Trotskistes et anarchisme

Les luttes en France...

Trotskistes et anarchisme

Messagepar l autre » Lundi 18 Nov 2013 8:44

Salut sur le conflit en Bretagne .

Mercredi 13 novembre 2013 lu dans le canard enchaîné page 3 (Nul n a vu rougir les Breizh). Des dirigeants de F-O demandent a Mailly secrétaire général de F-o ? De mettre fin a la collaboration entre les dirigeants Bretons( des trotskistes) de F-O et les patrons. dans les mobilisations en cours. Ouest France du 16 et 17 novembre 2013 page 5: Fabrice Lerestif responsable F-O Ille-et-Vilaine annonce que F-O Bretagne quitte le comité vivre-travailler et décider en Bretagne.

je pense que tout cela est curieux pour le non informé. De constater que des trotskistes soi disant d'ex-gauche anti -capitalistes et donc anti patron magouilles avec les ceux qui exploitent les travailleurs. ces trotskos se retrouvent a droite de la CFDT on s'étonne que le brave prolo soit déboussolé . Je continue de penser que le syndicalisme représentatif est mort dans sa défense des salariés car toute sa bureaucratie est subventionnée par les patrons. Mais plus curieux encore ce Lerestif n'est il pas permanent F-O a Rennes est connu conne celui qui tient la Fédération anarchiste du coin?
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Lambros » Lundi 18 Nov 2013 13:24

Intéressant.......

Oui il est au groupe La Sociale de la FA... et s'est avoué lambertiste en tribune d'un congrès FO... Il écrit dans le ML des articles dans lesquels FO est encensé.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Mardi 19 Nov 2013 15:35

Les lambertistes ( troskistes orthodoxes il y a 30 ans qui sont devenus aujourd'hui des trotsko-nationalistes ) noyautent FO et la Fédération anarchiste à Nantes en particulier, et donc apparemment un peu plus dans les alentours, depuis des décennies et ce depuis le temps du fameux Alexandre Hebert .

Alexandre Hebert qui se présentait comme anarchiste individualiste était l'ami intime de Pierre Lambert et participait à tous les comités centraux de l'OCI ( nom de l'organisation lambertiste dans les années 70-80 )
Herbert contrôlait aussi la section locale de FO .
Il animait une fantomatique organisation anarcho-syndicaliste ( dont je ne me souviens plus du nom , "union des anarcho-syndicalistes" ou un truc du genre ) qui est d'ailleurs encore présente dans le POI ( petit parti téléguidé par les lambertistes ) et lui donne la caution qu'il existe des anarchistes en son sein ( en fait ce sont des sous-marins )
Le sous-marinage est la spécialité connue des lambertistes.
Alexandre Hebert a d'ailleurs fricoté aussi avec Jean-Marie Le Pen.
Tout ça ne fleure pas très bon.

Mais pour rappel, Maurice Joyeux, haute figure de la fédération anarchiste des années 60-70, était également membre de Force Ouvrière et était même le chauffeur personnel d'André Bergeron, ancien secrétaire national de FO.

De la grosse magouille tout ça dont je sens pas mal de relents à la FA encore aujourd'hui. ( ça n'engage bien sur que moi )
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar l autre » Mardi 19 Nov 2013 18:08

je sais tout cela tu comprends maintenant ma distance avec certaines organisations dites anarchistes et qui dans les faits détruisent tout réelle pratique et développement de cette belle idée. faut ajouter a la liste que le ces anars types F-A ont travaillé a détruire la relance de la CNT en 1945-47 . Ils ont tout fait pour créer F-O elle même financée pet AFL-CIO via CIA pour affaiblir la CGT et le P-C. Je pense que les seules groupes qui sont pas dans le petit jeu institutionnel sont capables par cette indépendance de réelles pratiques anarchistes. le pire c 'est que ces anarco-trotskistes donnent des leçons d anarchisme ou de révolutions a tout le monde .
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Denge » Mardi 19 Nov 2013 22:15

les trotskos ont des pratiques très élaborées.
analyser l'orga à noyauter, faire le tri dans leurs adhérents et jouer avec chacun d'eux (pour les diviser), ceci afin de récupérer les outils et mandats en créant le mythe de l'unité derrière eux.
le mode d'organisation et les principes des orgas qui se font noyauter y est pour quelquechose.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Nov 2013 7:32

Denge a écrit:le mode d'organisation et les principes des orgas qui se font noyauter y est pour quelquechose.


Plus généralement, je crains, pour ma part, que tout regroupement humain, dans le contexte actuel, contient en lui les germes et le ferment de la hiérarchie et du rapport de force qui s'expriment sous des formes différentes mais sont toujours des obstacles majeurs à toute avancée.

