Misère du conseillisme

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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Jeudi 07 Fév 2013 9:26

Bonjour,
Lis l'article et tu comprendras.
"La politique, c’est l’art de chercher les problèmes, de les trouver, de les sous-évaluer et ensuite d’appliquer de manière inadéquate les mauvais remèdes."
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar l autre » Jeudi 07 Fév 2013 9:32

Désolé mais je penses que ouvrier= producteur=prolétaire par contre prolétaire=ouvrier est faux si Nico peut n'expliquer son poste.
Lam prolétariat c'est une classe prolétaire un individu, ramener a ces deux éléments a sa simple fonction ou catégorisation économique salariale est le marxisme passéiste de certains.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Jeudi 07 Fév 2013 10:36

Bonjour,

Si je ne me trompe pas, Proudhon (et Marx après lui) définit le prolétaire comme la personne qui ne possède rien d'autre que sa force de travail pour survivre. Cela ne veut pas dire que tout ouvrier est prolétaire, puisqu'il existe aujourd'hui des ouvriers qui possèdent leur maison, leur voiture, etc. grâce au crédit.
En ce qui concerne la définition de ses termes, je ne vois pas comment on peut les définir autrement que par le rapport économiques dans lequel ils se trouvent coincés. Évidemment, cela ne se résume pas à cet aspect puisque concrètement un ouvrier ou un prolétaire n'est pas, en soi, révolutionnaire.

Pour répondre à El Quico, qui a dû s'économiser la lecture de l'article, la misère du conseillisme résume à la misérable tendance de certains à mettre des gens dans des cases. C'est tout simplement, là, le coup de gueule d'un membre d'Échanges et Mouvement contre certains militants qui définissent ce réseau comme conseilliste alors que tous ses membres ne s'inspirent pas forcément de ce mouvement. L'article est juste une mise au point historique sur le communisme de conseil et sur la nécessité de dépasser les chapelles. EM est un exemple parmi d'autres.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Lambros » Samedi 09 Fév 2013 8:36

Plutôt en accord avec Carpe Diem.

Mais par exemple, j'ai lu un article de la tendance Émancipation, et bien que je ne partage absolument pas leurs conceptions syndicales, il parlait d'une partie des travailleurs-euses dont on ne parle que rarement, et qu'illes nomment le prolétariat administratif :
Les "Invisibles" !

Celles et ceux dont on ne parle pas et qui se sentent oubliéEs, le "prolétariat administratif" comme l’École Émancipée avant-guerre en parlait : personnels de l’administration scolaire, universitaire, ouvriers et de service, des bibliothèques, de la Culture et de toute la Fonction publique... de plus en plus souvent confrontés à la souffrance professionnelle. Avec les nouvelles méthodes de management mises en place, les entretiens individuels d’évaluation, les primes au mérite (la fameuse Prime de Fonctions et de Résultats destinée à s’élargir à toutes les catégories), le chantage aux promotions, ils et elles subissent de plus en plus les pressions de leurs supérieurs hiérarchiques et de leurs directeurs d’établissement accompagnant le pendant des suppressions massives de postes et des "réformes" de structures (réforme de l’État et réformes du système d’enseignement de la maternelle à l’université...).

On assiste donc dans nos secteurs à une véritable "france-telecomisation" avec toutes les répercussions professionnelles, familiales, médicales qu’elle entraîne. Ainsi, un camarade anciennement fonctionnaire de La Poste qui avait demandé son détachement à l’Éducation Nationale m’a indiqué qu’il retrouvait dans sa nouvelle administration la dérive vers les mêmes modes de fonctionnement engendrant stress au travail et harcèlement. C’était une des raisons ayant motivé son détachement.

Le 17 septembre, un camarade de la Bibliothèque Nationale de France élu au CHS-CT (1) a failli commettre l’irréparable en tentant de mettre fin à ces jours. Il n’en pouvait plus d’être placardisé, pourchassé administrativement et jamais ménagé depuis au moins deux ans en raison de son activité syndicale et pour avoir dénoncé des scandales d’ amiante, de pyralène et plus récemment de plomb pouvant mettre en danger la santé des personnels. Il s’est par ailleurs adressé publiquement à la direction de la BnF pour dénoncer leur attitude.

La moindre des choses, pour une organisation syndicale, est de témoigner son soutien et dénoncer tous ces comportements qui dégradent les conditions de travail et atteignent les personnels dans leur être. À cet égard, on ne peut que constater que son organisation au niveau national est restée plus que discrète, ne publiant pas même un communiqué au contraire de la section locale qui a aussitôt réagi face à une direction cherchant à minimiser l’affaire (2). D’autant plus qu’à la Culture, les suppressions de postes et le non-remplacement des fonctionnaires vont continuer allègrement sous l’égide d’un gouvernement dit "de gauche".

