Convergence des luttes ?

Les luttes en France...

Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Jeudi 09 Oct 2014 21:39

J'en parle à ma façon, dans certaines de mes chansons par exemple que j'envoie ici ou là ( et pas seulement ici ) où j'exprime clairement qu'il faut passer à autre chose de mieux.
L'audience est plus que faible mais je dis ce que je pense et sans me cacher ( et les gens en déduisent ce qu'ils veulent )

Mais ça me semble difficile de soutenir les matons dans leurs conditions de travail à condition qu'ils déclarent estimer que la prison "c'est pas bien" ( comme c'est écrit dans un texte de la CNT ait, extrait envoyé par l autre) tout en continuant à surveiller les prisonniers.
Que finalement il faut bien vivre dans ce système , défendre ses conditions de travail, donc au bout du compte le salariat.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Vendredi 10 Oct 2014 7:55

Je partage ce que dit Lucien. Kuhing, je suis en train de lire "capitalisme, syndicalisme même combat", texte paru chez Spartacus en 1973 je crois, qui parle justement de ces améliorations immédiates. J'ouvrirais un fil dès que j'aurais fini
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 8:27

Perso, il y a un essai dont le titre avait retenu mon attention il y a quelques temps.
Je n'ai pas encore eu le temps de le lire et, je ne sais pas si le contenu est vraiment en rapport avec ce qui est annoncé.( et donc ce que je pense )
Mais je crois que je vais être obligé de m'y coller à un moment donné.

Les syndicats contre la révolution, Benjamin Péret - Grandizo Munis

en tous cas ça commence bien :

Son plus grand
mérite est d’avoir brillamment démontré que le syndicat n’a jamais été une organisation
révolutionnaire, et d’avoir décrit comment il tend à s’intégrer à l’Etat capitaliste jusqu’à
devenir un « instrument direct de cet Etat », « au même titre que les juges ou les flics ». En
revanche, lorsque ce texte affirme que la lutte revendicative est devenue vaine dans le cadre
du capitalisme, il exprime mal ce qu’il veut mettre en évidence dans la perspective de la
révolution sociale, à savoir la nécessité pour la classe ouvrière de se soustraire totalement à
l’influence du syndicat, et de le combattre.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Vendredi 10 Oct 2014 9:16

Il y a deux questions faut il s organiser et s organiser comment. la vraie questions n est pas le qualificatif :syndicat; parti, cellule, conseil, groupe action ou idéologique ou propagande, comité etc mais le contenu tactique et stratégique du groupement.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 10:30

J'ai expérimenté un peu tout :

le syndicat ( quand j'étais étudiant )
On s'est bien agité, on a fait des grèves, on a obtenu des trucs importants mais ils ont été repris intégralement l'année suivante où j'ai eu fini mes études ( hasard ..) mais encore :
J'avais les clefs du local syndical à la fac donc j'étais courtisé pour pouvoir y avoir accès.(premier privilège)
Je montais sur les tables et j'arrachais le micro des profs pour faire mes interventions : j'étais la vedette et aussi auprès des filles ( deuxième privilège)
Je ramassais les cotisations : j'avais toujours du fric dans les poches.( troisième privilège )
En fait j'étais devenu malgré moi un petit bureaucrate. ( et d'ailleurs ça ne me déplaisait pas )

Les cellules : chez les trotskistes de la pire espèce :
Pareil : militant actif puis responsable de cellule puis de "rayon" ( plusieurs cellules ) et parfois, par intermittence, de "secteur" (plusieurs rayons) : le chef.
Pareil : du fric d'avance dans les poches ( que je remettais ensuite ( à des gens qui le gardait pour eux ) mais c'était bien pratique tout de même ).
L'impression, pour ne pas dire la certitude, de détenir la vérité avec un pouvoir de contrôle sur ceux qui étaient sous ma "responsabilité", et en même temps une soumission vis à vis des "supérieurs" .
J'étais formaté.
Jusqu'au moment où je me suis aperçu que j'étais dans une entreprise de truands.( à tous les niveaux et, augmentant avec la hiérarchie )

