Mon métro en patois

[Malval]

Là je ne peux que te conseiller la triste lecture du renouveau fasciste actuel: pas un de ces mots qui ne soit dans leur champ lexical et souvent en première ligne
Alors ces mots étaiet déjà si vides, si peu chargés de force subversive dans la tête de tous qu'ils n'ont même pas fait peur aux fascistes

Oui, mais dans l'imaginaire social, pour le sens commun, ces mots appartiennent (encore) au mouvement social identifié comme émancipateur ou au moins progressiste. Les zid ont beau avoir dit vouloir investir les centrales syndicales, le syndicalisme n'est pas (encore) associé aux droites, contrairement au fait national. Ils peuvent fonctionner en fédérations, ce mode d'organisation n'est pas identifié comme étant l'apanage du mouvement fasciste (en l'occurence il serait ptêt confondu avec le libéralisme, mais c'est une autre histoire). Dans l'imaginaire social, ce qui correspond au mode d'organisation fasciste c'est l'autorité, l'ordre, la discipline, l'uniformité, etc., pas le fédéralisme qui implique un minimum de liberté et d'indépendance entre les groupes et au sein du groupe.

Les vrais fascistes, c'est vous voilàl leur réponse préférpréféréere, en tout cas

Bon bah suffit de rétorquer : "fier d'être fasciste"

[NOSOTROS]

Et en ce qui me concerne, la raison est d'abord du côté des faits: tous ces mots ont été employés de manière tonitruante par l'extrême gauche depuis quinze ans, toute fière de son petit regain de popularité à partir de la fin des années 90.

La condéfération, c'est l'autoritarisme de la direction syndicale.
L'unité c'est celle de la gauche contre la classe
Les révolutionnaires se présentent aux élections régionales.
L'initiative , c'est la même action répétée à dates rituelles.
Le syndicalisme, c'est même plus prendre des miettes, c'est nous retirer celles qui restent.

Alors ces mots étaiet déjà si vides, si peu chargés de force subversive dans la tête de tous qu'ils n'ont même pas fait peur aux fascistes

En lisant ces mots, j'ai éclaté en me disant "et m ... elle a complètement raison !" Je crois que tu as - malheureusement - parfaitement formulé la situation !

Les vrais fascistes, c'est vous voilàl leur réponse préférée, en tout cas

Oui, cf. ce que dit le compagnon de Clermont sur un autre sujet de discussion !

Bon bah suffit de rétorquer : "fier d'être fasciste"

Mauvaise réponse, essaie encore ... (ajouter la confusion à la consfusion, dédramatiser le fascisme : d'une part c'est politiquement débile. D'autre part, on n'use pas les termes de nos ennemis... Faut il te rappeler - mais j'en doute car tu as une certaine culture historique et politique visiblement - que ce genre de phrase était le crédo des monarchistes et réactionnaires espagnols en 1936, comme le royaliste Calvo Sotello (cf http://cnt.ait.caen.free.fr/cas/16-Espa ... nnaire.pdf page 6), , c'est à dire les pires ennemis de la Révolution et de l'anarchosyndicalisme ?)

Ca a été une tendance, dans les années 30 de penser qu'il fallait combattre le fascisme par ... le fascisme (cf. Dolfuss et l'autro fascisme). Par analogie, comme disait Churchill après Munich en 38 "Vous avez voulu acheter la paix au prix du déshonneur.Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre"

Et il y en a qu'ils ne reprendront jamais parce que la réalité leur a donné des sens qui vont à l'encontre de ce qu'ils souhaitent (a-nationalisme, métissage, anti-fascisme, etc.).

c'est seulement en se battant sur nos valeurs, avec nos références, que nous pourrons efficacement arrêter la gangrénation des esprits par le fascisme.

[Malval]

Mauvaise réponse, essaie encore ... (ajouter la confusion à la consfusion, dédramatiser le fascisme : d'une part c'est politiquement débile. D'autre part, on n'use pas les termes de nos ennemis...

Oui, mais j'étais fatigué quand j'ai dit ça. En fait je disais pas d'en faire un programme politique, juste d'en user en situation informelle en en rajoutant dans l'incohérence et la multiplication des clichés ("et je mange les bébés pas assez rouges de teint").
Le problème du sens qu'a pris le mot "fascisme" c'est qu'il a tendance à se confrondre avec "autoritarisme", en évacuant tout le reste du programme politique et culturel. Faut trouver des formules qui revendiquent l'autorité pour faire taire certaines expressions (le problème ici c'est que quand on a commencé c'est qu'il faut savoir s'arrêter et trouver ses limites, parce que c'est souvent grisant...).

c'est seulement en se battant sur nos valeurs, avec nos références, que nous pourrons efficacement arrêter la gangrénation des esprits par le fascisme.

Si l'on considère qu'une bonne partie du fascisme est déjà propriétaire de la majorité des moyens de production (matériel, médiatique, communication, culturel, etc.), qui a le pouvoir et généralement les bonnes stratégies pour modifier les signifiés en réifiant le langage, quelle est une bonne stratégie (en terme de situations = lieux + instances) qui permettrait de contrer efficacement les idées fascistes ? J'avoue que c'est l'expression d'un certain fatalisme de ma part (merde, si jeune)...

[douddu]

Les interférences sur les symboles socialistes (libertaires ou pas) repris par les droites révolutionnaires non instituées peuvent aisément être effacées (ou marginalisées) dans l'imaginaire des récepteurs vu l'histoire politique de ces symboles

ce n'est pas si évident ,

je crois qu'il y a plusieurs niveaux de mémoire , une mémoire a court terme et une mémoire plus profonde , le pouvoir peut jouer sur la premiére , sur la mémoire a court terme , mais l'ancrage mémoriel est plus profond et permet même aux non initiés de différencier certaines choses de façon quasi- intuitive

(c'est pourquoi l'action subversive sur les mots que méne le pouvoir depuis des décennies peut aussi se retourner contre lui ...)

