sont toujours des choix tactiques, stratégiques ou idéologiques pour le rôle que l on attribue aux syndicats dans le jeux social. l A-S se voulant globaliste toutes les problématiques du champ social sont abordées. Toute s intentions politique même révolutionnaire ne peut s'extraire du contexte social. Celui ci impose ce qui est faisable (réalité objective). Dans une situation ou l action révolutionnaire est minoritaire parce que la masse est subjuguée par une idéologie qui assujettie la dite masse à son ou ses oppresseurs ou que l action révolutionnaire n est pas appropriée pour désaliéner. Les luttes sont en générale défensives. Dans un contexte plus conflictuel les luttes ouvrent des possibles autres. Dans une séquence révolutionnaires les taches sont bien différentes.
dans son texte techniques de luttes jean Picard a bien expliquer la méthodologie anarcosyndicaliste suivant les situations ( phase dans le cahier techniques de lutte). C est aussi ce fut la pratique des anarcho_syndicalistes suivent les périodes historiques de l' action du mouvement ouvrier. Il suffit de connaitre ce que fut fait pendant la commune de Paris; les diverses tentatives révolutionnaires dans l histoire et notamment révolution Russe de 17; guerre Espagne 1936, la fora en Argentine etc. C est a dire la présence forte, voir déterminante des A-S dans les révolutions socialistes.
Reste posée la question de l' avant-garde .
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar jeannetperz » Dimanche 19 Oct 2014 18:29

vu le poste précédent je commence a mieux comprendre?
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar lucien » Lundi 20 Oct 2014 21:58

kuhing a écrit:
lucien a écrit: spontanément prendre conscience d'un tel programme - ça ne prendra pas plus d'une minute ou deux ! :lol:
Sérieusement, kuhing. Tu n'imagines pas un instant que, parce qu'il devra choisir demain entre la facture d'électricité et les jouets du petit, le citoyen lambda dans la galère va se construire une telle théorie tout seul ? Pour en arriver là, il t'a fallu quelques années de lecture, de discussions et d'expérience et très peu d'inné. La spontanéité a aussi ses limites.


Permets moi, en toute camaraderie si tu l'acceptes, à mon tour de sourire en te demandant combien de temps "avoir conscience d'un tel programme" prendrait avec les éclaircissements idéologiques au moyen et dans "les luttes", de la CNT-ait-info et, combien de temps ça a pris pour en arriver au résultat actuel avec tant de ses efforts..

Combien de temps ça prendrait surtout en expliquant par exemple que "Si demain les matons font critiquent de l actuel carcéral dans un sens de rupture judicieuse , nous devrons les encourager." ( position qui avalise la fonction de gardien de prison "éclairé") ici
Ou encore "combien de temps cela prendrait" en défendant un statut pour la prostitution ( donc en défendant la prostitution elle-même ) ou l'intervention de l'OTAN en Syrie ou en Libye ou encore affirmant que "l'espèce humaine est programmée pour manger du cadavre" comme le font les deux ou trois têtes pensantes de la CNT-ait info de Toulouse ?

Par ailleurs une société non-marchande est un principe finalement très simple à comprendre et appliquer et, les gens ne sont pas aussi idiots qu'on voudrait le laisser croire : ils iront seuls vers ce qui est le mieux, s'ils arrivent eux-mêmes à lever les obstacles qui bouchent le chemin.
Tu bottes tranquillement en touche mais passons.
En cas de crise, ça peut partir dans toutes les directions : le fascisme, la révolution mais ça peut aussi ne pas partir du tout. Alors parier que ça ira dans le bon sens, dans un contexte ou, justement, la réaction se renforce, ne me paraît pas être une bonne option et peut-être même peut constituer un jeu dangereux... Aussi, trouvant la citation de la CLE très bien vue, je m'associe à cette posture.