Concernant les regroupements et organisations politiques, celles qui se situent dans le cadre institutionnel sont plus transparentes et claires de ce point de vue : il s'agit de gagner le pouvoir de l'Etat au plus haut niveau possible et donc leur fonctionnement interne est en rapport.
L'argent venant des cotisations des adhérents , des dons des groupements d'intérêts financiers, des subventions de l'Etat tout comme l’accès aux médias font de ces partis politiques les plus beaux paniers de crabes que la société actuelle puissent fournir.
Je veux parler du Parti Socialiste, UMP, Centriste, FN, Verts, PCF (...) mais aussi de tous les gros syndicats qu'ils soient patronaux ou ouvriers.

Viennent ensuite les petites organisations d'extrême-gauche qui s'essayent, sous prétexte d'obtenir une tribune de propagande, au jeu truqué des élections.
Il s'agit du NPA, de Lutte Ouvrière, du POI, les trois gros héritiers du trotskisme.
Là encore, les sommes d'argent importantes qui y circulent et sont gérées par un petit nombre d'individus, mais aussi et toujours l’accès aux médias pour les têtes d'affiches, la gloriole et l'organisation pyramidale propre trotskisme font que ces organisations sont également des hauts lieux de foire d'empoigne avec des chefs, des exécutants et des exclus pour ceux qui ne jouent pas ce jeu ou deviennent gênants quand ils veulent devenir calife à la place du calife.

Mais les organisations anarchistes et communistes libertaires n'échappent pas à ce travers du rapport de force et de la hiérarchie, même si il est (un peu) camouflé, puisqu'il y a aussi de l'argent qui circule et même s'il y en a moins.
Il y a l'accès à des places privilégiées qui permettent de bénéficier de locaux, parfois de radios, de décider d’événements avec les avantages que cela procure.
Il y a aussi et, peut-être surtout, la possibilité d'appartenir à un groupe, à "une famille" donc d'entretenir des rapports sociaux et de communications que l'on aurait pas si l'on était isolé et ce quitte à faire de concessions sur ce qu'on pense vraiment et à s'adapter à un moule.
Les rapports sociaux sont un besoin majeur.
Dans le cas des regroupements anarchistes, la sélection pour les "bonnes places" se fait de façon plus pernicieuse en excluant par différents moyens de pression, en général psychologiques, ceux qui gênent les leaders du groupe.
Et, il en est qui deviennent experts en la matière.

Il resterait donc, pour se préserver de ces dérives de pouvoir et du formatage de l'esprit, l'option de construire son propre groupe local indépendant et depuis la base.
Mais là encore, même quand l'argent ne circule pas, les luttes d'ego ne tardent pas à arriver et finissent pas démolir la cohésion des individus pourtant réunis sous le même objectif, le même idéal.
Nous ne sommes pas étanches au dysfonctionnement qui nous entoure et, nous sommes sans doute encore trop primitifs, moi compris.

C'est la triste conclusion à laquelle j'aboutis.

Je ne dis pas non plus qu'il n'existe pas des gens sincères et intègres dans toutes ces organisations et, j'en ai rencontré y compris au parti socialiste, au parti communiste, chez les trotskistes et les anarchistes.
Cependant même si les regroupements fixes apportent quelques avantages comme celui d'offrir, comme ce forum le fait, la possibilité de communiquer avec d'autres, je pense que rien à terme ne pourra sortir de bon d'organisations politiques quelles qu'elles soient.

D'ailleurs je constate que la plupart des mouvement d'ampleur à visée progressiste n'ont pas pour origine une organisation politique mais le réveil spontané du plus grand nombre suite à un déclic qui met le feu aux poudres.
Les "révolutionnaires professionnels" commentent et, quand il le peuvent, prennent le train voire la direction en route et, la plupart du temps, pour faire tout foirer.

Donc le seul espoir vers lequel je me tourne est celui de l'élévation du niveau de conscience général qui fera que la réaction en chaîne de la révolution sociale se mettra en branle et balayera par là même toutes ces organisations politiciennes qui finalement ne sont que des freins à l'avancée des choses.