Prenons pour exemple une organisation qui n'a rien a voir avec la CNT-AIT , mais qui partage certaines des caractéristiques suivantes dont on a parlé ici :
Une organisation qui comme elle est peu visible, mais séculaire et internationale et qui ne concerne là aussi que des "initiés" : Je veux parler des francs- maçons . Est ce que des gens téléphonent pendant leurs agapes pour leur demander de se faire construire une maison ? ......Constatons que tout le monde sait , et là aussi sans savoir pourquoi, que les françs- maçons n'ont a l'heure actuelle plus rien a voir avec les maçons ....Tout en s'appelant "maçons" . il y existe donc une capacité des gens a faire le distinguo

c'est pourquoi intuitivement on sait que la CNT- AIT n'est pas nationaliste ou régionalitse, la preuve en est que nous ne recevons jamais de demandes d'adhésion motivées par cette erreur . La raison en est que cette organisation fête bientôt son siècle d 'existence et que s'inscrire dans cette permanence est signifiant a plusieurs titres .

Il ne s'agit dons pas de sentimentalisme , et encore moins d'identité, mais de position .

Certes tout groupe peut changer de sigle pour se moderniser en croyant faire une bonne opération , c'est peut être vrai sur du court terme , mais on a vu derniérement encore avec le NPA , combien l'exercice était périlleux .

[wiecha]

En lisant ces mots, j'ai éclaté en me disant "et m ... elle a complètement raison !" Je crois que tu as - malheureusement - parfaitement formulé la situation !

Ouais en même temps, c'est un peu du pessimisme à trois francs six sous. C'est aussi et surtout ces discussions sur les "mots" à utiliser ou pas qui te fait baisser les bras des fois. On a déjà tellement tout essayé ...

En même temps, quelquefois aussi tu reprends des mots: moi, antifascisme, c'est un mot qui, il y a encore trois ans me laissait complètement indifférente, voire m'énervait à cause du passif.

Et puis d'abord la nécessité de le devenir face aux fascistes qu'ils assument le terme ou pas. D'abord l'impression d'un vrai recul théorique et pratique, être obligé de s'intéresser à ça, à nouveau.

Et puis, en fait, au bout de quelques temps, tu retrouves aussi un passé de luttes que tu ne connaissais guère, des pratiques nouvelles qui enrichissent aussi ta réfléxion sur d'autres terrains, une frontière et une rupture claire dans ce mot. Et tu te le réappropries, et finalement tu retrouves l'envie de le reprendre à ceux qui l'usurpent.

Pour moi, c'est pas la première expérience de ce type, je suis arrivée ici, un peu en trainant les pieds, à un moment ou je n'employais plus guère le mot anarchisme pour me qualifier, et ou les gens qui se définissaient de cette manière me faisaient fuir à toute vitesse.

Et il y a ensuite la découverte de l'expérience politique CNt-AIT, la pratique de ce forum qui a , à mon avis eu un impact sur les expériences et les choix de ce qui y ont participé mais aussi au delà, et voilà, le mot on se le réapproprie. Et perso, à part peut-être pour emmerder un peu le monde exprès et discutailler, le terme national dans votre sigle n'a jamais été un enjeu ou un questionnement important.
Et je ne suis pas de chez vous, mais franchement je verrais ça come une énorme erreur politique de changer de nom maintenant, car il est bien plus qu'un nom, bien plus qu'une référence à l'Espagne désormais, il est une expérience politique originale, un courant à part entière du mouvement de classe et de l'anarchisme, il renvoie à une surface de ruptures multiples par rapport à toutes les expériences de gauche et d'extrême gauche, blanquistes, libertaires, et autres qui prend vraiment tout son sens dans la période actuelle, de mon point devue.

[Malval]

Prenons pour exemple une organisation qui n'a rien a voir avec la CNT-AIT , mais qui partage certaines des caractéristiques suivantes dont on a parlé ici :
Une organisation qui comme elle est peu visible, mais séculaire et internationale et qui ne concerne là aussi que des "initiés" : Je veux parler des francs- maçons . Est ce que des gens téléphonent pendant leurs agapes pour leur demander de se faire construire une maison ? ......Constatons que tout le monde sait , et là aussi sans savoir pourquoi, que les françs- maçons n'ont a l'heure actuelle plus rien a voir avec les maçons ....Tout en s'appelant "maçons" . il y existe donc une capacité des gens a faire le distinguo

La différence de taille est l'importance dans l'imaginaire social de ces deux organisations. Les francs-maçons, tout le monde connait même s'il n'en jamais rencontré ou qu'il ait eu affaire de près ou de loin à cette organisation. C'est pas le cas des CNT.
Alors je ne dis pas qu'en lisant Confédération Nationale du Travail on pense à une orga prenant la nation comme base culturelle, mais que cela peut faire émerger des ambiguïtés qui peuvent orienter vers l'incohérence et la confusion dans certains cas (je ne sais pas si cela arrive souvent ou pas, je dis que ça peut arriver).

c'est pourquoi intuitivement on sait que la CNT- AIT n'est pas nationaliste ou régionalitse, la preuve en est que nous ne recevons jamais de demandes d'adhésion motivées par cette erreur .