« Selon nous, tout ce qui tend à détruire l’oppression économique et politique, tout ce qui sert à élever le niveau moral et intellectuel des hommes [et des femmes], à leur donner conscience de leurs droits et de leurs forces et à les persuader d’en faire usage eux-mêmes, tout ce qui provoque la haine contre l’oppression et suscite l’amour entre les hommes [et les femmes], nous approche de notre but. » Errico Malatesta.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Mardi 28 Oct 2014 8:27

Pour les matons j ai dit encourager au sens c est un bon début continuer, ce qui n a pas le sens de soutenir qui là implique une variable reconnaissance d une institution. Mais on peut aussi soutenir des demandes de salariés tout en posant la critique de leur institution . Par exemple dans la santé reconnaître le bien fondé d un revendication salariale en faisant critique de l organisation d un établissement voir de la politique de santé ( protection sociale, organisation du service publique ou privé, thérapies, soins etc).
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Mardi 28 Oct 2014 11:29

A propos de l avant- garde, que signifie ce vocable?
Si cela est dans une expédition, la fraction avancée, chargée de préparer l action du gros de la troupe. Le rôle de l avant-gade n est que technique tout comme celui de l arrière-garde qui assure la sauvegarde du gros de l expédition en cas de retraite. La question qui se pose selon un point de vue démocratique au sens anarchiste , qui décide .
Si il s agit dans le champ politique du même rôle technique on appelle cela une commission, un comité, etc. mais il est vrai que en matière politique un autre sens existe. Celui de quelque chose en avance idéologique , qui a conscience de la situation et des enjeux par rapport à une masse ignorante. Cette vision donne tout les systèmes politique de type directionnel de minorité sur la masse ( xxxcratie). Dans le socialisme vu l apport de l anarchisme la finalité et l pouvoir de la masse , du peuple, des prolétaires. C' est a dire la démocratie réelle selon le principe de la démocratie directe dite selon certains démocratie socialiste par opposition a la démocratie parlementaire dite bourgeoise. Mais les choses étant complexes le socialisme a raison selon certains , a tord selon d autres; se divise sur la question. L aille dite autoritaire partisane de la direction de sa minorité sur la masse (Blanquistes, Marxistes, Léninistes, Trotskistes, Maoistes etc) . L aile anti - autoritaire partisane de la direction par et pour la masse (anarchistes, conseillistes etc, je m ajoute à eux). Là ou cela se complique davantage . C est que la conscience par elle même produit du sens , son éthos, son éthique. Cette conscience peut sans élément préalable donc de manière spontanée produire un système politique novateur. Certains parlerons de l institution de l imaginaire. Tout cela est possible. Mais reste posé pourquoi cela se produit rarement et dans des contextes particuliers ( conflits). Pourquoi la masse (ici les exploités) se révolte pas plus, voir se soumet a la ou aux minorités? C est que la conscience est complexe et ne se réduit à la raison théorique ou spéculative en matière politique.; la conscience et confronté a la réalité externe au monde objectif dans la quelle elle se manifeste, elle agit sur ce monde mais ce monde agit sur elle. D ' autres éléments interviennent sur cette conscience fut elle collective: réalité, possible, faisable, préservation, risque, situation, rapports de force, quotidien etc. L 'idéologie du système norme voir façonne le pensée de la masse , ce qui fait aléatoire et ou plus délicat l émergence d une conscience subversive. Le simple mouvement , l action spontanée de la masse certes nécessaire, par sa propre dynamique ne crée pas forcément la libération. L aliénation de la masse et sur quoi repose le pouvoir de certains groupes. Il faut donc désaliéner, expliquer, démontrer, convaincre etc. Seuls ceux qui sont en dehors du moule, en opposition idéologique peuvent faire cela.De cela certains tirent des positions opposées. Les autoritaires convaincus que la masse n est pas au niveau de prise de conscience et de rupture, vont se substituer a la masse et s'ériger en minorités directionnelles( partis,syndicats et autres) qui encadrent la masse; selon un système verticalisé, hiérarchisé , bureaucratique etc. Encore plus convaincus que la réalité objective ( cadres idéo-èconomique du système structure la conscience de la masse . Ils entendent établir la dictature de minorité pour changer le système qui conduira par là en changer les mentalités. L histoire a démontré l impasse de cette stratégie. Parce que si la masse ne comprend son exploitation, n est pas convaincu du projet de la minorité, ne connait pas bien le nouveau cadre ou projet, constate que le nouveau cadre est plus négatif que l ancien ? enfin pour x raisons . elle n apportera aucun soutien au système, voir le combattra ou sera passive face a la contre révolution. L histoire enseigne que l on ne fait le bonheur des gens sans eux et contre eux. Surtout quant chemin faisant la minorité s octroie des privilèges et exploite . Il faut donc que la masse soit actrice ; le moteur du changement. Il faut qu elle opère une prise de conscience. Pour combattre l aliénation, la passivité et permettre l action masse. Les anarchosyndicalistes en tant qu anarchistes ne veulent pas se substituer ni prendre la direction. Ils s organisent en minorité idéologique et d'action comme partie de la masse ils sont légitimes pour dire leur point de vues sur tous sujets . Ils font donc des propositions aux autres acteurs et a la masse que celle ci décider sur ces propositions. La différence entre spontanéité et action de la minorité anarchiste, se résout par cela. Si l action spontanée de la masse converge ou établit le socialisme très bien. Si l action anarchosyndicaliste permet que la masse de réaliser cela très bien.