Je ne cherche pas à démoraliser ceux qui sont dans une organisation y compris celle qui est à l'origine de ce forum.
Je ne cherche pas à convaincre, je n'ai rien à vendre et, j'ai appris à être seul dans ce que je pense.
Et d'ailleurs il y a très peu de gens qui lisent ça.
Je donne juste un avis un peu comme on jette une bouteille à la mer.
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Messagepar l autre » Mercredi 20 Nov 2013 9:56

Hélas je partage en partie ton jugement ; Je partage pas ton glissement ou compensation individualiste, mais je comprend que tant d 'espoir éconduit finisse par se replier sur la sphère perso . Pour ceux de ce forum lier a la CNT de Caen. Intrigué je les ai rencontré et fut surpris. il y a des fortes têtes; quelques anciens, mais ce groupe ne pas semble être dans cette perversion. peut être de ce que je lis de leurs écrits il a une forte cohésion idéologique. J ai rencontré ce groupe qui semble débarrassé des turpitudes que tu décrits. Le problème souvent c'est un mauvais individualisme qui est en fait du narcissisme de l'ego etc. faut persévérer dans cette attitude de fraternité des égaux, l'espoir et là. Je me nie pas les effets spontanés des masses; mais pour aboutir a un changement par la conscience il faut que des minorités propose quelque chose ou du moins une esquisse . l anarchisme suppose une rupture profonde avec les comportements induits par ce système. Je croîs que certains groupes de la CNT-AIT sont dans cette logique de rupture c'est pourquoi faute de mieux pour l instant je les soutiens car il dérange nombre de ces auto proclamés anarchistes.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Nov 2013 11:22

l autre a écrit: pour aboutir a un changement par la conscience il faut que des minorités propose quelque chose ou du moins une esquisse .


Je ne suis plus tout à fait sur de ça pour ne pas dire plus du tout.

Mais je concède que la question n'est pas simple.
Elle n'est pas simple parce qu'évidemment il est intéressant et utile de pouvoir échanger voire diffuser des idées et des actes qui correspondent à l'objectif d'une société sans classes , ni Etat et, dans ma conception, sans argent.

Et je ne suis pas opposé à construire et alimenter des moyens de contacts entre les gens qui acceptent ou sont favorables à ces idées.
Nous avons d'ailleurs une liste de diffusion de près de 70 inscrits construite petit à petit, à partir de "la base", sur notre région .
Elle fonctionne un peu mais les disparités et les conflits d'ego sont trop forts entre nous pour pouvoir continuer à nous réunir physiquement.
Comment se mettre d'accord par exemple avec des gens qui se disent anarchistes et sont favorables à la taxation du Nutella pour régler les problèmes de pollution et de santé publique ?
Personnellement j'ai du mal.
Mais bon ça ne veut pas dire qu'une activité sur le terrain ne reviendra pas.
Par contre je suis farouchement opposé à l'instauration de cotisations, de trésorerie et de ce genre de choses : Si on a besoin de matériel, on fait avec ce qu'on a sinon on ne fait pas où on organise des levées de fonds ponctuelles, au coup par coup.

Mais tout cela est très compliqué, je trouve :

-Il me parait difficile de concevoir une minorité qui apporte une perspective de changement profond de société sans qu'elle se considère, même inconsciemment, comme une avant-garde ou alors que certains se prennent la grosse tête des détenteurs de la vérité et de la bonne morale comme un bon nombre de gens "organisés" le font.

-Avoir une structure organisationnelle où de l'argent circule et ou des membres s'y fossilisent et en tirent des privilèges, je ne trouve pas ça évident du tout de pouvoir l'éviter.
Et je vois bien que ça ce passe dans des organisations que je ne citerai pas.

-Par ailleurs être membre d 'une organisation sans être obligé d'accepter des points avec lesquels on est pas d'accord , ce n'est pas facile ni souhaitable non plus ( à mon sens ).

C'est vrai que les trotskistes ont une façon assez radicale de régler le problème avec leur centralisme "démocratique" : Grande idée : tu peux ne pas être d'accord mais tu dois appliquer ce que le comité central décide - en fait la plupart du temps un seul chef qui a l'aval sur les autres - sinon tu gicles.

Dans les organisations anarchistes c'est plus pervers : tout le monde a normalement le droit d'avoir une position qui lui est propre mais si tu gènes ceux qui sont aux commandes de la gestion des finances ou ont les clefs du local, alors, après avoir sans succès essayé de te mettre "amicalement" de leur coté, ils te harcèlent psychologiquement jusqu'à ce que tu craques et que tu te barres.
Sinon ça fonctionne en meute qui suit les quelques leaders et la meute met le gêneur à l'écart pour ne pas elle-même subir individuellement le même sort.
C'est peut-être encore plus malsain comme façon de procéder que chez les trotskistes où là au moins c'est clair : les chefs sont désignés et légitimés.

Encore une fois c'est vraiment compliqué tout ça.
En tous cas pour moi.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Lambros » Mercredi 20 Nov 2013 14:03

Salut !