Ben ça peut se comprendre en raison du mode de communication et d'action qu'est le vôtre. Et le prosélytisme politique n'est pas celui qui est dominant. Il est clair qu'il est improbable que vous receviez des demandes de soutien de la part de régionalistes ou d'identitaires de tous poils (et encore). Mais il y a une distance entre celui ou celle qui s'intéresse à une organisation politique pour y adhérer (matériellement ou symboliquement) et celui ou celle qui va vous lire au hasard d'une rencontre qui n'est pas forcément au courant de l'univers cénétiste.
Enfin bon, je parle beaucoup rapport à tout ça, mais j'ai bien conscience qu'il ne s'agit que d'un détail qui a eu pour l'instant, peu de conséquences théoriques et pratiques (au contraire de quelques CNT-F en Bretagne qui se voient intégrées par des sympathisant-es et des militants identitaires).

Il ne s'agit dons pas de sentimentalisme , et encore moins d'identité, mais de position .

En quoi les identitaires n'utilisent pas de symboles sans qu'il soit question de position politique ? Adopter un nom en occitan, en breton, etc. c'est une position. Revendiquer l'officialisation étatique de langues imaginaires, c'est une position qui mélange sentimentalisme et identité. C'est le même processus cognitif.

Certes tout groupe peut changer de sigle pour se moderniser en croyant faire une bonne opération , c'est peut être vrai sur du court terme , mais on a vu derniérement encore avec le NPA , combien l'exercice était périlleux

Sauf que la LCR et le PT, en changeant de nom, n'ont pas fait que changer de nom, il y a eu des modifications de statuts et de références politiques (les rares militats du POI avec qui je peux discuter ne se revendiquent pas de Trotsky). Mais symboliquement ça peut apporter du bien, la nouveauté, la création, etc., la déception dépend de la possibilité de réalisation pratique des objectifs fixés.

Et perso, à part peut-être pour emmerder un peu le monde exprès et discutailler, le terme national dans votre sigle n'a jamais été un enjeu ou un questionnement important.

Il est dommage que mes interventions sur ce sujet soient ressenties comme telles. Si c'est le cas, j'arrêterais la discussion, ça ne servirait plus à rien. Juste qu'en reliant les critiques que vous adressaient les identitaires de gauche (que je ne trouvais pas si dénuées de sens que ça) et les quelques interventions critiques (surtout Zebulon si je me souviens bien) quant à votre sigle, je me disais qu'il serait possible de voir tout ça avec une approche critique et respectueuse des symboles linguistiques employés. Je ne dis pas que c'est le truc le plus important, mais que ça m'intéressait d'en causer. Après j'ai conscience que ça peut être très soporifique et redondant

Et je ne suis pas de chez vous, mais franchement je verrais ça come une énorme erreur politique de changer de nom maintenant, car il est bien plus qu'un nom, bien plus qu'une référence à l'Espagne désormais, il est une expérience politique originale, un courant à part entière du mouvement de classe et de l'anarchisme, il renvoie à une surface de ruptures multiples par rapport à toutes les expériences de gauche et d'extrême gauche, blanquistes, libertaires, et autres qui prend vraiment tout son sens dans la période actuelle, de mon point devue.

Oui, sauf que de plus en plus, le sigle CNT fait référence dans l'imaginaire social, plus aux CNT-F qu'aux CNT-AIT (à moins que ça dépende vraiments des endroits), cette confusion des sigles peut entraîner et entraîne une confusion des stratégies et des doctrines politiques en jeu.

[NOSOTROS]

Ouais en même temps, c'est un peu du pessimisme à trois francs six sous.

C'est marrant, pour moi ce n'était pas pessimiste mais lucide ! Ca ne m'a pas plombé le moral au contraire, je trouve ça plutôt sain de pouvoir mettre ds mots justes sur une situation, c'est à dire poser le bon diagnostic. Après reste à voir le traitement, sachant que je pense que si la situation est garve elle n'est aps désespérée, ça pourrait être bien pire. L'Histoire nous réserve parfois des renversements de situations surprenants et inattendus (la chute du mur de Berlin par exemple ...) !

Et pour finir, la petite phrase de Gramsci, que je trouve plutôt bien sentie elle aussi :

il faut allier le pessimisme de l'intelligence avec l'optimisme de la volonté !

[wiecha]

Il est dommage que mes interventions sur ce sujet soient ressenties comme telles. Si c'est le cas, j'arrêterais la discussion, ça ne servirait plus à rien.

Mais non, mais non, mais non. Je ne suis pas à la CNT-AIT, déjà, donc ça explique aussi un peu mon sentiment. Et je suis très, très indigente question accord des mots et de la pratique, au niveau des noms d'organisation, j'ai jamais fait attention à ça, parce que je n'ai jamais été attirée par un "ensemble" organisationnel, mais par une ligne prise à un moment donné, un positionnement, une proposition concrète de rupture dans le réel.

Et ça a les défauts de ses qualités, je te l'accorde, défauts super graves. A un moment donné, tu peux employer des concepts , des mots sans faire gaffe et c'est le jour ou tu retrouves le truc dans la bouche des fascistes que tu captes.

Après sur la confusion post scission, oui c'est vrai. Et on peut se demander pourquoi ne pas trancher avec le passé, se coltiner à chaque fois les mêmes explications avec les gens qui arrivent. Et en même temps, ces explications ne sont elles pas essentielles ? Le cheminement c'est ce qui permet de donner un sens au présent, et d'empêcher de répéter les mêmes erreurs. J'ai vu ici mille fois des explications sur la scission des deux CNT, moi même j'étais tout juste nouvelle venue à l'autre quand ça c'est fait, mais pour moi c'est jamais du rabaché. Y'a des choses là dessus dont je vois la portée seulement maintenant. Le syndicalisme révolutionnaire et le fascisme, ça m'avait jamais convaincu.
Ben maintenant, je relis des posts d'il y a deux ans et non seulement je les comprends enfin rationnellement, parce que la réalité m'a obligé à aller me renseigner, mais aussi je saisis comment on résiste à cette tentation à un moment donné dans la lutte des classes.