Cela dit pour revenir a convergence des luttes si cardinale pour ce socialisme. reste poser ce que dans être l action de la masse ou de la minorité. la question du corporatisme est un point du débat . le corporatisme est il utile ou nuisible .
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Mardi 28 Oct 2014 17:24

Je rejoins l'autre sur le fait que le véritable problème soit toujours celui du rapport majorité / minorité, " avant-garde " / masse,... bref appelez ça comme vous voulez même s'il y a des différences le fond du problème reste le même. Quand on observe les dynamiques de groupes humains, même à sa propre échelle, on voit toujours qu'il y a des gens prenant plus d'initiatives, et d'autres qui attendent que les choses se lancent avant de se mobiliser. De la même façon que certains seront novateurs et d'autres conservateurs ( quoique la position de chacun puisse varier d'un sujet à l'autre ). Je n'arrive plus à retrouver la source de cette étude sociologique où j'ai cru comprendre qu'il fallait qu'une idée soit partagée par environ 20% ou plus des membres d'un groupe pour qu'elle ait un impact sur celui-ci. Quel que soit le chiffre ça nous renseigne sur le véritable danger : pas tant l'existence d'une minorité consciente en soi, mais plutôt sa capacité à s'octroyer des privilèges ou à vouloir le pouvoir.
Pour la convergence des luttes c'est le même problème : dans une lutte, il y a ceux qui prennent des initiatives et ceux qui suivent, idem quand les luttes convergent : du coup, comment faire pour que chacun s'investisse et puisse décider, à son échelle ? Pas évident...
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mercredi 29 Oct 2014 8:24

Qu'il y ait des gens qui prennent plus d'initiatives que d'autres c'est normal.
Qu'ils s'emparent du pouvoir grâce à ça n'est pas le but recherché.
Or chaque fois qu'un groupe humain politiquement structuré se constitue, c'est ce qu'il se passe.
La structure pyramidale se reforme y compris dans les organisations anarchistes même si cela se passe de façon plus cachée, je dirais même plus perverse.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar JeanGuy » Mercredi 29 Oct 2014 9:58

Pas faux Kuhing, du coup on fait quoi ? Même si le sujet n'est pas stricto sensu dans " convergence des luttes " ça n'empêche que pour lutter ou faire converger des luttes ( et donc aboutir à un autre projet social ) selon nos principes faut se poser la question et si possible trouver des réponses.
Autre question : on fait quoi avec les gens qui ne prennent pas d'initiatives et qui ne veulent pas participer aux discussions, débats, décisions collectives ? En gros ceux qui préfèrent faire une croix sur tout ou partie de leur liberté pour qu'on fasse le boulot à leur place, et qui viendront peut être se plaindre le jour où ça va plus dans leur sens...
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Mercredi 29 Oct 2014 11:23

JeanGuy a écrit:Pas faux Kuhing, du coup on fait quoi ? .


Ben j'en sais rien.
A l'étape actuelle je ne vois qu'attendre un déclic général et éventuellement garder un contact avec ceux qui se réclament de l'anarchisme ( et ne font pas trop chier les autres )
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Jeudi 30 Oct 2014 18:16

on peut agir selon les principes évoqués ci- devant, ce que je crois fait la CNT et bien qu il y a toujours difficulté dans la pratique . selon mon et notre expérience sa fonctionne pas trop mal. Mais je pense que la question directionnelle sera toujours un enjeux dans les luttes. Le fait comme ici de pointer ce problème est important mais de doit pas empêcher l action , ce qui conduirai à l absence de pratique et proposition dans la lutte.
Donc deux question a débattre le corporatisme et le fonctionnent dans la lutte . On commence par ?
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Jeudi 30 Oct 2014 20:04

l autre a écrit:on peut agir selon les principes évoqués ci- devant, ce que je crois fait la CNT et bien qu il y a toujours difficulté dans la pratique . selon mon et notre expérience sa fonctionne pas trop mal. Mais je pense que la question directionnelle sera toujours un enjeux dans les luttes.