Je pars d'un principe simple : je veux la révolution sociale et libertaire, la disparition de l'Etat et des classes... et donc de l'argent aussi.

Je n'y arriverais pas seul. Ni même à 4 ou 25. Donc je m'organise. Et d'avance, le "toute organisation est un frein à ma liberté indivuelle", encore entendue récemment, c'est une connerie monumentale.

Je suis à la CNT-AIT locale, parce que c'est l'orga dans laquelle je me reconnais le plus. Pour autant, je ne suis pas d'accord sur tout à 100% avec les autres affilié-es, ni en accord à 100% avec la CNT-AIT au niveau national, ni avec toutes les sections de l'AIT. C'est parce que je suis FORiste : la FORA l'a toujours dit : tout regroupement est produit par le capitalisme et ne sera donc jamais parfait, et devra disparaître pendant l'insurrection, ou juste après :). Pour autant, est-ce une raison pour rester solo ?? Non, la guerre sociale est trop développée pour ça. Et surtout, c'est bien un truc franco-français.

Ensuite, on a évidemment des cotises, locales, confédérales et pour l'AIT. Toutes et tous les trésorier-es sont à mandats révocables comme le reste. Localement, il y a un point tréso à chaque AG, même des fois pendant la permanence. Confédéralement, il y a un CR régulier, pareil à l'AIT. Nos cotises ont permis de soutenir des grosses grèves un peu partout, de payer des frais d'avocats, d'envoyer de la thune à des comp@ incarcéré-es... Avant d'envoyer au niveau de l'AIT, il y a consultation de toutes les sections ! Et le fait de n'avoir aucun-e permanent-e ni aucune subvention, ça règle un max de problème.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Nov 2013 14:40

Lambros a écrit:

Je n'y arriverais pas seul. Ni même à 4 ou 25. Donc je m'organise. Et d'avance, le "toute organisation est un frein à ma liberté indivuelle", encore entendue récemment, c'est une connerie monumentale.

la FORA l'a toujours dit : tout regroupement est produit par le capitalisme et ne sera donc jamais parfait, et devra disparaître pendant l'insurrection, ou juste après :)


Si la FORA l'a dit on va juste espérer que c'est vrai . :)

Sinon si c'est pas à 4 ni même à 25 que l'a révolution se fera ( et ça c'est sur ) à combien tu estimes le nombre suffisant d'organisés pour qu'elle se fasse ?

Sans vouloir te décourager , il me semble que la CNT espagnole comptait plusieurs centaines de milliers de membres en 1936 ( je n'ai plus les chiffres exacts en tête ) et ça n'a pas suffit à amener la victoire de la révolution.
Je dirais même plus : si les représentants de la CNT n'avait pas participé au gouvernement de Front pop de 36, la révolution aurait sans doute eu plus de chances d'aboutir.

Donc quelle conclusion peut-on en tirer ?
Je te rassure : je n'en sais rien moi-même, je ne fais que constater.

Et vous partez de combien dans ton orga ?
Et depuis combien de temps ?
Ok, tu peux rester discret , je vois à peu prés combien vous êtes et depuis combien de temps.

Bon courage.( ce n'est pas une réflexion ironique , je tire mon chapeau )
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Lambros » Mercredi 20 Nov 2013 16:00

kuhing a écrit:Si la FORA l'a dit on va juste espérer que c'est vrai
:lol:

kuhing a écrit:Sinon si c'est pas à 4 ni même à 25 que l'a révolution se fera ( et ça c'est sur ) à combien tu estimes le nombre suffisant d'organisés pour qu'elle se fasse ?

Sans vouloir te décourager , il me semble que la CNT espagnole comptait plusieurs centaines de milliers de membres en 1936 ( je n'ai plus les chiffres exacts en tête ) et ça n'a pas suffit à amener la victoire de la révolution.
Je dirais même plus : si les représentants de la CNT n'avait pas participé au gouvernement de Front pop de 36, la révolution aurait sans doute eu plus de chances d'aboutir.

Donc quelle conclusion peut-on en tirer ?

Très bonnes questions^^ Il n'y a pas de nombre à fixer je pense. Après, on le voit : plus le mouvement anarchiste est organisé, de manière rupturiste (contre toutes les institutions), plus il y a une conscience (Espagne, certains endroits de Grèce, Italie...). La CNT-AIT en 1936, ça prendrait des heures. Il y a plein d'explications : décisions prises en pleine guerre civile, donc en minorité, tendances réformistes, implantations diverses... J'en tire les conclusions que ce fut la révolution la plus radicale de l'Histoire, qui fut seulement possible avec une organisation anarchiste (en fait 3, FAI et FIJL aussi) qui faisaient du travail global, et qu'on apprend de ces erreurs (unité de cartels...)

kuhing a écrit:Et vous partez de combien dans ton orga ?
Et depuis combien de temps ?
Ok, tu peux rester discret , je vois à peu prés combien vous êtes et depuis combien de temps.