Aujurd'hui, oui il y a deux CNT, visiblement, et pas une et un autre groupe qui n'aurait pas le mot national dans son sigle, les deux l'ont.Mais l'une a sombré dans la collaboration avec les antisméites de gauche nationalistes, Europalestine ou les Indigènes, pas l'autre. Et ça te permet de voir ce qui dans le socle commun est révolutionnaire et antifasciste et ce qui ne l'est pas.

[NOSOTROS]

le sigle CNT fait référence dans l'imaginaire social, plus aux CNT-F qu'aux CNT-AIT (à moins que ça dépende vraiments des endroits)

Ca fait plusieurs fois en effet que tu reviens sur cette question de visibilité. En fait, l'imaginaire "social" dont tu parles c'est celui du milieu militant dont nous nous accordons plus ou moins pour dire qu'il est finalement assez inintéressant.

Pour l'écrasante majorité des gens qui habitent ici, ni CNT-F ni CNT-AIT ne signifient grand chose ...

Par ailleurs, j'ai une tendance naturelle à faire confiance à l'intelligence collective et populaire. Et j'ai remarqué que, plus les années passent,plus les positions politiques des uns et des autres sont divergentes, si bien que les gens qui s'intéressent à l'une ou à l'autre font de plus en plus rapidement la différence sans qu'il y ai besoin de trop longs discours.

en reliant les critiques que vous adressaient les identitaires de gauche (que je ne trouvais pas si dénuées de sens que ça)

Si leur seule critique tient au fait qu'il y a un N entre un C et un T, ça ne va pas m'empêcher de dormir !

[rouge63]

Aujurd'hui, oui il y a deux CNT, visiblement, et pas une et un autre groupe qui n'aurait pas le mot national dans son sigle, les deux l'ont.Mais l'une a sombré dans la collaboration avec les antisméites de gauche nationalistes, Europalestine ou les Indigènes, pas l'autre. Et ça te permet de voir ce qui dans le socle commun est révolutionnaire et antifasciste et ce qui ne l'est pas.

Euh j'ai une question quant à la CNT-F, il y a un sujet où vous parlez de cette collaboration ? En fait j'aurai aimé savoir si vous aviez des sujets sur les positions de la CNT-F car j'aurais voulu me documenter sur celles-ci, sur nos différences, et ainsi ne plus répondre seulement à ceux qui me demandent pourquoi avoir adhéré à une CNT-AIT "bah nous on participe pas aux élections professionnels parceque-ci parceque-ça". En gros j'aurais bien aimé montrer nos divergences de points de vue, j'avais entendu pas mal de choses pas terrible sur la CNT-F, mais j'aurais aimé en savoir plus. Voilà, merci d'avance.

[Paul Anton]

Salut !

Tu peux aller fouiner dans cette rubrique :

http://cnt-ait.info/rubrique.php3?id_rubrique=113

Grosso-modo...

La CNT Vignoles veut construire un front de lutte avec l'intersyndicale, y compris avec des composantes de la gauche néo-réformistes (genre NPA) ; alors que notre CNT-AIT affirme l'idée de la résistance populaire autonome (auto-organisation des ouvriers, des employés... dans des comités de lutte regroupant des syndiqués et des non syndiqués - c'est exposé dans le cahier n°8 de l'anarchosyndicalisme viewtopic.php?f=26&t=4684&p=37020#p37020).

La CNT Vignoles pense construire une organisation de masse en faisant fi de certains principes au nom de la réalité et du pragmatisme. Nous, anarchosyndicalistes, pensons qu'il est plutôt judicieux de mettre en place des noyaux de ville, si tu veux construire une minorité agissante parfaitement rompue à la praxis et à la pratique.

Pour te donner un simple exemple mais très révélateur ! Tu peux directement adhérer à la CNT Vignoles en remplissant directement un formulaire par Internet : celle-ci donne priorité au nombre sans être vraiment regardante (un mec des Vignoles m'avait dit en 2003 au moment de la lutte des retraites que son organisation comptait 10 000 membres ! Du pipo !)

La CNT Vignoles refuse et dénigre le spontanéisme. C'est une contradiction car cela est contraire à l'esprit du syndicalisme-révolutionnaire à la Pouget.

Nous refusons le neutralisme idéologique qui introduit la dichotomie entre l'organisation idéologique et l'organisation syndicale (se rapporter à la conception léniniste mais défendue par les pontes de la FA). La CNT Vignoles a été noyautée par les réformistes de tout acabit mais aussi par les marxistes-léninistes (OCT, gauche prolétarienne).

Très peu pour nous le spectacle qui est un rapport social médiatisé par des images, où le concept de visibilité revendiqué sans complexe chez le mouvement nanar d'ailleurs en pleine déliquescence. Nous préférons comme stratégie la discrétion.

Bon voilà...

J'écris ces quelques lignes à l'arrache...

[rouge63]

La CNT Vignoles pense construire une organisation de masse en faisant fi de certains principes au nom de la réalité et du pragmatisme. Nous, anarchosyndicalistes, pensons qu'il est plutôt judicieux de mettre en place des noyaux de ville, si tu veux construire une minorité agissante parfaitement rompue à la praxis et à la pratique.