Tant qu'elle le sera rien n'aboutira.
Et je ne veux pas être désagréable avec toi l autre puisque tu es un gars sincère, je crois.
Mais dire que " ça ne fonctionne pas trop mal " à la CNT-ait est peut-être une façon de se donner du courage mais en même temps, se voiler la face n'a jamais donné de bons résultats au bout du compte.
Je ne connais pas la situation internationale de ton orga mais sans en être adhérent et d'aprés ce qui transpire, en France la CNT-ait est le lieu de luttes de pouvoir particulièrement aiguës. J'ai lu le témoignage d'un certain Jipé de Pau qui explique la dernière scission entre fédéralistes et réseauistes et, il est loin d'être tendre avec les réseauistes, c'est à dire ta tendance. Et quand on voit les pratiques apparemment très bien rodées de l'UL de Toulouse ( réseauiste ) , en tous cas ceux qui s'expriment et y appartiennent, pour évincer des opposants et donc prendre le pouvoir, ça fait tout de même réfléchir sur ce que je dis juste au dessus et qui confirme que la CNT ait n'est pas épargnée.
Même si des individualités sont, j'en suis sur, parfaitement respectables.
Mais La défense de l'orga, du groupe, du parti (...) peut faire faire bien des choses.
J'ai côtoyé les trotskistes orthodoxes, je crois savoir de quoi je parle.
Et tout cela se répercute dans les luttes et celles pour y prendre le pouvoir.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Vendredi 31 Oct 2014 19:52

le sujet est sur la convergence des luttes du mouvement sociale et tu te fixes trop sur les orgas d ou ta perception je parlais de ce qui est fait dans les luttes sociales . Pour te dire que je suis passé par un temps anti orga spontex mais j ai vu que les choses sont plus compliquées . En effet des des comportements autoritaires ou inadéquats peuvent venir ou pas d orgas ou d'individus, personne a le monopole à ce sujet. Ce que je sais par exemple que la grande majorité des anarchosyndicalistes défendent des comités de luttes ; les assemblées générales, l action directe etc. Comme le dit J-Gui les gens qui ne sont pas organiser ne sont par la même ,sans reproche. J ai une grosse pratique des luttes et le choses ne sont pas aussi simple que cela les militants pleins de travers et les non organisés vertueux; l inverse et aussi vrai. Je le redit nous discutons sur la convergence des luttes par de celles des orgas, pour ces dernières l important est de savoir ce qu elles disent sur cette convergence.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Dimanche 02 Nov 2014 8:04

Oui peut-être mais à un moment ( pour ne pas dire " à tous moments " ) les choses et les événements ne sont pas rangés dans des cases et, s'il y a convergence des luttes, il y aura des organisations qui y interviendront et auront une influence, et même une influence majeure, sur leur déroulement .
Comme cela c'est absolument toujours passé dans l'histoire.
Donc il n'est pas possible d'aborder le sujet sans parler du fonctionnement des organisations, des groupes', des partis, des syndicats.
Or ces regroupants structurés, même s'ils se réclament de l'anarchisme, correspondent à des pôles d'intérêts spécifiques, des luttes de pouvoir internes et externes qui ne peuvent que polluer le mouvement d'ensemble.
Il ne sert à rien de se voiler la face en l'obérant.
Je comprends qu'on l'on ait besoin de se rassurer en devenant membre d'une organisation ( malgré les concessions de tous ordres que cela implique ) mais ce qu'il faut avoir en tête avant tout c'est que cette convergence dont on parle n'aboutira à quelque chose de positif ( c.-à-d. L'établissement d'une société sans classes sociales ) que lorsque que le niveau de conscience général sera suffisant pour justement se débarrasser de toutes ces organisations, partis et syndicats ( y compris le tien, mon cher compagnon-camarade l autre )
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar elquico » Dimanche 02 Nov 2014 21:03

