Violente intervention policière au Centre Culturel Libertair

[jérôme]

Violente intervention policière au Centre Culturel Libertaire de Lille
Le Centre Culturel Libertaire (CCL) de Lille est le point de ralliement incontournable des anarchistes lillois, qu'ils soient organisés ou autonomes. Le groupe le plus important rattaché à ce lieu est le Groupe Des Anarchistes de Lille et Environs (GDALE), autrefois affilié à la FA et aujourd'hui à la CGA.
Mais depuis quelques années, deux petits groupes autonomes se sont formés en dehors des organisations "traditionnelles" : l'un sous la forme d'une "organisation ouverte à tous"  nommée Turbulences Sociales (TS), l'autre sous la forme d'un collectif publiant le journal La Brique. Ces groupes rassemblent des éléments prolétariens à l'esprit très ouvert, dans une dynamique de prise de distance avec les organisations gauchistes, notamment sur la question nationale. Lors du mouvement social de cet automne, certains d'entre eux ont été des éléments moteurs de « l'AG de lutte de Lille », qui continue aujourd'hui de rassembler chaque semaine des éléments de tous horizons pour tirer le bilan de la lutte, des actions menées et tracer des perspectives.
C'est lors d'une soirée de soutien au journal La Brique qu'une violente intervention policière a eu lieu au CCL où se déroulait l'évènement. Vers 4h du matin, un « tagueur » poursuivi par la police s'est réfugié dans l'entrée du CCL. Les policiers ont alors pénétré brutalement dans les lieux, provoquant la réaction évidente des personnes présentes qui n'avaient aucun lien avec la course-poursuite extérieure. Les renforts du commissariat voisin n'ont pas tardé et c'est alors à une incroyable démonstration de force que les flics se sont livrés : 53 personnes interpellées et placées en garde à vue jusqu'au lendemain ; certains risquent peut-être des poursuites pour « bourre-pif » à agent. L'intervention s'est accompagnée de dégradations et de perquisition au CCL avec saisie de matériel politique.
Nous publions ci-dessous les deux communiqués de La Brique et de Turbulences Sociales publiés quelques jours après les événements, et nous nous associons à leur indignation face à cette violence démesurée qui sonne avant tout comme un avertissement à tous les prolétaires qui refusent aujourd'hui de subir les attaques incessantes de la bourgeoisie et s'engagent dans une réflexion collective pour mieux comprendre la dynamique du système et mieux s'y opposer.
Nous exprimons notre totale solidarité aux militants victimes de ces violences et saluons leur réaction responsable.
Le CCI.
Communiqué de La Brique à propos de la soirée du 14 janvier au CCL
Vendredi 14 janvier, au cours de la soirée de La Brique qui se déroulait au Centre Culturel Libertaire (CCL), une altercation a servi de prétexte à un exercice de harcèlement grandeur nature : 53 personnes arrêtées, plus de 15h de garde à vue, jamais on n’a autant « embarqué » d’un coup. Rétablissons la vérité face aux versions policière, journaliste et fasciste qui circulent à propos de cette soirée.
On organise une fête hip-hop. Le début de soirée se passe bien. Les DJ et les rappeurs assurent, l’ambiance est bonne. Au delà des habitué-e-s du lieu, plein de personnes viennent pour la première fois. À l’extérieur, une banale embrouille comme on en voit tous les week-ends dans n’importe quel bar ou discothèque débouche sur l’arrivée de deux flics qui, comme à leur habitude, font dégénérer la situation en voulant embarquer des gens au hasard. La lacrymo est utilisée une première fois. Tout le monde se retranche dans le CCL. En bas, la fête continue. Certains ne sont toujours pas au courant de ce qui se passe en haut.
Avec une étonnante rapidité, les flics se jettent comme des enragés sur les lieux et assiègent le local fébrilement barricadé. Pour nous faire sortir, ils envoient du gaz lacrymogène par les extrémités de la porte d’entrée et par une fenêtre qu’ils ont cassée. L’atmosphère devient irrespirable. Asphyxiées, les premières personnes tentent de sortir mais sont directement frappées à coups de tonfa, jetées à terre, insultées, menottées. Les flics regazent un coup alors que l’on continue de sortir. L’intervention est d’une brutalité hallucinante. Nous sommes ensuite embarqués dans les fourgons, et on se retrouve toutes et tous dans les geôles du commissariat central de Lille-Sud. À ce moment, l’incompréhension est totale. Les flics se défoulent. La violence atteint des sommets tristement ordinaires dans les geôles de France : injures racistes, sexistes, homophobes, humiliations, coups, mauvais traitements, pas d’eau ni d’alimentation pendant des dizaines d’heures, non assistance aux personnes évanouies ou suffocantes…
Au départ, le « pronostic vital » d’un flic serait engagé. Comme à leur habitude, les larbins de la presse régionale s’empressent de relayer la version policière, trop contents de semer le doute sur un graffiti « à caractère raciste et injurieux », et de taper sur notre journal et le CCL. Aucun policier n’« a été entraîné de force dans les locaux et molesté ». Au final, un flic serait en état de choc, sans même un ongle retourné. Conclusion : 53 arrestations, deux procès pour « jets de projectiles » et « violences sur agent »… pour rien.
Tous ces faits ne sont pas si exceptionnels. Surtout ici, à Wazemmes, dans ce quartier populaire et vivant, attaqué depuis quelques années par une entreprise de « nettoyage social » menée conjointement par les flics, les urbanistes, la mairie et ses supplétifs sociaux. Le Centre Culturel Libertaire (CCL) fait partie des indésirables qu’il convient de faire déguerpir. Tout comme le raid policier organisé rue Jules-Guesde il y a quelques mois, ce qui nous est arrivé vendredi soir est malheureusement récurrent à Wazemmes et dans les autres quartiers populaires lillois. Il s’ajoute à une présence policière continue dans le quartier et aux contrôles d’identité intempestifs…
Moins banal en revanche, c’est la rafle, le fichage, la rétention de plus de 50 personnes d’un seul coup, la réquisition d’affiches, brochures et littérature au sein d’un lieu politique. C’est dans un but politique, de contrôle et d’intimidation que cette opération a été menée. Bien évidemment, nous apportons tout notre soutien aux inculpés. Mais nous témoignons également notre soutien total aux personnes du quartier qui pourraient s’estimer blessées par des tags idiots1, pour lesquels le CCL et La Brique déclinent toute implication.
Pour finir, le collectif de La Brique aurait un conseil à donner à celles et ceux que ça ne dérange pas de colporter l’image d’un collectif qui ne prendrait pas la mesure, voire qui en rajouterait, dans le racisme ordinaire et la guerre entre les pauvres : apprenez à lire et demandez-vous à qui servent ces amalgames trop faciles. Bien sûr, et comme tout le monde, on n’est pas sauvé-e-s de certains déterminismes sociaux. Et on est prêt-e-s à en discuter. Mais surtout, vous observerez dans nos pages qu’on a toujours défendu les enfants de colonisés stigmatisés par l’État et une presse aux ordres, qu’on s’est toujours positionné du côté des femmes – voilées ou non, des quartiers populaires, des victimes de bavures, des émeutiers, des engeôlé-e-s, des vandales, des crève-la-dalle…
Encore une fois : plus de hip-hop et moins de flics – dans la rue des Postes comme dans toutes les autres.
Allez, salut.
Communiqué de Turbulences Sociales suite à la répression policière de vendredi soir au CCL
Turbulences Sociales affirme sa complète solidarité avec toutes et tous les interpellé-e-s dans la nuit de vendredi à samedi au Centre Culturel Libertaire lors de la soirée de soutien au journal La Brique. Profitant d’incidents ayant eu lieu aux alentours du CCL, la police a comme à son habitude tabassé, gazé, insulté et humilié nos camarades détenu-e-s dans des conditions dégradantes sans possibilité d’uriner, de boire ou de manger pendant de trop longues heures. Nous dénonçons les violences et les humiliations sexistes, racistes, antisémites et homophobes dont ont été victimes nos camarades. Nous voulons pointer du doigt le comportement de la police : dans les cellules lilloises, les inculpé-e-s ont subi une véritable torture physique et psychologique. Violences multiples, coups, insultes, la rage aveugle de la police s’est abattue sur les gardé-e-s à vue pendant 17h.
Turbulences Sociales dénonce la tentative de manipulation impulsée par la police et reprise sans retenue par la presse régionale visant à faire passer les libertaires lillois-es pour les auteurs de tags présentés comme islamophobes. Depuis sa création, le CCL accueille des organisations engagées dans les luttes antiracistes et agissant contre la stigmatisation des musulmans. La Voix du Nord et autre Nord Eclair, bien loin de la déontologie journalistique, préfèrent colporter, sans la vérifier, la parole des représentants policiers. Nous condamnons sans réserve leur volonté de faire de l’événementiel plutôt que de l’information.
Liberté pour tous et toutes les inculpé-e-s, ACAB !
1[Note de La Brique] Pour que les choses soient claires, un individu pose depuis plusieurs années « cochon » sur tous les murs de la métropole, y compris ceux de magasins tels que les kebabs ou autres épicerie arabes. Une signature salement inopportune dans une société raciste qui stigmatise sans relâche les musulman-e-s

[La Bonne Fée]

un individu pose depuis plusieurs années « cochon » sur tous les murs de la métropole, y compris ceux de magasins tels que les kebabs ou autres épicerie arabes. Une signature salement inopportune dans une société raciste qui stigmatise sans relâche les musulman-e-s

ha ha ^^ le cochon comme emblème patriotique...
Pauv' cochon.