Émancipation, pour sa part, continuera à dénoncer toutes ces atteintes aux droits des travailleurEs et à exiger que les agents puissent exercer leur métier au sein de leurs établissements dans les meilleures conditions avec tout le respect qu’ils sont en droit d’avoir. Cela implique aussi l’abrogation de tous les textes qui organisent les restructurations de services et de tout le système d’enseignement ainsi que la rupture avec le "dialogue social" destiné à faire avaler aux personnels toutes ces politiques nuisibles.

Et que les organisations syndicales prennent leurs responsabilités en condamnant toutes ces méthodes cyniques conduisant les personnels dans le public et dans le privé à leur souffrance, à leur mise en danger, et jusqu’au suicide comme cela s’est passé dernièrement pour une collègue enseignante de Béthune.

Henri Fourtine


Sinon pour le conseillisme c'est la seule idéologie "imprégnée" de marxisme que j'arrive à lire, et même parfois très bien.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar l autre » Samedi 09 Fév 2013 12:46

Désolé mais je penses que ouvrier= producteur=prolétaire par contre prolétaire=ouvrier est faux si Nico peut n'expliquer son poste.
Lam prolétariat c'est une classe prolétaire un individu, ramener a ces deux éléments a sa simple fonction ou catégorisation économique salariale est la critique d 'un marxisme passéiste de certains.Je comprend pas Carp qui demande a dépasser les vieux schéma est revient avec un sociologie vielle de deux siècle. le prolétariat actuel n'est pas sa fraction ouvrière c'est plus complexe et même d'un point de vue marxiste : le définition d'une classe sociale est mode est rapports de productions essais de l' appliquer de nos jours et tu verras que ta catégorisation me tient pas. de plus définir selon un critère éco est se qui dans la vulgate qui se croit Marxo limiter les rapports éco a la seule sphère de l' économie marchande type salariale. Ce qui est faux l'eco est un processus sociale globale. Voir article Jean Picard sur sociologie du combat et la classe moyenne... Ainsi certaines activités non salariales ne font pas obstacles a la qualité de prolétaire ni le niveau du revenu, un prolo peut être très pauvre ou pas . de plus comment dire la prolétariat est une classe sociale puis le définir comme seulement une classe économique, en fait la classe regroupe aussi ceux sans activité économique mais dont la subsistance ( revenu etc) est déterminer par l'usage direct ou indirecte de sa seule force de travail. l article de Picard sociologie du combat sur ce forum me semble plus judicieux est dépasse ce vieux marxisme désuet soyons de notre époque.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar lucien » Dimanche 10 Fév 2013 1:39

Carpe diem a écrit:Si je ne me trompe pas, Proudhon (et Marx après lui) définit le prolétaire comme la personne qui ne possède rien d'autre que sa force de travail pour survivre. Cela ne veut pas dire que tout ouvrier est prolétaire, puisqu'il existe aujourd'hui des ouvriers qui possèdent leur maison, leur voiture, etc. grâce au crédit.
Et il le remboursent comment, leur crédit ?
Par ailleurs, jusqu'à preuve du contraire et bien que l'on puisse y trouver à redire, posséder une maison ou une voiture ne fait pas de toi un capitaliste : c'est bien l'opposition qu'on souhaite mettre en évidence ?
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Dimanche 10 Fév 2013 21:04

lucien a écrit:
Carpe diem a écrit:Si je ne me trompe pas, Proudhon (et Marx après lui) définit le prolétaire comme la personne qui ne possède rien d'autre que sa force de travail pour survivre. Cela ne veut pas dire que tout ouvrier est prolétaire, puisqu'il existe aujourd'hui des ouvriers qui possèdent leur maison, leur voiture, etc. grâce au crédit.
Et il le remboursent comment, leur crédit ?
Par ailleurs, jusqu'à preuve du contraire et bien que l'on puisse y trouver à redire, posséder une maison ou une voiture ne fait pas de toi un capitaliste : c'est bien l'opposition qu'on souhaite mettre en évidence ?