:) Moins que ce que l'on souhaite, mais plus que ce que l'Etat, le FdG et le NPA (sont plus que 4 ici^^) espèrent... depuis juillet 2010 localement !

Merci des encouragements.

Ah et pour le Nutella (magnifique ça !), t'inquiètes, plein d'"anarchistes" revendiquent la défense des services publis étatiques, le ré-engagement financier de l'Etat, taxer le capital etc etc dans leurs syndicats (les gens AL, FA, CGA No Pas' à la CGT, FO, SUD...). C'est vraiment les "anarchistes" français ça....
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Mercredi 20 Nov 2013 16:09

Lambros a écrit:

Ah et pour le Nutella (magnifique ça !), t'inquiètes, plein d'"anarchistes" revendiquent la défense des services publis étatiques, le ré-engagement financier de l'Etat, taxer le capital etc etc dans leurs syndicats (les gens AL, FA, CGA No Pas' à la CGT, FO, SUD...). C'est vraiment les "anarchistes" français ça....


Et ça ne te décourage pas de voir ça ?
Quelle santé ces jeunes de Clermont-Ferrand !
ça doit être grâce au bon air des usines Michelin.
:)

Personnellement ça me pète le moral et, je ne parle même pas des odes au steak tartare de nos chers "compagnons".
Je me sens vieux et las parfois :?
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Denge » Jeudi 21 Nov 2013 9:25

au sujet des lambertistes, il y a ce texte venant de cnt-ait.info : http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=689
il y a des critiques vis à vis de l'auteur du livre en question (évidentes), mais dans le fond, ce qui est écrit sur les lambertistes & assimilés n'est pas faux.

il est question des trotskystes, mais dans le mouvement anar, il me semble qu'il n'y a pas que les trotskystes qui s'immiscent dans le mouvement (anar ou anarcho-syndicaliste), il y a aussi d'anciens maoïstes et des nationalistes de liberation.

concernant la FA, il est certain que l'argent et les moyens dont ils disposent ont attirés toute sorte de personnes. sans que ça ne pose question le fait que radio libertaire fut financé par l'État, qu'ils aient des salariés.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar l autre » Jeudi 21 Nov 2013 12:39

j ai lu l article avec cela c'est plus claire le noyautage est donc bien appliqué . Lambros si je lit bien il me semble que le principe de la globalité de la lutte est une position assez générale dans la CNt-AIT . S'organiser n est pas par essence autoritaire ni contre l individu. pour revenir au trotskisme celui ci prétend que le tout entité doit être dirigé par une avant garde donc bureaucratie. La démocratie directe s'oppose a cela( point de vue des anarchistes). Le fait que certains anarchistes bien que pour la démo-directe en parole dans les faits font tout le contraire; est il le signe de visée trotskiste?
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Denge » Jeudi 21 Nov 2013 12:49

kuhing a écrit:
Denge a écrit:le mode d'organisation et les principes des orgas qui se font noyauter y est pour quelquechose.


Plus généralement, je crains, pour ma part, que tout regroupement humain, dans le contexte actuel, contient en lui les germes et le ferment de la hiérarchie et du rapport de force qui s'expriment sous des formes différentes mais sont toujours des obstacles majeurs à toute avancée.


il y a les "facteurs humains". cela est aussi un apprentissage, de savoir mettre son égo (et l'ego des autres) hors des questions qui fédèrent les organisés et de concentrer sur l'essentiel de l'organisation. les question doivent se situer sur le plan organisationnel et non au niveau personnel (bien que ce soit plus facile à dire qu'à faire). c'est certainement mieux de se séparer que de se battre sans fin pour des raisons X mais après il s'agit de savoir qui s'en va en dehors et qui reste en dedans (pas simple, un rapport de force). la question économique doit être minimale et dépendant des choix définis dans cette organisation. Si il y a une partie donné par l'individu pour l'organe local ou à un niveau géographique plus grand, il faut en être décisionnaire. la question est donc qui décide où vont les fonds. des choses sont évidentes pour les frais de fonctionnement reguliers, mais d'autres doivent être sous la décision des mandants/associés. à partir du moment ou on accepte le rapport liberté/égalité au sein des organes militants et qu'il n'y ait pas de centre décisionnaire au delà des associés, pas de raisons de s'inquiéter pour une possible hiérarchie. mais par contre à partir du moment ou certaines idéologies/pratiques induisent une hiérarchie au sein d'un groupement libertaire, c'est clair qu'il y a des risques.
je pense notamment aux theories specifistes défendues par nombres d'anars français, avec les syndicat (revormiste) de masse d'un côté et l'orga spécifique de l'autre qui pense pour la masse, c'est une base idéologique pour la creation d'une (ou plusieurs) hiérarchie (en concurrence avec d'autres). le cas de la revolution espagnole est assez parlant à ce niveau.
d'ailleurs, je parlais d'ideologie qui permette aux groupements autoritaires/hiérarchiques de s'immiscer dans le mouvement anar, cette idéologie "léniniste", syndicat/parti.orga est un pont pour les groupes trotskystes (lambertistes, ASRAS, etc), qui amène son idée de concurrence politique, qui implique des méthodes de managariat.