(et entre nous, moi ça me gonfle prodigieusement de voir la viande de porc - et plus largement la charcuterie et la tise - être "récupérés" aussi crassement par les fachos. Y'a pas que les fachos qui aiment le sauciflard et le pinard, merde ! Maintenant quand on sort du saucisson en occupation ou en manif, c'est limite si on est pas assimilé à un-e BBR, faut pas déconner. )

[NOSOTROS]

c'est là qu'on voit l'effet de la récupération identitaire y compris dans nos milieux.

D'abord le "cochon" ne vise pas que les musulmans ... mais les juifs aussi ! Curieux que nos lqu'il n'y aient pas pensé ?

Par ailleurs, la religion n'est pas un fait génétique. C'est quelque chose de choisi (même si ce n'est pas toujours conscient). Il ne saurait donc y avoir de racisme anti musulman, mais de la discrimination. Là encore, en parlant de racisme anti religieux, nos libertaires colportent les thèses des religions monothéistes selon lesquelles un individu nait dans sa religion et ne serait la quitter. L'apostasie (le fait de quitter sa religion) étant punie de mort (toutes les religions monothéistes ont pratiqué à un moment ou un autre ce chatiment ...)

Enfin, c'est une méconnaissance GRAVE de l'histoire du mouvement révolutionnaire et plus encore du mouvement anarchiste. En effet, le mouvement anarchiste yddish, très important fin XIXI / début du XX sicèle, avait comme moyen d'action militant d'organiser des banquets et autres dégustations, y compris ultime sacrilège de charcuterie de porc ! - à la sortie des synagogues les jours de shabat et de fêtes religieuses !!!

Le racisme ce n'est pas de consommer du saucisson en buvant du pinard, c'est de considérer qu'un "arabe" est forcément musulman de naissance, le restera toute sa vie et devra s'abstenir de manger cochon et pinard, alors qu'au contraire un "européen" sera catholique (ou athée) et devra aussi ingurgiter exclusivement force sauciflard et piquette et s'abstenir de merguez ou de méchouis.

l'antiracisme véritable, c'est l'abolition des différences par leur fusion/ mélange, pas leur "respect" au sens compartimentation étroite.

Vive le couscous cote de porc !

Vive la choucroute méchouis !


============

Ceci dit cela n'empeche en rien que cette histoire est bien celle d'une manipulation policière contre des compagnons de lutte, manipulation avec laquelle certains opportunistes (des deux bords identitaires opposés) ont visiblement cherché à jouer. Nous partageons avec le CCL cette expérience de tenter de sortir des déterminismes sociaux, d'inventer autre chose, et c'est pourquoi ce qui leur arrive pourrait très bien nous arriver demain. La solidarité est donc importante.

La solidarité passe aussi par la franchise. Et plus que l'histoire du cochon, ce qui me dérange le plus c'est la façon dont ils décrivent les "enfants de colonisés " :

Mais surtout, vous observerez dans nos pages qu’on a toujours défendu les enfants de colonisés stigmatisés par l’État et une presse aux ordres, qu’on s’est toujours positionné du côté des femmes – voilées ou non, des quartiers populaires, des victimes de bavures, des émeutiers, des engeôlé-e-s, des vandales, des crève-la-dalle…

Et de conclure

Encore une fois : plus de hip-hop et moins de flics

Les compagnons ont raison de dire qu'il faut sortir des déterminismes sociaux, mais aussi des clichés. Quel est le rapport entre "enfants de colonisés" (là aussi il y aurait à dire ... un enfant français né en France de parents disons algériens nées en 1980 est il "enfant de colonisé" ?) et la suite des "émeutiers, engeôlé-e-s, vandales, crève-la-dalle" ???

De même, pourquoi toujours le couple "enfant de colonisé" et "hiphop" ?

Plus de "hip hop" ou "plus de culture" ?

[Lambros]

Mais arrètez de parler de viande, devenez vegan bordel

[La Bonne Fée]

Mais arrètez de parler de viande, devenez vegan bordel

Oui oui, sors, sors !
File !

(ayééé, tu l'as pris ton coup de fouet ! gnark gnark )

c'est là qu'on voit l'effet de la récupération identitaire y compris dans nos milieux.

Exact ! Et ça me pète les ovaires.

D'abord le "cochon" ne vise pas que les musulmans ... mais les juifs aussi ! Curieux qu'ils n'y aient pas pensé ?

Absolutely d'accord avec toi !
(et chaque fois que je le rappelle dans le milieu "libertaire", la température tombe de 20 degrés !
Je sais pas pourquoi...

Ca me rappelle une anecdote ^^
L'autre jour j'étais avec des gens (des militants, des pas militants, bref des gens) et on discutait de la place grandissante de la religion (plus précisément de sa "reconnaissance" à la limite du prosélytisme gauchiste moderne) dans le milieu, et notamment dans les manifs.
Là pour rigoler je leur dis que moi maintenant, chaque fois que je vais en manif, je suis obligée de prendre un équipement spécifique pour éloigner les religieux de moi : un t-shirt à l'effigie de Satan avec une grosse croix à l'envers, et une guirlande de jambon.
(un peu d'ail contre les vampires aussi, on sait jamais !)
(oui, je revendique mon humour tout en finesse et en nuances ^^)
Et là t'en as une qui me fait : "Et pour les juifs alors ?"

Obligée de lui rappeler que la viande de porc, les musulmans ET les juifs (ET les vegans ) n'en consomment pas...

Par ailleurs, la religion n'est pas un fait génétique. C'est quelque chose de moisi

(j'ai pas pu m'empêcher !)

Là encore, en parlant de racisme anti religieux, nos libertaires colportent les thèses des religions monothéistes selon lesquelles un individu nait dans sa religion et ne saurait la quitter.

Je suis bien d'accord avec toi !

Enfin, c'est une méconnaissance GRAVE de l'histoire du mouvement révolutionnaire et plus encore du mouvement anarchiste. En effet, le mouvement anarchiste yddish, très important fin XIX / début du XX sicèle, avait comme moyen d'action militant d'organiser des banquets et autres dégustations, y compris ultime sacrilège de charcuterie de porc ! - à la sortie des synagogues les jours de shabat et de fêtes religieuses !!!

Hééé !, mais, mais, mais...
mais c'était des totos en fait !
Je plussoie les anarchistes yddish de la fin 19è/début 20ème.

Le racisme ce n'est pas de consommer du saucisson en buvant du pinard, c'est de considérer qu'un "arabe" est forcément musulman de naissance

C'est ce que pensent plein de "gauchistes" et de libertaires pourtant !
C'est l'angoisse...

Vive le couscous cote de porc !
Vive la choucroute méchouis !

Vive le Boulaouane et le Bourgogne !

Ceci dit cela n'empeche en rien que cette histoire est bien celle d'une manipulation policière contre des compagnons de lutte (...) La solidarité est donc importante.