Tout cela a déjà été fait kuhing,la destruction des autres partis pour un parti unique,car qui peut vouloir imposer cette destruction si ce n'est celui qui le décréte et la société sans classes, n'est pas né de cette chimére
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Lundi 03 Nov 2014 10:28

elquico a écrit:Tout cela a déjà été fait kuhing,la destruction des autres partis pour un parti unique,car qui peut vouloir imposer cette destruction si ce n'est celui qui le décréte et la société sans classes, n'est pas né de cette chimére


De quoi tu parles ?
Je ne comprends rien à ce que tu dis
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:32

l autre a écrit:Nous devrions recadrer les postes car ils sont redondant et multiplier dans les divers sujets ,ils empêchent de bien comprendre.


je renvoi

discutions diverses: la lutte des classe
Actualité Caennaise les travailleurs la santé en lutte
sur la pensée révolutionnaire: feu a toute les prisons.

J ai relu plusieurs écrits de la CNT-Caen . Ils est clair que ce syndicat défend la convergence des luttes que dans le cadre de comité de luttes non contrôlés par des groupes institués (syndicats, partis etc) . Mais des comités composé de tous les individus concernés par la lutte ce qui inclus les personnes dites militantes. En effet si la lutte s adresse a tous les concernés et elle ne peut faire exclusion de ceux qui ont un discours pré-établit ce que d autant se sont souvent ces individus qui sont a l origine voir le moteur de ce type de regroupement. ce qui se nomme l auto-organisation . la CNT de Caen défend un fonctionnent en assemblée générale qui garanti l expression de tous, ces comités se lient selon le principe d un fédéralisme horizontal. C est le principe défendu des assemblées populaire autonomes qui pourraient devenir des conseils révolutionnaires instituant . Si cela est de l avant- gardisme comme tout discours porter par un ou des individus ou groupes au préalable de l'action et dire de la masse. Par cela tout discours sur le faire ou pas est de l avant-gardisme y compris le spontanéisme , car ce dernier est un discours idéologique porté par certains personnes en dehors d un mouvement de lutte de masse et par là la parole même de ce mouvement. Comme quoi les choses sont complexes . Si on pousse la réflexion ce n est pas le fait est le droit est le besoin d un discours préalable mais son contenu tactique est stratégique qui importe. Subtilement celui de la CNt-AIt ne nie pas la spontanéité ni l action de masse voire de leur lien. Mais cela ne dit rien de l ordre du discours car l action spontanée incorpore toutes les facettes des contradictions sociales et des multiples idéologies, par exemple quant la contestation par la masse aboutit au sauveur suprême ! C est là mon chère kunhing ou tu aboutis à la contradiction suprême si tout groupe et discours autre que celui de la masse en lutte contient selon toi de fait le despotisme ( ce qui en soi peut être vrai ou faux) . la seule façon d empêcher le despotisme est d établir au préalable un principe celui que seule l action spontanée de la masse est valable ; ce qui revient a établir un préalable ce que doit faire l action l action de la masse. Je rappel que le principe de la convergence des luttes et de réfléchir sur le moyen et le comment établir que l'action plus ou moins spontanée des luttes aboutissent a une action de masse et de l élaboration idéologique de celle ci.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:33

l autre a écrit:Frigouret nous avons discuté de cela voir
sur la pensée révolutionnaire: l illusion coopérativiste voir aussi une situation révolutionnaire et les libertariens.Il ne faut pas trop digresser pour que les échanges restes compréhensibles ton poste doit aller au bon sujet.

Kunhing il peut y avoir p-v sans monnaie voir sujet l abolition de l argent un pas vers le communisme libertaire.

Pour mémoire au sujet de ce débat

Sur le site CNT-Caen voir cahier de l anarchosyndicalisme N° 22 techniques de luttes , N° 42 lectures subversives, N° 48 et dans ce forum débat: qui sommes nous.