Mais les organisations anarchistes et communistes libertaires n'échappent pas à ce travers du rapport de force et de la hiérarchie, même si il est (un peu) camouflé, puisqu'il y a aussi de l'argent qui circule et même s'il y en a moins.

je ne sais pas si c'est de cela dont tu parles, et si il n'y aurait pas confusion sur le terme hiérarchie, mais il me semble que pour les anarchistes la hiérarchie (qui est une institution donnant un statut officiel/légal à une personne/groupe) n'est pas acceptable, et je me demande si tu ne confonds pas avec "compétence" ou "influence naturelle", "autorité naturelle". il y a en effet dans les groupes "anarchistes" des personnes qui ont une influence naturelle du fait de leur expérience, leur savoir, et ces personnes sont + écoutées de par ces faits, mais sans que ces personnes n'aient pourtant un statut supérieur aux autres membres organisés, les décisions n'appartiennent pas à ces personnes, mais à tous les associés. et il peut en effet que cela créé des conflits ou rapports de force en interne, mais c'est la où les égos devraient s'effacer et en rester au niveau du contenu. pour l'argent, j'ai donné mon point de vue plus haut.

Dans le cas des regroupements anarchistes, la sélection pour les "bonnes places" se fait de façon plus pernicieuse en excluant par différents moyens de pression, en général psychologiques, ceux qui gênent les leaders du groupe.

qu'est ce que les "bonnes places" dans un regroupement "anarchiste" ?

Donc le seul espoir vers lequel je me tourne est celui de l'élévation du niveau de conscience général qui fera que la réaction en chaîne de la révolution sociale se mettra en branle et balayera par là même toutes ces organisations politiciennes qui finalement ne sont que des freins à l'avancée des choses.


l'élévation de "conscience général" (que je pense comprendre comme "conscience de classe") peut il se faire sans individus organisés dans cette optique d'abolition des classes ? je ne le pense pas, il faut élaborer des perspectives à partir de "ici et maintenant", sinon ça ne permet pas aux personnes de prendre conscience. après ce n'est pas se croire avant garde (qui a pourtant un sens particulier) dans le fait de partager/diffuser son point de vue communiste libertaire.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Jeudi 21 Nov 2013 14:38

Denge a écrit:

l'élévation de "conscience général" (que je pense comprendre comme "conscience de classe") peut il se faire sans individus organisés dans cette optique d'abolition des classes ? je ne le pense pas, il faut élaborer des perspectives à partir de "ici et maintenant", sinon ça ne permet pas aux personnes de prendre conscience. après ce n'est pas se croire avant garde (qui a pourtant un sens particulier) dans le fait de partager/diffuser son point de vue communiste libertaire.


Il y a la théorie, ce qu'on pense qu'il faudrait qu'il soit, et ce qui est dans la réalité du quotidien.
Parce que nous baignons dans un environnement trop défavorable pour que le choses se passent comme il faudrait qu'elles soient.

Donc ce que je constate la plupart du temps c'est que les gens qui réfléchissent à ça , aux défauts de la société actuelle et au projet d'une autre façon de fonctionner, même si par ailleurs leur raisonnement n'est pas des plus aboutis, ceux qui prennent une carte dans une organisation se considèrent vite comme des détenteurs de la vérité et de la bonne morale.
Et rien ne peut avancer avec des individus de ce genre.

Heureusement il y en a aussi qui ne se prennent pas pour des sauveurs de l'humanité, des professeurs en vérité ou en morale.
Malheureusement, je crains qu'il y en ait peu.