Absolument !
Je n'ai jamais dis que je ne les soutenais pas, bien évidemment que nous devons être solidaires
Mais comme tu le dis, c'est pas parce que je les soutiens que je vais m'abstenir de leur faire remarquer leurs erreurs ou de critiquer ce que je trouve critiquable.
(et puis comme je dis souvent dans les rassemblements de ce genre : "libérez nos camarades ! c'est à nous de les taper !" )

La solidarité passe aussi par la franchise. Et plus que l'histoire du cochon, ce qui me dérange le plus c'est la façon dont ils décrivent les "enfants de colonisés " :

Oui c'est si beeaaaauuu ! De vrais humanistes...
"stigmatisés", femmes "voilées ou non", victimes de bavure, émeutiers, "engeôlé-e-s" (comprenez "taulard-e"), vandales, crève la dalle...
Ils ont oublié les tox' défoncés au crack, les putes et les lépreux !
Un peu plus et on se croirait sur TF1 pendant un reportage sur les banlieues...
Non mais c'est vraiment a-bu-sé.

Et de conclure

Encore une fois : plus de hip-hop et moins de flics

Ils ont oublié Nike et Reebok !
C'est honteux.

Les compagnons ont raison de dire qu'il faut sortir des déterminismes sociaux, mais aussi des clichés.

Bé ils ont du mal, hein. Ooooouuuuuh la la que ça rame ! (c'est du 56 K !)
(oui, je viens de faire une blague de geek !! et j'ayeu pas honte )

Mais d'où ça vient, tous ces clichés et amalgames dans le milieu militant, en particulier libertaire ?
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que dans les années 70/90, jamais on aurait entendu des choses pareilles (ou très rarement). Jamais un libertaire n'aurait dit "je soutiens les femmes voilées" (qui le portent volontairement d'ailleurs) par exemple. Jamais le terme "racisme anti-musulmans" n'aurait été repris, jamais autant de clichés auraient été alignés sur les habitants de banlieue ou de quartiers populaires.

Là, on a tout ensemble dans un seul texte !, c'est le pompom de la pomponette, hein... comment c'est possible ??

Plus de "hip hop" ou "plus de culture" ?

Bonne question...!

[Invité]

Les "identitaires", ce sont toujours les autres. Les vilains autres.

Il se trouve que dans cette histoire, les communiqués qui sont sortis , ont été faits plusieurs jours après les faits, plusieurs jours après qu'aient été postés des appels à soutiens contre "d'injustes accusations", mais qui ne répondaient pas à ces accusations. Au contraire, les individus qui s'exprimaient parlaient de manière contradictoires, certains évoquant une "embrouille due à l'alcool qui aurait dégénéré", d'autres des "tags islamophobes mais qui auraient été commis loin du CCL", d'autres encore " un tagger qui se serait réfugié au CCL".

Il se trouve aussi qu'il s'agissait d'une soirée de soutien à La Brique et que la précédente avait donné lieu à ce communiqué d'un groupe de musique sur la soirée, suite à des cris de singe pendant le concert ( communiqué ci dessous en fin de message )

Ensuite, APRES ce communiqué, La brique s'est excusée.

Alors quand il y eu les évènements relatés dans les communiqués ci dessus, certains militants, qui ne réagissent pas de manière identitaire et ne font pas de chèques en blanc, surtout après une première affaire de ce style ont posé des questions, publiquement à une demande de soutien qui était publique et adressée à tous.

Réaction identitaire typique: un anarchiste est solidaire des anarchistes et leur donne raison ou est un salaud et un traitre qui fait le jeu de la répression, etc, etc...

C'est comme ça d'ailleurs que pas mal de gens ont réagi quand la présence et la proximité de membres de Riposte Laique avec les gens de la FA a été dénoncée, comme celle d'ailleurs d'antisémites notoires à la CIP-IDF lors d'un débat sur la liberté d'expression récemment.

Jusqu'à ce que Riposte Laique rejoigne le Bloc Identitaire, jusqu'à ce que le super débat sur la liberté d'expression se retrouve sur le site Enquêtes et Débats en vidéo, parce que les fascistes de ce site étaient dans la salle.



Naturellement, maintenant tout le monde est d'accord, Riposte Laique, c'est des gens pas du tout sympa, oh là non.

Seulement les militants qui avaient dénoncé cette proximité douteuse étaient tout sauf plus intelligents ou plus "spécialistes " que tout le monde: non, y'a juste des gens qui réagissent avec leur milieu , avec les gens qui sont de leur culture comme avec les autres, avec les mêmes critiques, le même questionnement avant de donner leur soutien ou de prendre parti.


Et puis bon, la situation est ce qu'elle est. Aujourd'hui, le racisme prend le visage d'une attaque contre la religion des gens également.
Aujourd'hui ce sont des néo nazis qui mettent des têtes de porc sur les mosquées ET foutent le feu au domicile de particuliers comme en Alsace. Alors il est normal que les personnes concernées, même celles pour qui la religion est une affaire privée aient un peu de mal à faire la différence entre critique de la religion et agression raciste.



Dans le Nord, notamment ou le FN fait des scores de malade, désolé, tu trouve un gars en pleine nuit qui est en train d'écrire "Cochon" sur un kebab hallal, t'as des excuses pour penser te trouver face à un facho.


Je précise que je mange du cochon, que je suis athée militante et que ma solidarité face au racisme, même lorsqu'il prend le prétexte de la guerre à la religion est totale et que, cependant je ne me suis jamais écrasée pour autant sur mes convictions vis à vis des religieux qui cherchent à m'imposer des choses ou à en imposer aux autres


Coup de colère suite à une scène de racisme à la soirée de La Brique.

Le soir du Samedi 12 juin. Nous jouons à la « Fête de la Brique ». Nous sommes ML (un homme Noir) et E (une femme Noire). Le public est Blanc en écrasante majorité.

Au détour d’un texte ML signifie que l’association entre « singes et noirEs » reste bien vivace. Que nous le vivons régulièrement. Que cette saleté négrophobe est si bien partagée que la dernière personne à l’avoir traité de singe n’était pas un Blanc.

Face à lui, une jeune femme blanche complètement hilare se met à faire le singe à renfort de cris et de gestes.

Pour nous, c’est le choc ! L’incrédulité de cette « réponse » à l’expression d’une douleur, d’un dégoût des insultes racistes répétées à notre peuple noir. C’est la « Fête de la brique » !???

Personne ne réagit. ML dit au micro en colère : « Un très mauvais point à la jeune fille en face qui est en train de faire le singe » ; cette fille en train d’imiter un singe face à deux NoirEs qui viennent de formuler leur dégoût de cette association négrophobe. Elle est morte de rire. Personne ne fait ni ne dit rien.

Ah si : « C’est rien ça, c’est l’alcool » (un voisin de l’imitatrice).

Voilà La réaction. Comme si l’alcool (désinhibant qu’on s’en souvienne) pouvait expliquer quoi que ce soit. Nous venons d’être agresséEs et tout de suite c’est l’euphémisation, le déni.

Notre réponse : « L’alcool n’excuse rien », et à la jeune fille : « Non ce n’est pas drôle ! ».

Non, nous ne verrons pas d’autres réactions à l’agression raciste…

Nous finissons un concert que nous aurions du interrompre de colère et dégoût. Et après ?

Rien. « Merci pour le concert » puis silence total. Il ne s’est rien passé ; ce déni prolongeant humiliation et douleur.

Et après ?

Dehors, c’est le concert du groupe suivant. L’imitatrice nous saute dessus, hilare, nous prend dans ses bras : « Oh, excusez moi… »

2ème agression : Nous répondons en lui demandant de ne pas nous toucher et de ne pas nous parler. Parce que non on ne peut pas Nous cracher à la gueule en public et venir s’autoexcuser, la bouche en cœur, colonisant nos corps.

Là elle toise ML, comme s’il était un dangereux agresseur, et se poste à 2 mètres de nous.

Nous partons par la petite porte 10 minutes plus tard. Sans un mot de PERSONNE. Personne n’est suffisamment choqué ou dégoutté. Notre agression n’a pas gâché la Fête, qui continue dans ce petit monde de merde. Il y aura même un after chez de pseudo-amiEs.

Pas un mot, les heures, les jours qui ont suivis et la salle était pleine. Pleine d’un public Blanc soi-disant militant.

L’après-midi ça avait débattu entre blancHEs militantEs de répression policière. Pas de public de quartier populaire, d’intervenantEs non plus. Les charmes de l’entre-soi militant. Idem dans les ateliers.

Et après ?

Rien. Il ne s’est rien passé. Et si nous nous étions tus ni La Brique, ni personne n’en reparlait.