Je voulais dire que l action spontanée des masses ne porte pas par essence un discours unique ou précis mais varié. Il est évidant que la prise de conscience des effets du système et d un autre possible et fondamental. Reste posé comment cela advient? par exemple l action de minorité idéologique intervient-elle dans ce processus ? Je dis oui d autant que ces minorités sont comme partie de la masse, acteurs idéologiques. la contradiction masse/minorités voir dominance minorité (es) sur la masse ne se peut que si la masse en action n a pas une vision claire de sa capacité ou ne peut exercer son hégémonie ( vu cela dans l histoire). Vu dans l histoire l inverse ou la masse assume son rôle révolutionnaire et s oppose aux fractions directionnelles. Mais vu aussi que l action de minorités agissantes suivant leur jeu tactiquo-stratégique conscientise la masse, et dans ce cas la minorité et la masse se fondent dans un mouvement de masse révolutionnaire qui dépassent les clivages et crée par convergence les conditions d une action révolutionnaire. Quant advient cette situation de symbiose ou de dépassement dynamique surgit une situation nouvelle qui a brisée les clivages. C est a dire que l élévation de la conscientisation de la masse permet l inclusion dans la masse de certaines minorités , le niveau de la conscientisation de la masse conduit à un niveau élevé de l action politique. Les enjeux sont donc par et dans la masse le rôle des minorités devient relatif voir dépassé. Le rapport de la masse si ont pensent majorité contre une oligarchie; les masses si ont pensent luttes des classes et des diverse minorités sont déterminés par les choix idéologiques et les visions politiques de ces choix. Je rappel que les divers choix n' ont pas essence ( minorité(es) masse(es) un contenu ou intrinsècquement un discours précis. Ce qui rend acceptable ou pas une pensée et le sujet qui la produit ( masse ou minorité), tient dans la convergence ou la divergence avec soi. Si on se place selon un anarchiste mieux encore un communiste libertaire, tout sujet et discours est acceptables que si il y a convergence. Le contenu tactique et stratégique est sur quoi s établit cette convergence et le soutien a tel ou tel sujet.La masse peut s' anarchiser il faut soutenir, si elle va dans le sens du capitalisme et soutien la bourgeoisie il faut travailler a la détacher c est idem pour la ou les minorités.Reste que une révolution et un conflit de masse entre les fractions de cette masse selon leurs intérêts de classe. On revient par là a choisir la fraction a soutenir.

La question de l anarcosyndicalisme se pose, je renvoi aux divers débats : qui sommes nous, la lutte des classes etc.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:34

l autre a écrit:quelques éléments au sujet de l' anarcosyndicalisme, anti: capitalisme, parlementarisme, étatisme, nationalisme; pour: le communisme libertaire, les conseils révolutionnaires démocratique, lutte de classe, égalitaire, etc ( voir charte union locale de Caen sur son site CNT-AIT Caen, le texte dans ce forum :qui sommes nous etc).

Rappel que contrairement au syndicalisme révolutionnaire qui comme sous produit du marxisme centre son action dans le champ économique . Dans ce cas sur les revendications immédiates salariales ce qui serait selon cette vision l essence du syndicalisme. Ce que réfute l anarcosyndicalisme,
Voir le site de la CNT-AIT Caen , cahiers de l N° 8 A-syndicalisme et autonomie populaire, N°13 l action directe, N° 22 technique de luttes,N° 35 la Fora, N° 38 désobéissance civile, N°42 lectures subversives, N° 43 le syndicalisme par Lénine et... L A-S ( Anarcho-Syndicalisme) ce veut globaliste et idéologique , c' est la conséquence que anarco précède syndicalisme. De fait le corpus A-S ne se limite aux revendications immédiates mais vise aussi un changement sociétal révolutionnaire (révolution sociale). Les critiques adressés au syndicalisme tant réformiste que révolutionnaire de ce limiter aux revendications immédiates salariales, économisme, conservatisme, corporatisme, réductionniste, légalisme etc; critiques que je partage. Ne sont pas opposables à l A-S ce qui rend la critique de ce dernier pour le moins délicate sous l angle de la critique du syndicalisme classique . A-S affirme que la syndicalisme n a pas par essence une position tactique, ou stratégique ou idéologique qui serait fixée, déterminée, limité. Le syndicalisme se saisit de toutes les problématiques posées par ces entités , les divers choix de syndicalisme sont toujours des choix tactiques, stratégiques ou idéologiques pour le rôle que l on attribue aux syndicats dans le jeux social. l A-S se voulant globaliste toutes les problématiques du champ social sont abordées. Toute s intentions politique même révolutionnaire ne peut s'extraire du contexte social. Celui ci impose ce qui est faisable (réalité objective). Dans une situation ou l action révolutionnaire est minoritaire parce que la masse est subjuguée par une idéologie qui assujettie la dite masse à son ou ses oppresseurs ou que l action révolutionnaire n est pas appropriée pour désaliéner. Les luttes sont en générale défensives. Dans un contexte plus conflictuel les luttes ouvrent des possibles autres. Dans une séquence révolutionnaires les taches sont bien différentes.
dans son texte techniques de luttes jean Picard a bien expliquer la méthodologie anarcosyndicaliste suivant les situations ( phase dans le cahier techniques de lutte). C est aussi ce fut la pratique des anarcho_syndicalistes suivent les périodes historiques de l' action du mouvement ouvrier. Il suffit de connaitre ce que fut fait pendant la commune de Paris; les diverses tentatives révolutionnaires dans l histoire et notamment révolution Russe de 17; guerre Espagne 1936, la fora en Argentine etc. C est a dire la présence forte, voir déterminante des A-S dans les révolutions socialistes.
Reste posée la question de l' avant-garde .
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:34