Le groupe ou collectif anarchiste : monté sur le département à partir de moi-même + une autre trouvée par hasard contactée par internet ( qui m'a ensuite pris en grippe )
ça a tenu 3 ou 4 ans avec en moyenne 12 personnes qui se réunissaient régulièrement.
On a monté un café associatif, une radio , on manifestait avec un cortège formé drapeaux et banderoles.
Beaucoup d'énergie et d'effort dépensés mais avec un espoir.
Et puis il y a eu les luttes de pouvoir et d'ego ( qui ont d'ailleurs commencé avec un ancien de la FA, groupe Louise Michel, qui s'était amalgamé au collectif ) qui ont fait que tout s'est disloqué peu à peu.
Il en reste aujourd'hui une liste de diffusion d'une soixantaine d'inscrits qui sert de temps en temps à envoyer quelques infos.
Personnellement j'ai gardé beaucoup d'ennemis de cette expérience mais tout de même un bon ami ( pourtant membre de l'OCL depuis sa création, OCL avec qui je suis en complet désaccord )

Conclusion : Dés qu'un regroupement humain se met en place dans le cadre de ce système , les luttes de pouvoir sont inévitables à partir d'un certain moment.
J'ai réfléchi sur le syndicalisme lui-même et l'avant-gardisme et, tu connais ma position.

Je reste anarchiste dans le principe, la philosophie et même le projet et je crois tout de même utile de garder un lien, même distendu, avec ceux qui s'en réclament ( quand j'estime qu'ils ont une attitude conforme à ce que c'est, pour moi, et, je trouve qu'il y en a très peu ).
Et je ne crois pas qu'un regroupement quel qu'il soit soit en mesure de faire évoluer la situation positivement.
Je m'en remets donc, par défaut, au spontanéisme général et au processus d’élévation de conscience global s'il est possible.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Vendredi 10 Oct 2014 11:44

Je mettrais syndicat à part. Un syndicat, c'est un regroupement de classe. Un parti, une orga spécifique, c'est inter-classiste. Après un syndicat qui a des permanents et des subventions, c'est une entreprise, en plus d'être un appareil idéologique d'Etat. Sans compter que ça siège dans les conseils paritaires.
Je suis attaché au terme syndicat, car c'est le seul regroupement de classe qui existe. Du coup un syndicat étudiant est un non-sens total. SUD me fait bien marrer, à la fac t'as SUD étudiant-e, éduc', recherche... parce que les profs seraient tes supérieurs hiérarchiques (ce qui est faut dans la pratique, autoritaires certes mais pas de pouvoir financier). Avoir un local à la fac, c'est participer aux conseils. Pour nous, il y a différentes personnes qui ont accès, la permanence on essaie de tourner un max, et étant trésorier cette année je me sert pas dans la caisse ;)

Collectif anarchiste : soit il est fédéré (AL, CGA, FA, OCL...) et du coup ça a le fonctionnement d'un parti, pis t'as les syndicalistes parfois élu-es, permanent-es, les anti-syndicalistes... bref un beau bordel, aucune cohérence dans la praxis, et ça fait des fronts avec... les partis (OCL compris, z'ont rejoint BDS). Ici la ligne de démarcation qu'on met quand une personne nous demande (qui souhaite nous rejoindre ou pas) c'est : si on se place dans une perspective anarchiste, on ne fait RIEN, JAMAIS, avec un parti. On rajoute qu'avec un syndicat institutionnel c'est pareil. D'ailleurs que les syndicats bossent avec les partis, ça a pas toujours été le cas (cf Bourses du Travail)

kuhing a écrit:J'ai réfléchi sur le syndicalisme lui-même et l'avant-gardisme et, tu connais ma position.

Sauf que elle est pas juste à 100% je trouve. Si tu parles pour personne, ni agit pour personne, mais AVEC ça change tout. A la CLE on ne lutte pour personne mais avec les gens, c'est le fruit d'une réflexion sur le rôle de RESF notamment. On partage toutes nos connaissances, on en apprend d'autres. Et à la CNT-AIT, on fait des petites discussions internes pour partager le savoir et le développer. C'est pas toujours extra, loin de là, mais l'idée est que chacun-e possède les outils, et qu'on les utilise pas pour mais avec.

kuhing a écrit:Je m'en remets donc, par défaut, au spontanéisme général et au processus d’élévation de conscience global s'il est possible.