Il ne VOUS est rien arrivé donc il ne s’est rien passé. Tout va bien dans VOTRE monde de merde ; le silence prolongeant, amplifiant l’agression.

Et après ?

ML écrit un texte de colère à La Brique et à d’autres témoins-complices sur l’absence de réaction et d’indignation. Et sur le silence TOTAL depuis.

Après ?

Peu de réponses puisque ML ne veut pas discuter la violence ; juste la dire.

La Brique réagit un peu. Même si certainEs minimisent ou se permettent de juger la forme de notre colère ; réflexe classique de dominantEs.

Et le silence perdure parce que personne n’imagine devoir demander qu’on l’excuse.

Non, personne ne demande qu’on l’excuse (hormis 2 membres de La Brique à titre personnel). C’est pourtant la base. Mais c’est l’avantage des grandes lâchetés collectives, personne ne se sent tenu de demander pardon. Encore moins à E que tout le monde semble avoir oubliée (Parce qu’en plus d’être noire, elle est Femme ?). Même après son propre texte d’interpellation.

Le silence toujours ; et nos colères intactes de tant de lâchetés.

Sentiment de n’être que des cautions. Parce que ça peine ce soir là et à l’heure actuelle à prendre la mesure d’une telle saleté raciste et de la violence du déni d’agression.

Notre présence dans ces pages ne répare rien. Pour nous, c’est un minimum. Cracher notre colère et vous laisser à vous-mêmes. A vos lâchetés, vos silences et vos homogénéités étouffantes.

On ne vous demande pas de comprendre le « problème Noir » mais de réaliser qu’il y a un « problème Blanc » qui nourrit capitalisme et sexisme. L’oppression raciste et coloniale systémique. Et le racisme crade dont une salle entière, en absence brutale de conscience politique, est prête à se cacher. Qui sépare nos luttes politiques des vôtres. Des faits qui gâchent Nos vies sans même perturber Votre soirée. Sans aucune réaction épidermique. Il ne s’est rien passé à la « Fête » de la Brique.

ML & E

[douddu]

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que dans les années 70/90, jamais on aurait entendu des choses pareilles (ou très rarement). Jamais un libertaire n'aurait dit "je soutiens les femmes voilées" (qui le portent volontairement d'ailleurs) par exemple. Jamais le terme "racisme anti-musulmans" n'aurait été repris, jamais autant de clichés auraient été alignés sur les habitants de banlieue ou de quartiers populaires.

Vers 1991 Hutington écrit le "choc des civilisations" . il obtient un gros succés car il s'appuie sur une actualité brulante , celle de la révolution iranienne de 1979 et de la chute des régimes des pays de l'Est en 1989 .

Il décrit un phénoméne que le systéme a tout interet a promouvoir , celui de la fin de idéologies ( sauf la fin de l'idéologie libérale , of course, dont fukuyama concommitamment promet la perénnité avec sa "fin de l'histoire" )

On voir alors aparraitre un modéle qui va faire l'équation entre trois concepts , la nation , la culture et la regligion : Le pluralisme religieux prouve le pluralisme culturel et induit le sentiment identitaire qui doit émerger dans l'idée nationale ou régionale . On vit avec cela depuis 20 ans .......

Ce montage est pourtant faux . Y compris dans le cadre démocratique qui est affirmé par cette théorie il y a une contradiction fondamentale qui est de relier le lieu de naissance de l'individu avec des us et coutumes attribués a ce lieu . Mais comme c'est est tout fait intéréssant pour le Pouvoir ,puisque cela va cliver des populations qui pouvaient developper des perspectives idélogiques semblables , tous ses relais (et en particulier le milieu intello-universitaire dont on sait qu'il abuse de pédanterie en milieu militant ) vont être employés pour le propager

De là l'émergence du relativisme culturel , de la pluralité culturelle , qui a mon sens s'opose a l'essence de la culture qui est précisement la capacité de pouvoir remettre en question les traditions et les croyances .

Pour ma part je pense que pousser un cri de singe devant en africain , ou suggerer qu'un jeune des cités est potentiellement un danseur de hip hop , ont cette même provenance qui est la montée de ce sentiment identitaire au détriment de la reflexion .

Mais, j'attire l'attention sur le fait que nous vivons en ce moment un retournement de situation sur ce point capital car la révolution qui a lieu en ce moment dans des régions qui appartiennent au pays d'islam apporte un démenti cinglant aux théses de hutington , fukuyama et a tous ceux qui haut de leur chaire ou de leur tribune , de droite de gauche ou "libertaires", s'en sont rendus les complices .

[La Bonne Fée]

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que dans les années 70/90, jamais on aurait entendu des choses pareilles (ou très rarement). Jamais un libertaire n'aurait dit "je soutiens les femmes voilées" (qui le portent volontairement d'ailleurs) par exemple. Jamais le terme "racisme anti-musulmans" n'aurait été repris, jamais autant de clichés auraient été alignés sur les habitants de banlieue ou de quartiers populaires.

Vers 1991 Hutington écrit le "choc des civilisations". il obtient un gros succès car il s'appuie sur une actualité brûlante, celle de la révolution iranienne de 1979 et de la chute des régimes des pays de l'Est en 1989.
Il décrit un phénomène que le système a tout intérêt à promouvoir, celui de la fin des idéologies (sauf la fin de l'idéologie libérale, of course, dont Fukuyama concommitamment promet la pérennité avec sa "fin de l'Histoire" )

Ah pinaise, faut que je le lise ce bouquin, depuis le temps...
Merci bien pour les explications ! Ca y est, j'ai compris ^^'

Bigre, toute cette merdasse amalgamesque n'était donc pas un stupide accident de parcours... Que le Système est intelligent ! (fait chier hein)
(et que les libertaires sont idiots... enfin ceux qui font tous ces amalgames bien sûr, pas tous-tes. ouf)

"La liberté de porter le voile" ou "la liberté de travailler plus" quand même... c'est gros hein, énorme même !, je comprends toujours pas comment tous-tes ces imbéciles sont tombé-e-s dans le panneau... c'est vraiment un comble.
Nan mais pourquoi pas la liberté de se couper un bras, ou de se balader avec les chaînes aux pieds aussi, tiens.

C'est boooow la "libertéééé" !
(mais faudrait penser à filer un mode d'emploi avec.)

tous ses relais (et en particulier le milieu intello-universitaire dont on sait qu'il abuse de pédanterie en milieu militant) vont être employés pour le propager

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont efficaces ! Ah ça, on peut pas leur enlever, hein... quand j'étais à la fac, ça c'est propagé comme la peste bubonique, et on a rien pu faire...
(gros coup de bol, j'étais immunisée )
Mais j'ai perdu plein d'amis et de camarades dans la bataille, ah ça... une hécatombe.

De là l'émergence du relativisme culturel

Oué oué, "toutes les idées se valent", "exprimons nos opinions et enrichissons-nous de nos divergences" et blablabla... beurk.


Ca me rappelle une réunion de section explosive aux Vignoles... On s'embrouillait grave (je leur reprochais d'aller en intersyndicale faire leurs pitreries habituelles) et là t'en as un qui me fait : "on n'est pas d'accord, c'est pas grave"...!
Bah si c'est grave ! On n'est pas en train de parler de la couleur du poster qu'on va accrocher au mur !
(et même ça, ça peut être grave ^^)

Pour ma part je pense que pousser un cri de singe devant en africain, ou suggérer qu'un jeune des cités est potentiellement un danseur de hip hop, ont cette même provenance qui est la montée de ce sentiment identitaire au détriment de la réflexion.

Je suis bien de ton avis.

(et ça me rappelle un excellent épisode de Southpark ^^ Les gamins montent un groupe de musique, et ils cherchent un bassiste. Ils vont voir un de leurs copains noir et ils lui demandent, le gamin répond "je sais pas jouer de la basse" et Cartman qui insiste "mais siiii tu sais jouer de la basse ! t'es noir ! tous les noirs savent jouer de la basse !" mouhaha ^^)

j'attire l'attention sur le fait que nous vivons en ce moment un retournement de situation sur ce point capital car la révolution qui a lieu en ce moment dans des régions qui appartiennent au pays d'islam apporte un démenti cinglant aux thèses de Hutington, Fukuyama et à tous ceux qui du haut de leur chaire ou de leur tribune, de droite de gauche ou "libertaires", s'en sont rendus les complices.

Bien vu !