Personnellement je crois que l'élévation du niveau de conscience général se fera en dehors de ceux qui "expliquent" ou pensent montrer la voie.
Mais ça n'empêche personne de réfléchir individuellement et d'échanger des idées.
En d'autres termes, je ne crois plus au prosélytisme révolutionnaire.( que j'ai d'ailleurs pratiqué longtemps donc je connais un peu le problème. )

Par ailleurs j'emploie sciemment le terme de niveau de "conscience général" et non "conscience de classe" parce que je crois qu'un bouleversement social dépassera de loin la dynamique de "la Classe " ( associée dans les esprits et par la théorie à "ouvrière" ) mais touchera l'immense majorité des populations.
Parler de "Conscience de classe" est , je crois l'héritage d'un marxisme orthodoxe aujourd'hui obsolète.
Encore une fois, je suis sur la "ligne" des 99%.

Concernant "les bonnes places" dans les organisations anarchistes, ce sont celles, comme je l'ai dit, où on gère la trésorerie, on décide du design d'une affiche, on la commande, on a un accès privilégié à la rédaction d'articles dans un journal, on décide de qui peut et qui ne peut pas passer à la radio, on a les clefs d'un local ou d'une librairie, on organise des événements, on est hébergé ou considéré parce qu'on est connu comme le membre de la telle commission de l'organisation, etc , etc...

NB : pas mal l'article de la copine Suisse sur l'infiltration des lambertistes.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar l autre » Jeudi 21 Nov 2013 17:10

suis pas sur la base des 99% mais si cela se fait par la je fait avec mais je crois plutôt a un base 35 contre 25 et le reste qui cherchera et ira ou cela parait jouable. Certains travers de fonctionnent me semble juste. pour autant l approche en réseau fédéré sur la quelle réfléchie la CNT-AIT n'est elle pas une solution pour limiter le verticalisme? Le fait qu elle défende le pouvoir des syndicats et refuse celui de secrétariat est il une bonne chose? La volonté même avec des difficultés de rester au plus près des principes anars ont ils empêché une prise de contrôle type lambertiste? certains groupes autonomes qui refusaient ou refusent tout mandatement n ont pas empêché le pouvoir de certains individus c'est donc pas tel ou tel choix mais la capacité ou la maturité individuelle ou collective qui permet la cohérence pratique-principe. Reste posé une question le principe libertaire et que tout doit être mis sur la table et discuté et ce qui ennui certains? dans les orgas verticalisés ce sont les petits comité des dirigeants qui décident. La base sait rien on lui vent du tout ensemble, de l 'unité du spectacle. La vraie solution c'est de dire la vérité et que la démocratie directe ou réelle est un combat permanent contre les autoritaires. Que sans organisations collective rien ne peut se faire. Que les autoritaires chercheront toujours a utiliser ou noyauter toutes organisations indépendantes de leur influence( y compris libertaire et c'est fait pour certaines). j ai toujours vue dans les luttes une double logique soumit aux orgas ou assembléiste même imparfaite je choisi cette dernière seule possible d autre chose. L histoire fait que le bolchévisme (trotskyte,léniniste et ses variantes) sont plus crédibles pour l instant. Alors ils utilisent une phraséologie type libertaire et rendre dans des groupes dit anarchistes. Mais a chaque fois ils attaquent les fondamentaux communisme libertaire et poussent leurs logiques:participation aux divers élections y compris syndicales , verticalisation,bureaucratisation, subvention,conquète de l etat pour leurs partis. bien sure ils sont un peu mal parti. Mais pour affaiblir les coco-libertaire sont efficaces. Corcuf pas anarchiste pour un rond a adhéré a la F-A et renforce ainsi la camarilla trotskites. cela explique sans doute les attaques sournoises des dirigeants de la F-A contre les anarco-syndicalistes . Ceux ci devrait être vigilant moi je fait ce que je peux en disant quelques vérités. Je croîs aussi que les choses se passeront en partie en dehors ou contre certaines orga, que l histoire et aussi celle de mouvement spontané auto-organisé. Mais que les orgas autoritaires jouent dans ces luttes la. Et que une individu avertit en vaux deux. Les trotskistes devrait noyauter le P-S se serait plus judicieux pour leur but, il est vrai que Cambadelis a lacher le morceau au P-S en balançant tous les trotskistes infiltrés. Je constate que tout ses noyautages n ont pas affaiblit le capitalisme mais les orgas réelllemnt révolutionnaires.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Denge » Dimanche 24 Nov 2013 20:05

kuhing a écrit:Concernant "les bonnes places" dans les organisations anarchistes, ce sont celles - on a un accès privilégié à la rédaction d'articles dans un journal - on décide de qui peut et qui ne peut pas passer à la radio