Posséder une maison ou une voiture ne fait de personne un capitaliste. Seulement, un ouvrier possédant une maison ne peut pas être qualifié de prolétaire, du fait qu'il ne possède pas que sa force de travail.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar lucien » Lundi 11 Fév 2013 0:58

Sauf que tu amputes une part incontournable de la définition du prolétaire : "pour survivre". Il a beau être propriétaire, il n'a toujours que sa force de travail pour survivre, et accessoirement, pour rembourser le banquier. :wink:

Maintenant, si on veut être tordus, peut-on qualifier de prolétaire un ouvrier qui loue son logement mais qui est titulaire de quelques participations dans sa boîte (courant), en clair : propriétaire de moyens de production ?
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Lundi 11 Fév 2013 10:52

C'est toute la complexité de la situation actuelle. Personnellement, je ne suis pas super au point avec la sociologie, donc je ne me risquerai pas à m'étendre au-delà de mon domaine de compétence. La définition que j'ai donnée était, d'une certaine façon, étymologique. Rien à voir avec une analyse très sérieuse. Toutefois, est-ce bien pertinent de catégoriser les uns et les autres en fonction de leurs positions socio-économiques ? Je me rappelle de discussions ne rimant à rien avec des trotskystes qui me disaient que, étudiant, je n'étais pas considéré comme ouvrier...
Pour répondre à L'Autre, en ce qui concerne la sociologie vieille de deux siècles, malheureusement, je ne suis pas un lecteur assidu de la sociologie moderne. Je ne me base, en ce domaine, que sur ce que je connais en fonction de ce que j'ai lu. Et honnêtement, définir qui est ouvrier et qui est prolétaire, ce n'est pas mon intérêt du moment.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar elquico » Jeudi 14 Fév 2013 11:54

Définir le prolétaire comme"celui qui n'a rien d'autre que sa force de travail pour survivre"est un raccourci,qui déforme les propos de Marx,je dirai que le prolétaire est" celui qui est contraint de vendre sa force de travail à autrui pour survivre",ce qui implique que sa survie dépend d'un maître qui en échange de sa force,lui donne de la monnaie,celui qui a un lopin de misère pour survivre a lui aussi sa force de travail;je crois que Marx a quand même bien expliqué la notion"d'esclavage salarié" liant l'ouvrier et son maître:échange commercial de la force de travail.Nous pouvons élargir cette notion de force de travail,a un travail qui n'est pas de force mais administratif,ou intellectuel,liés par le salaire à un maître avec toutes les conséquences et abus qu'un tel rapport peut avoir en matière d'esclavage salarié(pousser les gens au suicide ou à la démission)quand le maître au nom de son pouvoir opprime son esclave,ou le maintient dans la misère,(chômage).
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Jeudi 14 Fév 2013 14:07

Entièrement d'accord... Mais, comme je le disais, définir le prolétaire, l'ouvrier, etc. n'est pas ce qui me motive aujourd'hui. Certes, ma définition était réductrice; en même temps, je n'ai pas la prétention d'être un encyclopédie sur patte !!
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar elquico » Vendredi 15 Mar 2013 2:07

Comme la politique c'est l'art de chercher les problémes de les sous évaluer et d'appliquer les mauvais remédes,je pense qu'en faisant des raccourcis on peut manipuler les gens, les opposer,et ainsi prendre le pouvoir au nom d'une prétendu lutte des classes,je ne suis pas encyclopédiste et franchement j'ai certaainement des choses à apprendre,j'émets des opinions et je les confronte pour discuter ;ainsi la notion de prolétaire ,je l'élargis à l'esclavage salarié,d'après toi qui est le mâitre?
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Lambros » Vendredi 15 Mar 2013 17:51

Pour rebondir sur ce que dit elquico, je reviens de l'Université Populaire et Citoyenne.

Je regarde leur bibliothèque sociale, et voit un exemplaire d'un numéro de la revue "Communismes", sur le syndicalisme. En fait, cette revue est dirigée par Stéphane Courtois, anticommuniste au sens large (je suis quant à moi antimarxiste, mais pour le communisme anarchiste). Ce brave homme, auteur du "Livre noir du communisme" (dont les autres auteurs se sont démarqués du livre une fois l'ouvrage remanié et publié par Courtois) donne des interviews dans des journaux nationalistes, et participe à tout ce qui est anticommuniste en Europe.