[Bobcatshom]

"La liberté de porter le voile" ou "la liberté de travailler plus" quand même... c'est gros hein, énorme même !, je comprends toujours pas comment tous-tes ces imbéciles sont tombé-e-s dans le panneau... c'est vraiment un comble.
Nan mais pourquoi pas la liberté de se couper un bras, ou de se balader avec les chaînes aux pieds aussi, tiens.

C'est boooow la "libertéééé" !
(mais faudrait penser à filer un mode d'emploi avec.)

De là l'émergence du relativisme culturel

Oué oué, "toutes les idées se valent", "exprimons nos opinions et enrichissons-nous de nos divergences" et blablabla... beurk.

Pour ma part je pense que pousser un cri de singe devant en africain, ou suggérer qu'un jeune des cités est potentiellement un danseur de hip hop, ont cette même provenance qui est la montée de ce sentiment identitaire au détriment de la réflexion.

Je suis bien de ton avis.

(et ça me rappelle un excellent épisode de Southpark ^^ Les gamins montent un groupe de musique, et ils cherchent un bassiste. Ils vont voir un de leurs copains noir et ils lui demandent, le gamin répond "je sais pas jouer de la basse" et Cartman qui insiste "mais siiii tu sais jouer de la basse ! t'es noir ! tous les noirs savent jouer de la basse !" mouhaha ^^)

Sauf que tu as fait un amalgame ^^ En effet, pourquoi porter un voile ne pourrait pas relever de la liberté de choix ? Droit de se montrer autant que l'on veut mais surtout pas droit à la pudeur ? Si le voile est religieux, bien entendu je considère qu'il ne peut pas s'agir d'un choix, mais un voile n'est pas de facto religieux. C'est le symbole religieux, l'obligation religieuse, le problème, pas le voile en lui-même qui n'est autre qu'un vêtement.

[La Bonne Fée]

Sauf que tu as fait un amalgame ^^

Sauf que j'ai pas fais d'amalgame ^^


(fini de rigoler. je suis restée zen sur le coup de ta référence à l'avortement et la douleur foetale, me disant que peut-être tu péchais par ignorance, mais là tu te surpasses en enchainant avec la "liberté" de porter le voile )

Et la liberté de ne PAS PRENDRE LES GENS POUR DES CONS ?, j'aimerais bien qu'on l'oublie pas elle aussi !

Là tu viens d'enchainer les 3 ou 4 "arguments" classiques de tous ces gauchistes/libertaires foireux qui croient s'être trouvé une nouvelle noble lutte dans la "liberté de porter le voile", autrement dit "la liberté de ne pas l'être", tels des Don Quichotte des temps modernes s'entêtant à se tromper de combats... :

1) le voile c'est juste un bout de tissu
2) le voile c'est juste de la pudeur (qui entraine)
3) pourquoi des filles peuvent être en mini-jupes, mais pas voilées ?
4) on peut être "libre" de porter le voile

Alors déjà, en préambule, dans aucune société humaine les vêtements ne sont "que" des bouts de tissus.
Des sociétés les plus primitives aux plus modernes, toutes ont "codifié" les vêtements. Ils ont une signification. Sur les champs de bataille, les deux camps n'utilisent pas les mêmes couleurs d'habits, pour se différencier ; sur un terrain de foot ou de volley-ball, pareil ; tu t'habilles pas de la même manière quand tu vas travailler, quand tu vas à un mariage, à un enterrement, quand tu vas au collège ou à l'université, quand tu sors les poubelles, quand tu vas en boite de nuit, quand tu vas à un entretien d'embauche ou quand tu vas en manif.

Donc déjà pour commencer : non, un vêtement c'est pas qu'un bout de tissu, ce n'est pas "neutre" et il véhicule un ou des message-s.

un voile n'est pas de facto religieux. (...) le voile en lui-même qui n'est autre qu'un vêtement.

Non mais tu te fous de ma gueule ?
T'essaies de me faire gober que "porter le voile" ça peut être SOIT religieux, SOIT pas ??!!!
Arrête tes conneries deux secondes : porter le voile, ça veut dire porter le voile. Ca veut pas dire mettre une capuche parce qu'il pleut ou un fichu en plastique pour pas niquer son brushing.
On n'est pas en train de parler des femmes qui travaillent aux champs et s'attachent les cheveux pour pas les avoir dans la gueule quand elles bêchent ou récoltent.

On parle de femmes qui portent le voile, VOLONTAIREMENT, et non pas parce qu'elles vivent en Iran et y sont obligées.
D'ailleurs la plupart des meufs des pays islamistes ne réclament pas de "droit à la pudeur" et revendiquent encore moins la "liberté de porter le voile".

Et si c'est "juste" un bout de tissu, pourquoi elles insistent tant pour le porter alors ?
Les nanas voilées refusent catégoriquement de retirer leur voile. Pourquoi donc, si ce n'est qu'un "banal" vêtement ?
Faut pas inverser les rôles : c'est pas nous qui faisons une fixette sur le voile, c'est elles.

Porter le voile c'est porter le voile : c'est pas "porter un bout de tissu" ou porter un bikini.
Porter le voile C'EST religieux.
Même si la personne qui le porte dit le faire pour d'autres motifs : la fameuse "pudeur"... car il ne s'agit pas de PUDEUR (registre social et individuel) mais de CHASTETE et de PURETE (registre religieux et moral).
Ce sont des notions tout à fait différentes.
Ca serait dommage de faire l'AMALGAME !...

surtout pas droit à la pudeur ?

On ne porte pas le voile par "pudeur" !!!!!!!!!

Quand tu es pudique, tu portes des pantalons (larges en général), des jupes longues, des vêtements amples, des pulls col rond au lieu de pulls col V, un col roulé... (l'été c'est galère la pudeur ^^).
La pudeur, c'est aussi garder pour soi les choses jugées trop personnelles ou inconvenantes, en public être plutôt discret, ce genre de choses.
Ca c'est de la "pudeur".

Quand tu portes un voile, il s'agit de CHASTETE et de PURETE, non de pudeur.
Tu considères que le reste du monde est dangereux et/ou "sale", impur : le monde peut te "souiller" (par simple contact ! j'en connais d'autres des comme ça : les gens victimes de troubles obsessionnels compulsifs (TOC) : sauf que eux, on les envoie chez le psy, on défend pas leur liberté de "ne pas être souillé" bizarrement), les hommes sont tous des bites sur pattes qui ne pensent qu'au sexe dès qu'ils voient un genou ou une mèche de cheveux, et le seul endroit où l'on est "en sécurité" et où on peut enlever son voile, c'est chez soi.

D'autre part, ces règles de vie/d'habillage pour préserver chasteté et pureté viennent du Coran, un texte religieux, et non de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ou de la Charte d'Amiens (au cas où ça aurait échappé à certain-e-s). Ce que je veux dire par là, c'est que porter le voile C'EST DE FAIT religieux : ça ne fait pas partie de la vie civile, de la sphère sociale.

La vie civile, la société, codifient la pudeur. Et ces codes peuvent évoluer, comme en témoigne la "révolution" de la mini-jupe et d'autres.
Les religions (et religieux) codifient la chasteté et la pureté. Et ces codes, de par leur nature "divine", sont éternels donc immuables.

Donc NON, porter le voile n'est pas affaire de pudeur mais bien de chasteté et de pureté, notions religieuses. Une fois encore, le voile c'est religieux.

Droit de se montrer autant que l'on veut mais surtout pas droit à la pudeur ?

Déjà pour commencer : on n'a pas le droit de se montrer AUTANT qu'on veut !! On n'a pas le droit de se balader à poil, aux dernières nouvelles ! J'ai pas le droit de conduire seins nus ! Ni d'aller au boulot en "tenue d'Eve" ! (quitte à parler religion, hein)

Et puis t'essaies de dire quoi là, au juste ? Que porter le voile et porter une mini-jupe et des cuissardes, c'est "pareil" ??!
Non mais repasse-toi le film ! (à l'endroit !)

Oui : affirmer sa sexualité est un droit !!!!!!!!! Et chèrement payé même !!!!!!!
Et pouvoir porter des mini-jupes, des décolletés plongeants et des talons qui rivalisent avec la tour Eiffel c'est une victoire, et respectable !!!!
Rien à voir avec le voile et sa pudibonderie...
Non mais tu connais un peu l'Histoire du féminisme ????!
Quand on parle de "pudeur" (celle des femmes surtout, bizarrement), en fait on parle de sexualité : faut arrêter de vouloir se cacher derrière une allumette...