Et alors, ne voulons-nous pas aussi mettre en place une organisation de masse ? Je ne comprend pas cette peur de l'organisation de masse. Les masses sont-elles dangereuses à ce point qu'elles absorbent l'idéologie pour ne laisser plus qu'une nébuleuse toute juste bonne à lutter ? De mon côté je suis pour construire une organisation forte et composé de nombreux militants, mais qui respecte à côté ses principes. D'abords les principes, après le nombre : voilà pourquoi nous ne participons pas aux élections professionnelles.
Et puis le vocabulaire de la "minorité agissante", très peu pour moi. Cela me fait penser à la "propagande par le fait" des anarchistes de la belle époque. Contre la minorité agissante je préfère l'idée de majorité agissante, consciente et rompue aux idées anarchosyndicalistes. Il nous faut faire un gros travail de propagande et je ne suis pas contre le fait de faire adhérer des gens qui se cherchent dans leurs idéologies pour les aider, tant que leurs valeurs nous sont communes. Pour prendre un exemple simple, une personne peut tout à fait avoir pour vision une société libérée de ses chaines où être épris de liberté et d'égalité sans pour autant penser en terme d'anarchosyndicalisme dans ses moyens. C'est aussi à nous de lui faire comprendre que les moyens et les fins ne sont pas dissociables.
Et de quoi parles-tu en terme de praxis et de pratique ? Pour moi, il ne faut ni chercher à s'étendre par tous les moyens, ni chercher à faire adhérer seulement des gens ayant une "pureté idéologique" (qui soit dit en passant est la négation même de la liberté et de la confrontation idéologique que doivent avoir des libertaires). Notre travail doit se résumer à être partout là où c'est possible pour aider au maximum les travailleu-ses-rs dans leurs combats quotidiens, pour leurs donner accès à tous ce dont ils ont besoin (livres, brochures, assistance, solidarité etc ...), pour les épauler en bref, et en même temps à ce qu'ils prennent conscience que le meilleur moyen qu'ils se libèrent de leurs chaines c'est eux, et non une quelconque entité se disant représentante des travailleu-ses-rs. Dans ce cas là une politique d'adhésion respectueuse, intelligente, c'est à dire basée sur un soutien et une vision commune de la société de demain, peut être selon moi pratiquée. Mais il est clair qu'il y a un travail culturelle (car éducationnelle nie le rapport d'échange qui caractérise les discussions, débats, projections et lectures libertaires) à faire au sein même de l'organisation pour qu'elle ne dérive pas et qu'elle reste un endroit où tous les travailleu-ses-rs aient la parole et des pratiques anarchosyndicalistes et un but communiste libertaire.

Pour te donner un simple exemple mais très révélateur ! Tu peux directement adhérer à la CNT Vignoles en remplissant directement un formulaire par Internet : celle-ci donne priorité au nombre sans être vraiment regardante (un mec des Vignoles m'avait dit en 2003 au moment de la lutte des retraites que son organisation comptait 10 000 membres ! Du pipo !)

Quelque chose effectivement à tout prix éviter! On ne sait même pas si l'adhérent à des valeurs qui nous sont communes (respect de la vie, liberté, égalité, solidarité, vie en collectivité admise etc ...) ... Et puis bonjours le travail d'échanges et de culture réciproque.

La CNT Vignoles refuse et dénigre le spontanéisme. C'est une contradiction car cela est contraire à l'esprit du syndicalisme-révolutionnaire à la Pouget.

Qu'entends-tu par spontanéisme ? La spontanéité des masses laborieuses à reprendre à un moment donné le cour de leur vie en main ? Ou alors l'acte irréfléchi d'un prétendu révolutionnaire qui peut discréditer tout un mouvement ? Il y a des niveaux différents qui n'ont pas du tout les mêmes conséquences.

Très peu pour nous le spectacle qui est un rapport social médiatisé par des images, où le concept de visibilité revendiqué sans complexe chez le mouvement nanar d'ailleurs en pleine déliquescence. Nous préférons comme stratégie la discrétion.

Et à quelle stratégie cela correspond-t-il ? Car il y a une marge de manœuvre non négligeable entre les gugusses qui s'agitent avec leurs drapeaux noirs et leur look skinhead devant les médias mais qui en ont parfois pas lourd sous la casquette et les groupes agissant dans un flou total tel qu'on pourrait imaginer les sociétés secrètes des années 1800. Où vous placez-vous ? Personnellement je ne préfère ni être dans les manifestations skinhead où ça s'agite de partout pour casser du flic (les travailleu-ses-rs en ont pas grand chose à secouer) ni être calfeutré dans un local à discuter en noyau serré. Je ne vois qu'un terrain de prédilection : le lieu de travail, le quartier, là où il y a de la vie et de l'animation. C'est d'ailleurs ce qui caractérise à la fois notre pensée syndicaliste et notre pensée anarchiste : faire de la politique au sens noble du terme, c'est à dire influer dans la vie de tout les jours sur les idées et les faits. Voilà ma vision. Bien sur elle n'est pas définitive, et je suis encore jeune, donc vos apports serviront à former ma pensée et à la préciser de jours en jours.

Salutations anarchosyndicalistes.

[Malval]

Ca fait plusieurs fois en effet que tu reviens sur cette question de visibilité. En fait, l'imaginaire "social" dont tu parles c'est celui du milieu militant dont nous nous accordons plus ou moins pour dire qu'il est finalement assez inintéressant.