mais là tu poses l'idée d'un journal ou d'une radio unique/officielle pour une organisation (ex : FA). c'est que les mandatés ont décidés de centraliser un outil de propagande (ce qui peut effectivement devenir un enjeu de pouvoir). les organisés d'orgas anars peuvent décider qu'il n'y ait pas de journal/radio unique/officiel de l'organisation, que chacun fasse ses outils de propagande, et les uns et les autres se nourrissant des écrits des autres pour alimenter leurs outils en réseau...
par rapport aux infiltrations et prises de pouvoir, il est évident qu'une structure centraliste ou des outils centralisés sont des portes que les lambertistes ou trotskos ont envis d'ouvrir afin d'y diffuser leurs idées/pratiques.
c'est en cela, qu'il faut éviter ce genre d'organisation sujette à cela. et celle dont il a été question a certainement eus déjà droit à des ouvertures de porte, du fait des outils à récupérer, de certains faits et des propos de trotskystes quant au fait que leur infiltration en milieu libertaire a été profonde.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar kuhing » Lundi 25 Nov 2013 9:53

Denge a écrit:
kuhing a écrit:Concernant "les bonnes places" dans les organisations anarchistes, ce sont celles - on a un accès privilégié à la rédaction d'articles dans un journal - on décide de qui peut et qui ne peut pas passer à la radio


mais là tu poses l'idée d'un journal ou d'une radio unique/officielle pour une organisation (ex : FA). c'est que les mandatés ont décidés de centraliser un outil de propagande (ce qui peut effectivement devenir un enjeu de pouvoir). les organisés d'orgas anars peuvent décider qu'il n'y ait pas de journal/radio unique/officiel de l'organisation, que chacun fasse ses outils de propagande, et les uns et les autres se nourrissant des écrits des autres pour alimenter leurs outils en réseau...
par rapport aux infiltrations et prises de pouvoir, il est évident qu'une structure centraliste ou des outils centralisés sont des portes que les lambertistes ou trotskos ont envis d'ouvrir afin d'y diffuser leurs idées/pratiques.
c'est en cela, qu'il faut éviter ce genre d'organisation sujette à cela. et celle dont il a été question a certainement eus déjà droit à des ouvertures de porte, du fait des outils à récupérer, de certains faits et des propos de trotskystes quant au fait que leur infiltration en milieu libertaire a été profonde.


Certes, toute centralisation entraîne des outils pour lesquels quelques uns seulement y ont accès d'où les luttes de pouvoirs et les privilèges à conserver qui en découlent ( y compris dans les organisations anarchistes notamment où de l'argent circule, des locaux existent, etc...)

Des groupes locaux indépendants sembleraient pouvoir pallier à ces travers.
Mais c'est sans compter sans la "volonté d'emprise" de certains , les luttes d'ego même quand il n'y a pas de privilèges financiers ou matériels en jeu :
Le souhait de continuer à appartenir à une famille, d'y gagner une certaine identité ou notoriété, font alors que ceux-ci fonctionnent en meute.
Et, dans une meute la hiérarchie est toujours présente même si elle est masquée.
On assiste à ce phénomène y compris sur des forums virtuels prétendument "anarchistes" avec leurs vedettes et ceux qui s'emparent des commandes techniques pour imposer leur loi.

Mais tout ceci est finalement secondaire à mon avis puisque je pense que les groupes et organisations n'influeront pas en cas de mouvement réellement d'ampleur ( qui pour moi ne peut être que spontané ) : ils seront tous débordés par la rue.
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Re: Trotskistes et anarchisme

Messagepar Lambros » Mardi 26 Nov 2013 14:18

Je suis plutôt d'accord avec Denge.

Denge a écrit: les question doivent se situer sur le plan organisationnel et non au niveau personnel (bien que ce soit plus facile à dire qu'à faire). c'est certainement mieux de se séparer que de se battre sans fin pour des raisons X

Exactement. Nous répétons inlassablement localement que nous ne sommes pas un groupe affinitaire (le fait que nous soyons une toute petite organisation-un syndicat- fait qu'on se connaisse totues et tous par ici). On a du suspendre et finalement expulser des personnes qui ont amené leur problème personnel au local, et nous ont sommé de choisir (c'est autoritaire en plus).

Par contre je pense que l'économisme a été tellement imposée par le syndicalisme qu'à la CNT-AIT f on oublie parfois d'en faire un peu (de la lutte dans les boîtes). Par contre on est les seul-es à ne pas diviser les luttes (économiques/politiques). Denge cite Lénine à ce sujet... mais n'oublions pas Malatesta...
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