De tous temps ou presque, obligation (morale, sociale, religieuse, pénale même) était faite aux femmes d'être PUDIQUES (et chastes et "pures" et vierges, tout le tralala), c'est-à-dire de cacher/dissimuler tout ce qui a attrait à la séduction et aux attributs sexuels féminins.
Sauf, bien sûr, les femmes destinées à une "consommation" immédiate et à être des objets sexuels : les putes et les esclaves. C'est pour ça qu'encore aujourd'hui, une femme qui s'habille de manière "légère" ou "trop sexy" est assimilée à une pute (par les beaufs, les machos...) ou à une esclave (esclave "de la consommation", esclave des "diktats de beauté" ou du "désir des hommes" (comme si les lesbiennes kiffaient pas les meufs sexy... ), clichés odieux repris en choeur par les gauchistes et même certaines féministes).

Alors oui, pour les femmes se dévêtir et être sexy, "se montrer autant que l'on veut" pour reprendre ton expression... est un droit : mais pas le droit de s'habiller comme on veut andouille!, le droit de séduire, le droit d'affirmer sa sexualité, d'être reconnue comme un être sexué et désirable (sans être violée ni être assimilée à une pute ou à une esclave... ou à une idiote tiens, j'avais oublié ce cliché !). Le droit d'être une femme "complète", considérée dans toute sa globalité y compris sa composante sexuelle, alors que depuis toujours celle-ci était cachée, mise de côté, surveillée, pourchassée, punie (on était mère, soeur, épouse, gentille voisine ou odieuse mégère, mais certainement pas "clitoridienne" ou "vaginale"...!).

Et toi tu me compares ça avec les ayatollahs du sexisme et de la pudibonderie ??!!
Au motif que "string ou voile, même combat c'est qu'un bout de tissu" ???!!!
Mais, triple buse !, ne t'es-tu jamais demandé POURQUOI c'est la mini-jupe qui est devenue un "symbole" (un peu comme le soutien-gorge brûlé ^^) des luttes féministes des années 60/70 ? Hein ? On aurait pu choisir, je sais pas moi, des bottes en caoutchouc ! ou des bigoudis !
Bah non ! On a choisi la mini-jupe, parce que c'est ras-la-foufe et qu'on voit presque notre cul ! Et devine quoi ? C'est même fait exprès !

Et oui, c'est pour évoquer/revendiquer la SEXUALITE des femmes !
Pareil, l'Appel des 343 Salopes, c'était un nom au hasard peut-être ? Non ! C'était, une fois encore, en référence au droit d'être une "salope", une femme "qui couche" (en-dehors du mariage), bref : au cul, au sexe.

Et toi, hop, tu zappes toute la naissance et l' "essence" des luttes féministes, et tu me mets sur le même plan le droit de porter une mini-jupe et un string, et le droit de porter le voile ???!!!


Si tu veux vraiment te rendre utile, bats-toi pour que les nanas rondes, petites, grandes brûlées ou handicapées se sentent à l'aise en mini-jupe et dans leur corps, pas pour que des nanas se sentent à l'aise en étant voilées !

pourquoi porter un voile ne pourrait pas relever de la liberté de choix ?

Parce qu'on ne peut pas être libre de ne pas l'être.

Si un homme choisit d'être esclave, le laisseras-tu faire ?
Pire : le défendras-tu ?!

[Bobcatshom]

Nan mais c'est à hurler de rire ! Sur les limites tu as raison, il y en a qui sont fixées (ce qui est dommageable).

Et non je ne suis pas un "islamo-gauchiste" ! Je suis complètement contre le voile lorsque religieux mais je n'ai rien contre le voile s'il est porté par choix ! Faut arrêter de déconner, le féminisme c'est une question de CHOIX, pas d'obligation ! Oui, tu peux faire le choix de porter un voile sur la tête (parce que oui, t'as pas forcément envie que l'on voit ta chevelure, ou seulement en partie, oh l'horreur - même si ça peut me paraître étonnant à moi-même - ! Ah tiens je connais aussi des filles qui portent une sorte de voile dans les cheveux par coquetterie, pas sûr qu'elles soient chastes, pures et croyantes pour autant...).

Tu racontes une autre connerie sur l'origine qu'a pu avoir le voile religieux. Je ne suis même pas sûr que son port est inscrit dans le Coran (d'ailleurs je m'en tape je ne suis pas théologien mais matérialiste et rationnel) mais son existence y était antérieure dans ces pays-là, il provenait de traditions (belles et bien sexistes cependant), de même il existait déjà en France via la religion catholique. Et on est d'accord, dans le registre religieux il s'agit d'un impératif, d'une norme absolue et qui plus est transcendantale, il ne peut y avoir de choix, d'où mon opposition au voile religieux. Cependant, dans le cas d'un hypothétique voile non religieux, qui es-tu pour fixer les limites de la pudeur ? Ah cacher ses cheveux c'est de la folie ? Dans ce cas quid du refus de porter un décolleté plongeant ? De la folie ? Tu essaies ici de faire de ton choix un choix global, que tous devraient respecter.

Donc pour toi, la liberté, le combat du féminisme, serait de porter mini-jupes/talons/etc., la liberté d'être féminine quoi... Eh beh... Bien sûr une fille doit pouvoir porter des mini-jupes, des talons, des décolletés, etc. sans aucun problème, elle doit être totalement libre de pouvoir le faire, mais elle doit aussi l'être de ne PAS le faire, c'est ça le choix ! Parce que actuellement je suis désolé mais porter des talons ressemble plus à une norme qu'à un réel choix... Combien de fois j'ai pu entendre "purée si seulement on devait pas porter des talons". Même chose pour l'épilation des jambes, etc.

Conclusion : le religieux est de facto oppressif, on est d'accord. Cependant un vêtement n'est pas de facto religieux ! De même, une norme oppressive n'est pas de facto religieuse. (question du genre, etc.)
Soit dit en passant je tenais le même discours dans des discussions avec pléthores de féministes dans ma ville et oh miracle ils partageaient mon opinion sur le voile !

[Invité]

On devrait créer un nouveau point godwin : à un moment donné, TOUTE discussion sur un évènement impliquant le mot "islam" aboutit à une discussion sur les femmes voilées.

C'est quand même dément comme logique: au départ des faits évoqués dans cet article, la référence à l'islam concerne un commerce hallal...Et la seule femme dont il est question est une spectatrice d'un concert de révolutionnaires qui use de sa liberté de se défoncer à l'alcool et de faire des cris de singe.

Mais non, on en arrive aux voilées....et à ce qu'"elles" ont dans le crâne, parce qu'on le sait, évidemment et pour TOUTES, toutes pareilles, bien sûr, la bourgeoise et la prolétaire...

Et en face, il y a les autres femmes, en cuissardes et en string, "libérées", celle-là, toutes....

Et au passage, une définition normée de la pudeur, le col roulé plutôt que le col en V...

Non mais on va ou là ?

C'est ça la "libération", ressembler à une pub de Vogue, et exercer ainsi son droit de "séduire" en étant "sexy" ? Ah bon, c'est un "droit" ça, correspondre au cliché patriarcal de la fille "séduisante" ? Génial, quel progrès...

Ah petit souci: si tu n'as pas le corps qui correspond aux normes, et que tu mets des cuissardes, tu te fais traiter de gros boudin ou de gros tas, ton droit est un peu restreint quand même. Pareil pour le string ou le bikini, apparemment Bonne Fée , ou t'es un mec ou t'as les bonnes mensurations, sinon tu aurais vécu cette expérience éprouvante, la matérialisation de ton droit , le fameux "oh le gros cul", dès le collège, sur la plage et dans la rue.

Et peut-être bien que ton col roulé et ton baggy , tu l'aurais pas mis par " pudeur", mais juste pour plus te taper la honte et peut-être bien tout en faisant un régime à la con avec des médicaments mortels pour enfin avoir "le droit" d'être une marchandise acceptable.