Mais la visibilité, n'est ce pas la troisième condition fondamentale d'une organisation politique ? N'est ce pas celle qui fonde les deux autres conditions que sont l'élaboration et l'explicitation d'une théorie pratique et sa mise... en pratique ?
A partir du moment où vous produisez des médias non argumentatifs comme des stickers ou des affiches (ce genre de documents doit avoir un nom officiel mais je le connais pas), qui contrairement aux journaux, sont directs dans le sens où ils doivent aller droit au but, la clarification est, je pense, de mise. Et la différence avec l'imaginaire militant, c'est que justement, l'imaginaire social ne connait ni CNT-F, ni CNT-AIT, ce qui peut amener à une certaine confusion au premier abord.

Par ailleurs, j'ai une tendance naturelle à faire confiance à l'intelligence collective et populaire. Et j'ai remarqué que, plus les années passent,plus les positions politiques des uns et des autres sont divergentes, si bien que les gens qui s'intéressent à l'une ou à l'autre font de plus en plus rapidement la différence sans qu'il y ai besoin de trop longs discours.

Pour celui ou celle qui, imaginons, a vu des affiches ou stickers avec écrit CNT dessus et imaginons que c'est seulement le sigle qu'il ou elle a retenu et a des positions qui vont à l'encontre de l'orga qu'il ou elle rencontre au hasard d'une manif ou d'un tractage, mais qui n'est pas la même CNT. Peut être ne fera-t-il/elle pas l'effort de venir discuter parce qu'il ou gardera à l'esprit les positions politiques de l'autre orga portant le sigle CNT.
Si je suis pas au courant de ce qui se passe autour des deux orga CNT et que je lis "travailleurs immigrés/travailleurs français : même patron même combat", je me dis qu'ils ont rien compris ; je croise des gens tractant pour la CNT-AIT, parce que je ne vois que CNT et pas le reste, je fais un détour pour pas les voir (c'est peut être absurde, mais c'est ce que je fais quand je croise 90% des propagandistes politiques, alors qu'une section locale peut très bien avec un avis différent de celui que la personne a vu et/ou entendu).

Si leur seule critique tient au fait qu'il y a un N entre un C et un T, ça ne va pas m'empêcher de dormir !

Le problème c'est que leur discour porte, et de plus en plus. Ce qui fait que ce n'est pas qu'eux qui vont continuer à croire celà, mais celles et ceux ayant des sympathies pour la culture locale (parce que, à première vue, ça mange pas de pain de vouloir défendre ce qui apparaît comme étant une culture populaire) et étant plus sensible à ceux qui manipulent démagogiquement des symboles chargés d'affectivité qu'à vos positions, qui, en fin de compte, ne sont pas contre ce qui peut être identifié comme étant des cultures populaires, mais seulement contre quelques aspects retrogrades et leur utilisation politique.
Les critiques que vous portez sur l'identitarisme ethnique, si elles apparaissaient en totale cohérence avec l'ensemble politique de votre formation (et peut être aussi par une autre utilisation de quelques termes ambigües, comme "patois"), pourraient peut être avoir plus de portée au sein même de celles et ceux ayant construit un rapport particulier avec qu'ils ou elles nomment "culture régionale" (à vrai dire, c'est plus une interrogation qu'une affirmation ici).

[douddu]

je dirai que ce qui caractérise le pouvoir c'est qu'il peut .
Entre autre chose il peut "reifier" , je dirai subvertir les concepts , cela surprend tout le monde tous les jours,pourtant Nietzche avait écrit " encore un siécle de journalisme et les mots pueront ", on en est là .

Maintenant citer Nietzche ne fait pas que je sois en accord avec le reste de sa pensée , j'ai retenu cette expression parceque elle me semblait juste . De même comme les identitaires je suis un bipéde , mais un point commun ne vaut pas similitude

Toute organisation développe un processus "cognitif" , la difficulté est que nous utilisons des mots dont nous savons que le contenu appartient au pouvoir , il faut lutter mot a mot .

Car la stratégie de tout mouvement révolutionnaire c'est de lutter contre le processus d'autoreproduction de la société , et donc contre cette production de sens que le pouvoir donne aux mots , c'est un probléme de contenu .

Ce processus d'autoreproduction de la société ne laisse que peu de marges en période normale , car tout est en place pour que les individus y participent , les individus qui sortent du cadre sont alors qualifiés d'anormaux, de marginaux , (lire castoriadis qui a trés bien expliqué cela ) .....

Donc parler dans une période comme la notre de "minoritées agissantes" , n'est pas décrire un objectif ( bien sûr que les majoritées agissantes c'est mieux ), mais c'est comprendre une situation de laquelle nous partons et la décrire aux autres de la façon " cognitive" ....Qui nous convient . Nous ne considérons pas comme des anormaux , nous considérons le fonctionnement actuel de la société comme anormal . Nous nous savons minoritaires et nous l'assumons mais nous décidons malgré tout d'agir ; il est évident que cela tient compte du contexte et toute stratégie doit en tenir compte .
(c'est mon avis ici que réside la différence générique avec les mentalitées qui ne supportent pas ce constat , qui veulent alors réaliser un travail de masse révolutionaire , en confondant les syndicats avec les masses , l'action avec le compromis, ....... )

[NOSOTROS]

La CNT Vignoles pense construire une organisation de masse en faisant fi de certains principes au nom de la réalité et du pragmatisme. Nous, anarchosyndicalistes, pensons qu'il est plutôt judicieux de mettre en place des noyaux de ville, si tu veux construire une minorité agissante parfaitement rompue à la praxis et à la pratique.

Et alors, ne voulons-nous pas aussi mettre en place une organisation de masse ?

Oui et non.

Oui dans le sens ou ce sont les masses qui font les révolutions, et c'est bien à cela que nous aspirons.