Bah je vois juste pas comment 5 milliards de personnes peuvent prendre conscience sans qu'il n'y ait rien. Je vois notre rôle comme une influence sur le cours des choses, pas une direction, la nuance me semble importante.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 12:58

Lambros a écrit:
Bah je vois juste pas comment 5 milliards de personnes peuvent prendre conscience sans qu'il n'y ait rien. Je vois notre rôle comme une influence sur le cours des choses, pas une direction, la nuance me semble importante.


il y a même bientôt 7,3 milliards d'humains sur cette planète
Et je ne vois comment la section CNT-ait de Clermont pourrait convaincre ou même influencer tout ce monde la ( même avec toi comme secrétaire de section )
Et qui plus est, sans prendre "la grosse tête".

J'ai lu quelque part ( et je ne sais plus où ) qu'il fallait environ 20 % (peut-être 15%) d'une collectivité d'accord sur quelque chose pour qu'elle entraîne le reste avec elle.
Donc il faudrait grosso modo 1 milliard d'individus pour qui cela devienne une évidence qu'il faille passer à une société non marchande pour que ça se fasse.
un sur cinq, ça se peut. ( qui sait ? )

Sinon ramené à Clermont-Ferrant (137.000 habitants ), faudrait que tu ramènes 27.400 adhérents à ta section CNT-ait avant de t'occuper des autres endroits .
Il doit me rester une boite de Guronsan quelque part, tu veux que je te l'envoie ?
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Vendredi 10 Oct 2014 13:13

Je parlais pas de la CNT-AIT Clermont comme moteur, là tu lis ce que tu veux lire...

Par contre si un jour par je sais pas quel truc on est 500 dans le coin et qu'il s'est rien passé, on est d'accord sur le fait qu'on s'est trompé de voie.

Je savais pas ce qu'était le Guronsan. Bon. Mais ça va je suis éveillé.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 13:19

Lambros a écrit:Je parlais pas de la CNT-AIT Clermont comme moteur, là tu lis ce que tu veux lire...
.


Comme pneus alors ? :D

Ceci dit je ne te reproche pas de t'engager et de mettre ton énergie dans ce que tu crois être juste.
D'autant que je commence à cerner ta façon d'envisager la morale, le principes et le projet anarchiste et, elle semble coller en gros à la mienne .
Juste que je suis septique sur la méthode.
Mais bon je ne demande qu'à voir :)
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Vendredi 10 Oct 2014 14:12

J'espère sincèrement que tu auras le temps de voir ça :wink:
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 14:26

Lambros a écrit:J'espère sincèrement que tu auras le temps de voir ça :wink:


ça dépend : tu te donnes combien de temps ?
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Vendredi 10 Oct 2014 16:10

Bah je sais pas, mais le plus tôt sera le mieux hein.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Vendredi 10 Oct 2014 16:20

Lambros a écrit:Bah je sais pas, mais le plus tôt sera le mieux hein.


t'es normand ou auvergnat ? :)
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar l autre » Samedi 11 Oct 2014 9:08

Nous devrions recadrer les postes car ils sont redondant et multiplier dans les divers sujets ,ils empêchent de bien comprendre.


je renvoi

discutions diverses: la lutte des classe
Actualité Caennaise les travailleurs la santé en lutte
sur la pensée révolutionnaire: feu a toute les prisons.