Ou alors peut-être bien qu'ado, tu aurais mis le voile, tout simplement, pour avoir une identité "positive", pas celle de la "moche" qui cache ses bourrelets ou au contraire son absence de poitrine, mais celle de la jeune musulmane rebelle.

bah oui, les filles musulmanes sont des êtres humains comme toi, soumises à un certain nombre de dominations croisées , et qui y réagissent en fonction de certains facteurs culturels eux même fruits de la culture patriarcale sous différentes formes. Ce que tu n'as pas compris, avec ton universalisme de façade, c'est qu'une même cause peut produire des effets différents: que tu peux très bien être parfaitement lucide sur l'existence de Dieu OU la validité des normes sur ce qu'est la beauté, tout en adoptant un comportement d'intégration sociale.



L'une va se détruire la santé pourcorrespondre à la demande de marchandise "sexy", l'autre va se voiler pour correspondre à la demande de marchandise virginale...

Je ne dis pas que c'est la seule explication, je dis que c'en est une et surtout que c'est la base d'une réflexion antisexiste universaliste, on est des femmes, toutes, et si on parlait des vrais problèmes ?

[Lambros]

Absolument d'accord avec "Invité", bien qu'étant ce qu'on appelle un "homme" (j'essaie de me situer dans une optique post-genrée), je n'ai jamais compris que la femme libérée porte un string, un décolletée, des soutiens gorges rembourés, une mini jupe et est maquillée, sans oublier les talons. C'est la vision bourgeoise et occidentale du féminisme, par ailleurs fortement dénoncé par les féministes de ce que ces mêmes bourgeoises nomment le "Tiers Monde". Parce que dans ces cas là, le féminisme c'est la publicité et la pornographie.
En tant qu'anarchosyndicaliste, et donc qu'anarchiste, "La liberté des autres étend la mienne à l'infinie" (Bakounine), alors oui je suis contre le voile, mais je ne peux obliger personne, comme je ne peux obliger personne à devenir anarchosyndicaliste...

[Invité]

Juste pour préciser: je ne me positionne pas "contre le voile", pas plus que "contre le string".

En fait, je pense qu'il n'est pas du tout anodin, que le débat public ait tendance à toujours glisser vers la tenue vestimentaire des femmes, qu'il s'agisse de la critiquer ou de la défendre.

On ne fait pas comme cela avec les hommes, ou très rarement.

Je me positionne contre l'oppression patriarcale et capitaliste, oppression qui touche également les hommes qui ne correspondent pas au modèle dominant d'ailleurs.

Dans ce contexte, la tenue vestimentaire me parait un symbole, à ne pas négliger, mais il s'agit de ne pas oublier ce qui se cache derrière le symbole, et là tout de suite, justement on en arrive à des considérations beaucoup plus universalistes.

Exemple type, la remise en cause de l'IVG: on se rend compte chez les jeunes générations que celle-ci est de plus en plus mal perçue, de plus en plus mal vécue. On réalise aussi que les modèles "dominants" délivrent toutes le^même message à son propos: qu'il s'agisse du modèle religieux musulman ou catholique, l'IVG ne devrait pas exister parce que les enfants sont toujours un don du Ciel, et que la sexualité sans but reproductif est un péché. Ou qu'il s'agisse du modèle "fille libérée en cuissardes super sexy": il suffit de faire le tour de toutes les jeunes ou très jeunes chanteuses ou actrices dont les magazines pour ado relaient les maternités précoces et le rêve partagé par toutes " bien plus important que ma carrière ou la célébrité", fonder une famille ...


On pourrait aussi parler du rapport au corps , à la "nature", à notre rôle de mères nourricières: moi je trouve par exemple, très symptomatique le fait que l'allaitement soit présenté comme LE geste incontournable de la bonne maman. Chez les religieux naturellement, pour qui la femme doit tout arrêter pour se consacrer à l'enfant, mais également chez les écolos , mais également chez une partie des vegan, mais également chez plein de "révolutionnaires" qui défendent un retour aux sources loin de la malbouffe et des petits pots vendus par les vilaines multinationales...


Dès qu'on creuse un peu, on se rend compte que l'oppression attaque sous des visages bien diférents, mais porte le même message, la même injonction, les mêmes présupposés sur le "rôle " de la femme.






Et donc un angle d'attaque commun potentiel

[La Bonne Fée]

J'ai insisté (lourdement, en string et en cuissardes ) sur la tenue parce que c'est un des arguments qu'avait choisi Bobcatshom, avec "le voile, c'est qu'un bout de tissu" ou le "droit de se montrer autant qu'on veut" comparé au "droit à la pudeur"...

Après, c'est vrai que les hommes ont souffert aussi : prenez la salopette ou les mocassins à glands... dur.
Mais aux dernières nouvelles, ni la salopette ni le mocassin à glands ne préconisent la chasteté ni n'ont une origine religieuse.

D'autre part je n'ai jamais préconisé le port obligatoire de mini-jupes et talons hauts, en particulier si on habite en Alaska.
Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait "être belle" ni anorexique, mais être bien dans son corps et l'assumer plutôt que le cacher.

D'autre part encore, je n'ai jamais dit que toutes les nanas en mini-jupes étaient féministes, par contre une femme voilée par choix pour moi ne l'est pas. Pas plus qu'une nonne, elle aussi voilée au demeurant.

Et autant je respecte profondément celui qui tente de se libérer de son esclavage, autant je n'en ai aucun pour ceux qui s'asservissent délibérément.
Personne ne t'oblige à prendre ta carte au PS, ceux qui y adhèrent le font donc par choix (quelque soient les raisons). Et on ne peut pas dire que fondamentalement, je respecte ce choix.

[Invité]

Ouais...

Seulement tu vois, d'un point de vue féministe révolutionnaire assez communément partagé, accepter de débattre avec quelqu'un qui met des gros smileys "mort de rire" à côté de " string et cuissardes" , c'est une manière de s'asservir délibérément aussi, comme de supporter les super blague " la mini jupe pas en Alaska" dans un débat politique.

Alors déjà, porter le voile ne signifie absolument pas "préconiser la chasteté". Il signifie réserver son corps à un seul homme, ce qui est un choix pas uniquement partagé par des femmes musulmanes que je sache, et pas seulement défendu par des hommes musulmans, non plus. Ah oui, chez elles, ça se voit plus que chez la femme en cuissardes à côté de son mec tout fier de montrer comment il s'éclate au lit avec sa femme "libérée" à lui rien qu'à lui.

Ensuite , tu vas beaucoup plus loin en disant qu'assumer son corps, c'est "ne pas le cacher" : ah bon, sur quelle base universelle tu fondes ça ?

Le rapport au corps n'a rien à voir avec le fait de le montrer ou non dans un monde patriarcal. Mon corps n'est pas un objet et mon corps n'est pas TOUT moi: or je vis dans une société ou il a pris une importance tellement démesurée qu'effectivement en montrer ou pas certaines parties va conditionner le regard de l'autre, son attirance ou son agressivité, peu importe et induire immédiatement un jugement de valeur. Donc je m'assume MOI, et je considère qu'une apparence neutre , ne montrant pas ces parties me permet d'avoir des rapports sociaux plus libérés.



Et comme la libération des unes est celle des autres, je serai solidaire d'une femme voilée qu'on traite d'esclave volontaire a priori, comme je le serai d'une fille en cuissarde dont on pense qu'elle a envie de sexe tous azimuts a priori.



Ensuite seulement vient la confrontation sur nos aliénations réciproques.

[La Bonne Fée]

Mon corps n'est pas un objet et mon corps n'est pas TOUT moi: or je vis dans une société ou il a pris une importance tellement démesurée qu'effectivement en montrer ou pas certaines parties va conditionner le regard de l'autre, son attirance ou son agressivité, peu importe et induire immédiatement un jugement de valeur.
Donc je m'assume MOI, et je considère qu'une apparence neutre

Nan mais c'est vrai, le corps a pris une importance démesurée : ce n'est QUE ce qui nous permet d'être en vie, et d'interagir avec les autres...

Et ça n'existe pas une apparence "neutre" !
Vous pensez donc être des robots dégagés de tout ?!
Rien donc n'a de "valeur" et il ne faut pas en attribuer aux choses ?
Votre but ultime, c'est le Nirvana : détachement absolu de tout matérialisme et vie sur le plan énergétique ?
De fait, aucun vêtement ni aucune partie de son corps montrée ou cachée n'est "neutre" ni le sera jamais. Les jugements de valeur permettent les cognitions et le raisonnement. On peut modifier les valeurs qu'on attribue, mais pas supprimer l'attribution de valeurs.

(et si tu me demandes ce qui me permet d'affirmer ça de manière si péremptoire, cf des bouquins sur la neurobiologie, l'anthropologie, la psychologie cognitive et les neurosciences.)