Non dans le sens où je ne pense pas que nous ayons la prétention que ce soit la CNT AIT qui fera la révolution, mais les masses elles mêmes.

Après est ce que nous souhaitons que la CNT AIT soit une organisqtion nombreuses, voire de masse ? Oui, bien sûr ! Mais nous souhaitons que ce soit un organisation de masse anarchiste. De masses conscientes, politiquement et idéologiquement déterminées. Ce qui est possible'pour une organisation anarchiste, l'expérience de la FORA en argentine l'ayant démontré.

Les termes qu'emploie Paulo Anton sont efefctivement très connotés "historiquement" et renvoien`t à des déabts d'il y a un siècle. Ce qu'il appelle organisation de masse, c'est ce qui a été théorisé - notamment par Lénine - comme une organisatonj de travailleurs sincères mais incapables d'aller plus loin que les simples revendications immédiates quotidiennes, ce qui justifie pour eux l'organisation séparée dyu parti politique d'avant garde qui oriente politiquement. C'est bien de cela qu'il s'agit dans le projet Vignolesque (il suffit de regarder comment fonctionnent leur seul vrai syndicat : nettoyage, où le syndicat est en fait dirig1 de l'extérieur par un petit noyau de personnes - dont certains ne sont même pas du secteur ... - et qui définissent les orientations politiques et donc la stratégie et les tactiques qui en découlent, la masse se contentant de suivre)

D'abords les principes, après le nombre : voilà pourquoi nous ne participons pas aux élections professionnelles.

C est bien dit. Et j ajouterai même que nous postulons : le nombre PAR les principes. Car nous sommes convaincus qu a long terme les explotés en auront marre des mensonges et du spectaculaire, et qu'ils auront des exigences ethiques et principielles. C est notre pari pascalien à nous !

[NOSOTROS]

Et puis le vocabulaire de la "minorité agissante", très peu pour moi. Cela me fait penser à la "propagande par le fait" des anarchistes de la belle époque. Contre la minorité agissante je préfère l'idée de majorité agissante, consciente et rompue aux idées anarchosyndicalistes. Il nous faut faire un gros travail de propagande et je ne suis pas contre le fait de faire adhérer des gens qui se cherchent dans leurs idéologies pour les aider, tant que leurs valeurs nous sont communes. Pour prendre un exemple simple, une personne peut tout à fait avoir pour vision une société libérée de ses chaines où être épris de liberté et d'égalité sans pour autant penser en terme d'anarchosyndicalisme dans ses moyens.

En ce cas nous pourrions dire que c'est un "anarchosyndicaliste" qui s'ignore !

Notre r6ole peut aussi d'6etre un travail de "maieutique" tel Socrate qui aidait les gens à exprimer les idées qu'ils avaient en fait déjà enfouis en eux même et en el savaient pas. C'est en ce sens , je crois, que Paul Anton parle de "minorité agissante " : il n'est pas n'ecessaire d'être nobreux, ni dans de grosse structure pour faire ce travail.

Après, parler de la sorte est un pe prétentieux : cela nous place en centralité, comme si c'est nous qui détenions la vérité sur tout et pour toujours. Je nuancerait donc un peu mon propos : je pense en effet, comme toi, que notre but est de rechercher les convergences avec les gens qui partagent certaines valeurs éthiques et politiques, pas nécessairement pour se regrouper dans ue seule et m6eme organisation, mais plutôt pour chercher à participer ensembles d'un mouvement émancipateur individuel et collectif. Ce mouvement n'a pas nécessairemetn besoin de se parer d'un seul et même drapeau, d'un seul et même sigle, d'une seule organisaton centralisée. Ce qui compte par contre c'est que la dynamique génerale aille dans une direction semblable.

[NOSOTROS]

Et de quoi parles-tu en terme de praxis et de pratique ? Pour moi, il ne faut ni chercher à s'étendre par tous les moyens, ni chercher à faire adhérer seulement des gens ayant une "pureté idéologique" (qui soit dit en passant est la négation même de la liberté et de la confrontation idéologique que doivent avoir des libertaires). Notre travail doit se résumer à être partout là où c'est possible pour aider au maximum les travailleu-ses-rs dans leurs combats quotidiens, pour leurs donner accès à tous ce dont ils ont besoin (livres, brochures, assistance, solidarité etc ...), pour les épauler en bref, et en même temps à ce qu'ils prennent conscience que le meilleur moyen qu'ils se libèrent de leurs chaines c'est eux, et non une quelconque entité se disant représentante des travailleu-ses-rs. Dans ce cas là une politique d'adhésion respectueuse, intelligente, c'est à dire basée sur un soutien et une vision commune de la société de demain, peut être selon moi pratiquée. Mais il est clair qu'il y a un travail culturelle (car éducationnelle nie le rapport d'échange qui caractérise les discussions, débats, projections et lectures libertaires) à faire au sein même de l'organisation pour qu'elle ne dérive pas et qu'elle reste un endroit où tous les travailleu-ses-rs aient la parole et des pratiques anarchosyndicalistes et un but communiste libertaire.

Il n'y a pas d'idéologie dans pratique. La "pureté idéologique" qui serait opposée au pragmatisme de ceux qui agissent est une des plus vatses escroquerie intelletuelle, héritée des critiques des marxistes léninistes des années 20 contre les anarchistes.

Par ailleurs faut il chercher à faire adhérer des gens ? Pas sur. Je pense que - par nos actes, nos idées - les gens qui se sentent une proximité idéologique avec nous et qui ont envie d'agir doivent sentir qu'ils ont leur place parmi nous et sont les bienvenus. Mais je ne pense pas qu'il faille faire un travail spécifique pour aller chercher les gens.