Les gens présents à l'UPC ne le savaient pas (en effet, il sait très bien être "neutre") comme quoi...
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar lucien » Samedi 16 Mar 2013 0:45

elquico a écrit:ainsi la notion de prolétaire ,je l'élargis à l'esclavage salarié,d'après toi qui est le mâitre?
Je crois que la nature même du prolétaire, c'est bien l'esclavage salarié (ou salarial) ou à défaut la dépendance vis-à-vis de l'Etat. Intéressante, ta question sur le maître.
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar Carpe diem » Mardi 19 Mar 2013 17:37

Bonjour,

elquico a écrit:Comme la politique c'est l'art de chercher les problémes de les sous évaluer et d'appliquer les mauvais remédes,je pense qu'en faisant des raccourcis on peut manipuler les gens, les opposer,


Oui, c'est sûr. Mais je ne suis pas ici pour manipuler qui que ce soit, mais pour contribuer à l'évolution du débat. En ce qui concerne la définition du prolétaire que j'avais donnée, il s'agissait surtout de sa définition quasi étymologique: "le prolétaire ne possède rien d'autre que sa force de travail." Après, comme beaucoup d'autres mots et concepts, celui de prolétaire a sans doute évolué selon les époques, les chapelles. Mais en fait, ce n'est pas un débat qui m'intéresse outre mesure.

elquico a écrit:et ainsi prendre le pouvoir au nom d'une prétendu lutte des classes


Oui, certains l'ont fait. Je n'ai pas cette prétention non plus.

elquico a écrit:je ne suis pas encyclopédiste et franchement j'ai certaainement des choses à apprendre


Comme tout le monde ici.

ainsi la notion de prolétaire ,je l'élargis à l'esclavage salarié,


Oui, mais : un directeur d'entreprise est un salarié. Est-il un prolétaire ?

d'après toi qui est le mâitre?


Cette question est complètement tordue. Il n'y a pas de maître(s), il n'y a que des rapports sociaux, des rapports de force qui font que certains détiennent le pouvoir ou une partie du pouvoir. Ces rapports sociaux et rapports de force se font et se défont à chaque instant, si bien qu'il n'y a pas de maître unique; un directeur d'usine, par exemple, peut aller pointer au chômage du jour au lendemain (cela fait-il de lui un prolétaire pour autant ?). Ce qui domine, ce n'est pas une catégorie de personnes, mais un système qui se traduit dans les actes et les paroles d'une minorité de patrons, de chefs d'états, de militaires, etc. Pris individuellement, ils ne sont rien; c'est le système social, politique et économique à un temps t qui leur accorde un pouvoir, une autorité. Et en même temps, ce système, sans eux, sans les rouages qu'ils représentent, n'est rien. L'existence du système et celle des cadres de ce système se conditionnent l'un l'autre. C'est pourquoi, pour détruire le capitalisme, il faut détruire les rapports sociaux et rapports de forces qu'il engendre. Il n'y a pas de maître dans le sens où le mode de production capitaliste n'est pas personnifiable, même si l'on peut pertinemment identifier nos "ennemis" de classe. Mais ils sont autant esclaves du système que nous (sinon plus) puisque, pour sa survie, ils doivent le reproduire sans cesse, au risque de se prolétariser. En ce sens, les salariés sont plus libres que les capitalistes parce qu'ils n'ont rien à perdre en détruisant le capitalisme. La bourgeoisie est dépendante des institutions politiques, économiques, morales et autres qu'elle a contribué à engendrer, des pouvoirs qu'elle s'est accaparée; sans tout cela, la bourgeoisie n'a plus de raison d'exister. C'est le but d'une révolution communiste, à mon sens: détruire les institutions bourgeoises et les relations de pouvoir qui vont avec.

lucien a écrit:Je crois que la nature même du prolétaire, c'est bien l'esclavage salarié (ou salarial) ou à défaut la dépendance vis-à-vis de l'Etat.


C'est pertinent. Mais attention encore ici à ne pas buter contre les contre-arguments que je viens d'évoquer: le directeur salarié, le patron au chômage...
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Re: Misère du conseillisme

Messagepar lucien » Vendredi 22 Mar 2013 11:38

Carpe diem a écrit:
lucien a écrit:Je crois que la nature même du prolétaire, c'est bien l'esclavage salarié (ou salarial) ou à défaut la dépendance vis-à-vis de l'Etat.


C'est pertinent. Mais attention encore ici à ne pas buter contre les contre-arguments que je viens d'évoquer: le directeur salarié, le patron au chômage...
Je constate qu'on trouvera plus de patrons au caractère vénal et cupide (un pléonasme ?) disposant d'assez de capital et de relations pour ne pas se situer dans une situation d'esclave salarié pour survivre. Un patron au chômage et sans ressource devient prolétaire : c'est un bourgeois raté ! C'est certes plus difficile dans ce sens mais un prolétaire peut aussi prendre la voie de la bourgeoisie à force de travail et d'ingrédients moins glorieux, pas plus qu'il n'est écrit dans le marbre qu'un bourgeois ne peut pas perdre son statut, sinon la lutte de classe - cette fois vue du coté des nantis - n'existerait pas puisque tout serait déjà déterminé et figé.
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