Et au fait, "porter le voile" c'est pas "mettre un foulard pour faire joli". On a créé le langage pour avoir des références communes et savoir de quoi on parle. Porter le voile a une définition précise. Mettre un foulard sur ses cheveux pour faire joli ne fait pas partie de la définition. De même que les émeutes et incendies lors de l'anniversaire de l'OTAN, c'était pas un barbecue.

Et pour conclure sur une note moins burlesque et smileyienne puisqu'il semble que cela en chagrine certains, votre "relativisme" permanent me pète franchement les ovaires.

[douddu]

votre "relativisme" permanent me pète franchement les ovaires.

C'est effectivement le noeud du probléme .

[Invité]

Bon, c'est bien on passe de la bonne et franche rigolade viriliste à l'étalage de la culture: tu t'y connais en spychologie cognitive, en neurosciences, en anthropologie...

Et bien développe tes arguments correctement, si tu veux débattre, ici c'est un forum anarchiste, pas un forum universitaire ou l'on met en avant son cursus comme point final à la discussion.

Niveau arguments concrets , je résume: tant que la révolution n'est pas faite, elle est à faire ? Je ne peux pas réduire à néant les préjugés à mon égard et la focalisation sur mon apparence extérieure, donc je m'en accommode en totalité ? Oui, rien n'est neutre. Maintenant excuse-moi, même dans le super milieu universaliste des super anarchistes ultra libérés, bizarre j'ai l'impression qu'un samedi soir à un concert de soutien, je vais me faire aborder différemment et pas pour les mêmes raisons si je suis en jupe courte à cuissardes ou en pantalon et pull en V ( je m'accorde cette exhibition, tout de même, je te rassure ...).

Et PERSONNE ici n'a dit que le voile n'avait pas de signification pour la personne qui le porte, et une dimension d'intégration de l'oppression patriarcale. Nous avons simplement parlé d'autres "attributs" physiques choisis qui traduisaient également cette oppression et aussi , de l'invisibilité d'oppressions tout aussi gravissimes.

Et de la nécessité de relativiser, non pas l'oppression elle-même mais ses symboles. Il se trouve que tu vas voir une femme voilée divorcée et autonome, qu'avec ton raisonnemment, tu la verras forcément plus opprimée que sa voisine de bus, souriante et habillée à l'occidentale , qui rentre peut-être chez elle se faire exploser la gueule par le même mec depuis quinze ans, volontairement, alors qu'elle a les moyens financiers de le quitter.

Il se trouve que sur la place Tahir, en Egypte, on a pu voir des femmes voilées à côté des hommes, la nuit et menant le combat, alors que d'autres non voilées sont restées chez elles. Et que d'autres également voilées sont restées chez elles aussi, d'ailleurs.


Ce sont des faits, c'est tout. Essentialiser le voile, en faire une mesure absolue , c'est contraire aux faits. Point barre.



Mais cela correspond aussi à une auto-protection: dans ce débat, d'autres ont parlé de LEUR propre oppression, de leurs propres difficultés à ne pas se "dominer soi même" pour correspondre aux codes dominants. Tu préfères te rassurer en créant de toutes pièces l'autre absolu , l'esclave consentant opposé à ta propre identité de "personne totalement libérée", c'est ton problème.

[La Bonne Fée]

Bon, c'est bien on passe de la bonne et franche rigolade viriliste

J'ignorais que la bonne et franche rigolade était l'apanage du virilisme...

à l'étalage de la culture

Ah beurk ! C'est sale la culture !

Et bien développe tes arguments correctement

Si je veux mon pépère/ma mémère.

si tu veux débattre

Débattre c'est échanger des idées, des points de vue, les confronter et/ou rassembler.
Je peux pas débattre avec toi puisque t'as pas d'idées ni d'opinions. T'as un "principe" qui est que toutes les idées se valent, que tout est relativisable, et même qu'on devrait se dégager de tout jugement de valeur.
Alors débattre de quoi, à part se branler intellectuellement sans fin ?
(sans fin car personne n'ayant ni raison ni tort, le débat n'aboutira donc jamais à une prise de position)

Et moi la branlette intellectuelle... j'y préfère, et de loin, la branlette clitoridienne.

ici c'est un forum anarchiste, pas un forum universitaire ou l'on met en avant son cursus comme point final à la discussion.

Et autogestionnaire, ce qui suppose de pousser les gens à se cultiver et à acquérir des connaissances par eux-mêmes.
A propos, mes connaissances pharaoniques ne sont pas toutes issues de mon cursus scolaire et universitaire, loin s'en faut : ça s'appelle la culture générale.
Films, (et même jeux vidéos, si !), documentaires, reportages, revues, magasines spécialisés, articles de presse, livres, études publiées, expositions, conférences-débats, colloques, discuter avec des travailleurs, des professionnels ou des bénévoles, et même feuilleter au pif un bon vieux dictionnaire tiens, et lire ce qui se trouve sur une page, pour le plaisir de la découverte.
Les occasions et moyens de se cultiver ne manquent pas.
Encore faut-il avoir envie.

Parlant de ça, j'ai rédigé récemment un petit topo sur l'avortement (et sur la douleur foetale). Sans avoir fait médecine ! Que je suis douée.

Maintenant excuse-moi, même dans le super milieu universaliste des super anarchistes ultra libérés, bizarre j'ai l'impression qu'un samedi soir à un concert de soutien, je vais me faire aborder différemment et pas pour les mêmes raisons si je suis en jupe courte à cuissardes ou en pantalon et pull en V

Et ?
En quoi est-ce un mal ?
Bref...

Il se trouve que tu vas voir une femme voilée divorcée et autonome, qu'avec ton raisonnemment, tu la verras forcément plus opprimée que sa voisine de bus, souriante et habillée à l'occidentale , qui rentre peut-être chez elle se faire exploser la gueule par le même mec depuis quinze ans, volontairement, alors qu'elle a les moyens financiers de le quitter.

Mais d'où j'ai dis ça ?
Et tu mélanges tout ! Un voile ça se voit. J'y peux rien bordel. Je vais pas me crever les yeux pour avoir un "oeil objectif" sur mes semblables. Bon, elle met un voile, elle annonce la couleur : je crois en Dieu, le sexe c'est que avec son mari, etc. Donc déjà, peu de chances qu'on devienne copines, même si elle aime le gâteau au chocolat et moi aussi.
La nana habillée Coco Chanel et qui a les moyens (qui au passage prend rarement le bus, sauf si la Clio est au garage) : qu'est-ce que j'en sais qu'elle est tabassée par son mari et qu'elle l'accepte ? C'est pas marqué sur sa gueule, sauf si elle a d'énormes bleus visibles (mais ça n'avait pas l'air d'être le cas dans ton exemple).

Dans un cas comme dans l'autre, si je suis devant le fait de leur oppression, choisie volontairement, je vais essayer de les convaincre de s'en extraire. Si ça marche pas, ben tant pis pour elles. Mais je pleurerai pas sur leur sort. Et si quelqu'un d'autre arrive à faire qu'elles se sortent de la mouise tant mieux !
Tu peux pas aider un alcoolo à s'en sortir malgré lui. Bah là c'est pareil. La bouteille de pinard, c'est Dieu.
Et autant j'aime le pinard, autant j'ai un problème avec le concept "Dieu" et tout-e-s ce qui s'en rapproche.

Ce sont des faits, c'est tout. Essentialiser le voile, en faire une mesure absolue, c'est contraire aux faits. Point barre.

Y'avait (et y'a) aussi des nonnes qui sont nonnes non pas parce qu'elles croient en Dieu, mais parce qu'on les a planquées au couvent parce qu'elles étaient enceintes de leurs petits-amis (ou pire : du curé ^^ ou de leur propre père, oncle...).
Est-ce pour autant qu'on a cessé de combattre l'Eglise, au motif que quelques ouailles parmi eux n'y étaient pas pour des motifs religieux ?
J'ai pas souvenir...

Mais cela correspond aussi à une auto-protection: dans ce débat, d'autres ont parlé de LEUR propre oppression, de leurs propres difficultés à ne pas se "dominer soi même" pour correspondre aux codes dominants. Tu préfères te rassurer en créant de toutes pièces l'autre absolu, l'esclave consentant opposé à ta propre identité de "personne totalement libérée", c'est ton problème.

(et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.)