Ceci dit je suis complètement d'accord quand tu présentes les choses comme ça :

Dans ce cas là une politique d'adhésion respectueuse, intelligente, c'est à dire basée sur un soutien et une vision commune de la société de demain, peut être selon moi pratiquée.

Mais je signale que si il ya une vison commune de la société de demain c'est ien qu'il y a adhésion de quelqu'un d'"idéologiqueement pur"' (dans le sens où ily a une approche idéologique commune ...) Maintenant si par "idéologiquement pur"' tu entend "quelq'un qui se réclame de l'anarchisme et qui en porte les stigmates (patchs, t shirts, pins et autres signes ostensibles d'affirmation identitaire anarchiste), je dirai qu'il ne sufdfit pas de se dire anarchiste poiur l'6etre ... (d'ailleurs chez nous tu trouveras assez peu d'individus avec le "look"' ou la panoplie du parfait peitt anarchiste sauce médias ...)



Quant au fait de dire que notre rôle est d'aider les travailleurs dans leurs combats quotidiens, c'est un peu plus complexe. Si le combat des travailleurs consiste - par exemple - a demaner l'exclusion de travailleurs sns papiers, ou si ilo consiste a demnder l'installation d'un lieu de prière sur le lieu de travail, nous ne les aideront pas. Par ce qu'il y a des considérations idéologiques (j ai pris volontairement des exemples extrêmes, mais la question doit toujours se poser avant de faire quoique ce soit quant au resppect de svaleurs).

Mais il est clair qu'il y a un travail culturelle (car éducationnelle nie le rapport d'échange qui caractérise les discussions, débats, projections et lectures libertaires) à faire au sein même de l'organisation pour qu'elle ne dérive pas et qu'elle reste un endroit où tous les travailleu-ses-rs aient la parole et des pratiques anarchosyndicalistes et un but communiste libertaire.

Oui, mills fois oui ! (ce qui montre que notre rôle - s il y en a un - est multiple : soutien aux luttes (solidarité), émancipation par ce travail culturel etc ...

[juste une remarque : un endroit ou tous les travailleur saient la parole. meme les travailleurs fascistes ? ...]

[Malval]

Mais je signale que si il ya une vison commune de la société de demain c'est ien qu'il y a adhésion de quelqu'un d'"idéologiqueement pur"' (dans le sens où ily a une approche idéologique commune ...)

Où commence et où s'arrête la pureté ? J'imagine qu'il y a des divergences d'ordre politique et stratégique au sein des diverses CNT - AIT qui ne vous empêchent pas de bosser ensemble ?
Comment une organisation fondée sur une certaine unité politique peut arriver à se doter de garde-fous (ou pas d'ailleurs) qui peuvent empêcher des dérives intolérantes ou moralement autoritaires, à la fois au sein de l'organisation et sur l'ensemble du mouvement social ?

Et pour les travailleuses et travailleurs fascistes, je pense que la lutte des classes, si elle est victorieuse, améliorera également leur sort. Si l'autonomie populaire c'est l'autogestion économique par les conseils, alors ces derniers régleront-ils eux mêmes leurs divergences socio-économiques ou la société globale doit elle se doter d'institutions qui "surveilleront" les possibles dérives qui pourraient se retourner contre elle ?

[NOSOTROS]

Où commence et où s'arrête la pureté ?

CQFD ... C'est bien pour cela que l'utilisation de ce vocable n'a aucun sens ...

il y a des divergences d'ordre politique et stratégique au sein des diverses CNT - AIT qui ne vous empêchent pas de bosser ensemble ?

Non. Il y a des différences éventuellement d'ordre TACTIQUE. Mais si il y avait des différences d'ordre politique (p. ex : dictature du prolétariat ou pas ; représentation pour pas ... et donc des stratégies qui en découlent), il est préférable d'être dans des groupes différents (ce qui de toute façon est toujours confirmé par les faits puisque dans ce cas ça finit toujours par une scisscion. C'est donc une position éminemment pragmatique ...)

empêcher des dérives intolérantes

Nous revendiquons une forme d'intolérance (au racisme, au fascisme, au capitalisme, à l'Etat, à la représentation). Ce point est non négociable.

Et pour les travailleuses et travailleurs fascistes, je pense que la lutte des classes, si elle est victorieuse, améliorera également leur sort.

Sauf que la question n'est pas d'améliorer le sort mais de participer à l'émancipation ...



Nous ne parlons pas des mêmes choses visiblement nous n'avons pas les mêmes références il me semble.

[Malval]

Nous revendiquons une forme d'intolérance (au racisme, au fascisme, au capitalisme, à l'Etat, à la représentation). Ce point est non négociable.

Je ne parlais bien entendu pas de ce genre d'intolérance qui est fondamental pour penser la lutte des classes avec une perspective humaniste, mais justement puisque tu en parlais, une intolérance vis à vis des tactiques et/ou des analyses des différentes fédérations. Peut être n'y a-t-il pas d'intolérance de ce types et n'y en aura-t-il peut être jamais entre les différentes fédérations, je pose juste une question théorique en fonction de l'expérience des gens présents ici.

Sauf que la question n'est pas d'améliorer le sort mais de participer à l'émancipation ...

Mais l'émancipation est aussi matérielle et de ce point de vue, la majeure partie des prolétaires, y compris ceux ayant gardé des opinions retrogrades, en profitera.

Nous ne parlons pas des mêmes choses visiblement nous n'avons pas les mêmes références il me semble.

Quelles différences perçois tu du coup ? Que j'me rende compte si les dites références sont vraiment les miennes