l autre a écrit:le sujet est sur la convergence des luttes du mouvement sociale et tu te fixes trop sur les orgas d ou ta perception je parlais de ce qui est fait dans les luttes sociales . Pour te dire que je suis passé par un temps anti orga spontex mais j ai vu que les choses sont plus compliquées . En effet des des comportements autoritaires ou inadéquats peuvent venir ou pas d orgas ou d'individus, personne a le monopole à ce sujet. Ce que je sais par exemple que la grande majorité des anarchosyndicalistes défendent des comités de luttes ; les assemblées générales, l action directe etc. Comme le dit J-Gui les gens qui ne sont pas organiser ne sont par la même ,sans reproche. J ai une grosse pratique des luttes et le choses ne sont pas aussi simple que cela les militants pleins de travers et les non organisés vertueux; l inverse et aussi vrai. Je le redit nous discutons sur la convergence des luttes par de celles des orgas, pour ces dernières l important est de savoir ce qu elles disent sur cette convergence.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Lundi 03 Nov 2014 14:35

Un argument mon Chère Kuhing peut être renverser à l'infini par exemple on peut se conforter en n étant membre d aucune orga . Tout cela ne prouve ni la validé ou la cohérence d un discours par ex au sujet de la mort d une personne , de réclamer d l Etat qu-il respecte ses principes démocratiques. Je reconnais la difficulté de sa cohérence dans un réel sociale contradictoire, mais cela vaut pour tous. L individu ou un groupe peut être crédité ou critiquer selon le rapport qu ils ont à un mouvement social. Dans ce forum les postes de Diogène sur les luttes à Caen démontrent bien certains travers. J ai un vécu régulier des luttes sociales. j ai vu que certains au principe de leur individualité, critiquer,rejeter etc; toutes les groupes constitués. Dès que ces personnes avaient quelques audiences et participé au comité,Elles devenaient despotiques, utilisent toutes la gamme de la manipulation pour imposer leurs positions. Mieux encore bien que refusant l action de groupe ( si néfaste) pour l acte individuel (si positif); ils se regroupent dans un groupe. Qui prépare son action collective au nom d l individu. Ils sabordent ou sabotent l assemblée générale. Noyautent le comité de lutte ; magouillent pour épurer celui ci de leur opposants, Imposent ou agissent, selon leurs buts, dans la manifestation décidée par l A-G . Ils vont même brandir le drapeau noir et se dire @, bien que souvent il ne comprennent rien a cette doctrine , mais cette prétendue référence ne leur sert que de faire valoir .Ayant donné à cette doctrine une image épouvantable ; ils quittent le navire pour des cieux plus réformistes. De plus de tout temps depuis que existe le conflit social. des groupes organisés savent agir dans les masses ; de façon cachée pour que les dites masses ne soient que le moyen de la conquête du pouvoir par la fraction d avant garde. On parle de noyautage, infiltration; entrisme, contrôle en sous main, double tactique ou discours, se sont souvent pour ce qui concerne la lutte sociale dans la vision lutte de classes anti capitaliste et socialiste. Des groupes qui se réfèrent aux principes marxistes léninistes ( Maoites,Léninistes, trotskistes, Blanquistes etc. Ce qui fait l intitulé ( individu, groupe) n est en sois vice ou vertu, ce qui importe c est quelle pratique en égard aux principes libertaires. Prenons garde d élever un point tactique, secondaire , détail en déviation ou contradiction suprême ou aporie . Pour étayer son argument. il ne faut pas oublier par exemple que dans anarcosyndicalisme il y a anarchisme. Elle nous rassemble comme fond commun au delà de certaines singularités, mais si ces singularités incomprises ou exacerbées  conduisent a la critique totale de qui porte le fond commun, ce qui participe a détruire ce qui est ce nous. Si l explication et débat de ces singularités est normal et souhaitable. de rappeler le commun donne un conduite dans l exposer des point divergent du positif , pour celui qui découvre notre façon de voir les choses, cela donne sur des choses secondaires il y a des différences mais sur le fond ils sont d accords.