J ai relu plusieurs écrits de la CNT-Caen . Ils est clair que ce syndicat défend la convergence des luttes que dans le cadre de comité de luttes non contrôlés par des groupes institués (syndicats, partis etc) . Mais des comités composé de tous les individus concernés par la lutte ce qui inclus les personnes dites militantes. En effet si la lutte s adresse a tous les concernés et elle ne peut faire exclusion de ceux qui ont un discours pré-établit ce que d autant se sont souvent ces individus qui sont a l origine voir le moteur de ce type de regroupement. ce qui se nomme l auto-organisation . la CNT de Caen défend un fonctionnent en assemblée générale qui garanti l expression de tous, ces comités se lient selon le principe d un fédéralisme horizontal. C est le principe défendu des assemblées populaire autonomes qui pourraient devenir des conseils révolutionnaires instituant . Si cela est de l avant- gardisme comme tout discours porter par un ou des individus ou groupes au préalable de l'action et dire de la masse. Par cela tout discours sur le faire ou pas est de l avant-gardisme y compris le spontanéisme , car ce dernier est un discours idéologique porté par certains personnes en dehors d un mouvement de lutte de masse et par là la parole même de ce mouvement. Comme quoi les choses sont complexes . Si on pousse la réflexion ce n est pas le fait est le droit est le besoin d un discours préalable mais son contenu tactique est stratégique qui importe. Subtilement celui de la CNt-AIt ne nie pas la spontanéité ni l action de masse voire de leur lien. Mais cela ne dit rien de l ordre du discours car l action spontanée incorpore toutes les facettes des contradictions sociales et des multiples idéologies, par exemple quant la contestation par la masse aboutit au sauveur suprême ! C est là mon chère kunhing ou tu aboutis à la contradiction suprême si tout groupe et discours autre que celui de la masse en lutte contient selon toi de fait le despotisme ( ce qui en soi peut être vrai ou faux) . la seule façon d empêcher le despotisme est d établir au préalable un principe celui que seule l action spontanée de la masse est valable ; ce qui revient a établir un préalable ce que doit faire l action l action de la masse. Je rappel que le principe de la convergence des luttes et de réfléchir sur le moyen et le comment établir que l'action plus ou moins spontanée des luttes aboutissent a une action de masse et de l élaboration idéologique de celle ci.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Samedi 11 Oct 2014 9:30

l autre a écrit: la seule façon d empêcher le despotisme est d établir au préalable un principe celui que seule l action spontanée de la masse est valable ; ce qui revient a établir un préalable ce que doit faire l action l action de la masse.


Mon cher camarade ou compagnon l autre ( j'ai plus l'habitude de "camarade" vu que je suis tombé dans le chaudron quand j'étais petit :) )

La contradiction, tu l'exposes toi-même dans cette phrase tirée de ton message.

Comment veux-tu qu'un groupe ou même une assemblée qui est toujours dirigée par des leaders, puisse établir un principe préalable sans prendre la direction d'un mouvement avec cela comporte comme conséquences ?
Je te rappelle de mon coté que les bolcheviks étaient également favorables avec le principe des délégués élus et révocables à tous moments.
Et on a vu ce que ça a donné.

La seule issue est donc bien que l'élévation du niveau de conscience général soit suffisant pour que le principe dont tu parles s'établisse naturellement, spontanément, comme une évidence pour tous.

Et une autre condition pour que cela devienne une évidence est de dépasser la question revendicative pour poser directement celle de l'organisation sociale.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar Lambros » Samedi 11 Oct 2014 10:54

Je rejoins pas mal l'analyse de l'autre. La spontanéité est essentielle, cependant elle peut aussi être despotique (Brievich, c'est du spontanéisme nazi :D cf la Sulfateuse). Pour moi le rôle des anarchistes est d'influer sur ça, le spontanéisme.

Pour les Bolcheviks c'était des politiques, donc croire leur promesse ça n'engage que celleux... qui y croyaient.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar frigouret » Samedi 11 Oct 2014 13:10

Ce qui est spontané c'est le marché libre. Le fédéralisme horizontal c'est pour ce qui est hors marché, les ressources ou le territoire et je rajoute la paix.

Le marché cela va tout seul, il faut repenser le cadre des droits et de la monnaie , pervertis par le pouvoir.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Samedi 11 Oct 2014 13:14

En supprimant la monnaie, les lois du marché seront vite repensées et réglées.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar frigouret » Samedi 11 Oct 2014 13:22

Sans les prix une économie fonctionne dans le noir, les prix donnent des informations , rareté par exemple.
Les bolcheviks étaient obligés de consulter le catalogue de la redoute pour évaluer tant bien que mal leur production.
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Re: Convergence des luttes ?

Messagepar kuhing » Samedi 11 Oct 2014 20:42

frigouret a écrit:Sans les prix une économie fonctionne dans le noir .


C'est justement ce que veulent les anarchistes :)

Le prix donne surtout l'information qui consiste à savoir si on peut se procurer un produit ( ou un service ) ou pas et, je suis favorable à ce que tout le monde ait accès à tout ce qui se fait et se fabrique.
Et oui, c'est possible.

(Ceci dit je crois qu'on a des conceptions du monde trop éloignées pour qu'on reprenne un débat là-dessus.
ce serait trop long et, tu es trop convaincu par ce que tu crois )
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