Pour en revenir a la convergence des luttes et du rapport des minorités organisées . Les postes ci devant démontrent que notre tendance anarchosyndicaliste se et refusent toutes minorités directionnelles ou substitutives de l action de masse. L histoire a donner raison aux anarchiste-communistes le socialisme ne se réalise pas part la direction d une minorité sur la masse, l exemple de l Urss et la preuve que cela aboutit a la dictature d une nouvelle classe de privilégies . soyons clairs syndicat, conseils, comité, cellule, parti, confédération, soviet, groupe etc sont des intitulés divergents convergents, synonyme, ils peuvent se substituer ; remplir la même fonction ou pas. Le syndicat est la constitution d un groupe de défense des membres de ce groupement ou de personnes visées par ce groupe. Le syndicalisme ne produit par essence une doctrine une tactique une stratégie. Celles ci sont vastes et variés et du choix des syndicats , ce qui fait qu ils faut parler des syndicalismes: corporatiste, de classe, de droite ,de gauche, d extd ou extg, révolutionnaire , anarchiste, chrétien, athée etc. Ce qui nous intéressent c est leur buts est contenus et rapports dans le jeu sociale. Pour notre anarchosyndicalisme les réponses ci devant sont claire et explicites. Un certain syndicalisme d origine de feu le syndicalisme révolutionnaire entant placer sous le contrôle des syndicats (en tant que fraction )les moyens de production c est la syndicalisation de l économie certains vont plus loin; les syndicats sont les organes politiques de la société. Pour nous si du magna conflictuel l auto organisation de masse (des exploités; prolétaires, population etc) surgit les organes éco et politiques de leur émancipation au sens socialistes. Les syndicats disparaissent ( incluant le notre) car leur fonction d action de minorité dans le cadre ancien capitaliste a cessé , ils sont devenus obsolètes, sauf si le mot syndicat désigne l équivalence des structure politiques de la masse révolutionnaire, dans ce cas se sont des soviets conseil ou toutes choses équivalentes?. Dans le cadre révolutionnaire le maintien de structures autres ou spécifiques en tant que minorité bien que ce disant défendresse de la dite masse , ne vise que la soumission de la masse à la minorité. J espère avoir résumé le point de vue de notre tendance anarcho_syndicaliste et éclairé le lecteur. Les questions sociétales ; de philosophie politique vu le contexte implique d important débat. on ne peut plaquer des analyses ou discours hérité du siècle passé , nous devons avec ce qui est toujours pertinent d hier faire du présent. trop d acteurs du champ sociale incluant des anarchiste syndiqués ou pas reste sur des postures d un autre temps. par exemple le fédéralisme définie comme l organisation de bas en haut , par la base . ce qui implique une base un sommet donc un système pyramidale , hiérarchique, bureaucratique ... Nous en cohérence avec la vision anarchiste de la démocratie défendons une vision horizontale du fédéralisme ( voir le cahier de l anarcosyndicaliste / fédéralisme en réseau et le sujet dans ce forum. Que certains n ai pas compris cela nous devrons encore expliquer. D autres font critique de notre position soyons claire, bien que agitant le mot démocratie; ils promeuvent la pléthore de bureau dont ils entendent faire usage très personnel. Pour ma part je suis partisan d un fédéralisme en réseau, cela est complexe mais me semble la seule posture cohérente avec la démocratie et l anarchisme. Il pose y compris pour la convergence des luttes la question du fonctionnent et je crois que nous en reparlerons, mais allons pas a pas. Je propose de stopper les questions sur l anarchosyndicalisme car je crois que tout est dit. De repartir sur convergences des luttes en temps que question centrale de la action des masses. Je pose donc la questions du corporatisme dans la lutte par exemple comment la séparation de lutte écologique de la lutte salariale.

Que kuhing qui pointe dans son propos un principe générale de l anarchiste: le refus de toutes situation de servitude soit donc rassurer de notre commune disposition a ce sujet.
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