Pourquoi s'abstenir?

Rubrique dédiée à l'abstention.

Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Léa » Mardi 10 Avr 2012 22:09

Rojo a écrit: En réalité ce qui m'amène ici c'est que je me suis toujours demandé pourquoi les libertaires prônait systématiquement l'abstention, pourquoi diable ne pas voter ?

Parce que le score du taux de l'abstention est toujours connu avant même le résultat démocratique annoncé au JT de 20h sur les chaines nationales !
Donc cela nous évite d'attendre de connaitre le résultat électoral au JT du soir, car souvent le JT de 13h donne les premières estimations entre l'abstention et la participation dite démocratique.

Et souvent à 17:00, c'est encore les abstentionnistes qui gagnent les élections dès le premier tour avec une large majorité des voix non exprimés :lol:
Pour éviter de rendre les clés de l'AN (à qui de droit), du coup, pour les républicains, l'abstention est nulle et elle n'est pas pris dans le décompte du résultat de 20h.

Donc pour faire simple, disons que l'on se persuade d'avoir tout de même remporté les élections républicaine et aussi démocratiquement que les autres votants, au moins jusqu'à l'annonce officielle du résultat de 20:00 à la TV.

Même si par la suite, les républicains bafouent notre désire de ne pas être représenté en faisant comme si une part non négligeable étaient consentante du résultat, sous le principe de "qui ne dit mot consent", ce qui n'est pas tout à fait exacte, car ce n'est pas parce que l'on ne dit rien que l'on a rien à dire. :wink:

La preuve :lol: :
- http://www.youtube.com/watch?v=jM41QfmtFWY

"Étonnant, non ?" comme dirait Pierre DESPROGES dans la minute nécessaire de M. Cyclopède. :wink:
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Mercredi 11 Avr 2012 8:23

Par contre, je ne suis pas certain qu'un votard électoraliste comme Rojo (par exemple, mais il n'y a rien de perso) arrive rien qu'à tenir l’apéritif démocratique sans trébucher républicainement avant d'arriver à la table des compromissions représentatives : car en fait, pour que la république continue son équilibre soi-disant salutaire, elle est basée exclusivement sur des compromis entre la dualité des uns et les autres.


Moi je pense que si, j'ai tendance à me buter sur mes positions quand on ne les comprends pas.

Au cas où tu l'aurais pas compris, je suis pas républicains, ni de la V ni de la VI ou autres conneries, à la limite je conçoit qu'on me parle de La Sociale.

Mais les compromissions on en fait tous tout les jours, mais voter dans le cadre des élections bourgeoise pour un candidat de lutte ce n'est pas une compromission et ça je ne changerait pas d'avis.
Toutes les persones que j'ai rencontré à l'occassion des présidentielles et à qui j'ai pu expliquer que voter pour nous soit mais ce qui est important c'est de s'auto-organisez, que seule la lutte paye et qu'il faudra le plus tôt possible un grand mouvement pour faire une transformation révolutionnaire et renverser le capitalisme, toutes ces personnes là je suis persuadé qu'elle ne m'aurait pas écouté si ce n'avait été à l'occasion des présidentielles et certaines ont été convaincu. Oui c'est pas grand chose mais l'interêt que je pointez, d'avoir au moins un salarié qui dit ces choses là, pour moi il est confirmé

Ca je ne vois pas l'interêt de s'en priver: il faut que vous vous mettiez dans la tête que si vous vous avez bien cerné le fonctionnement de la démocratie bourgeoise et son grand mensonge, une bonne partie de nos concitoyens de notre classe suivent encore cette présidentielle et on besoin de " repère" de voir qu'un ou deux partie politique propose telle trucs. Nous ce qu'on essaye, ça marche pas beaucoup et c'est très difficile, c'est de faire le pont entre les deux, de tout en étant dans ce jeu institutionnel de pointez aux quelques personnes qui écoutent ce qu'on dit que ce n'est pas des élections qui vont changer quoi que ce soit et que c'est une révolution qu'il faut, et de l'autre côté on tente d'interesser les abstentionniste au fait de ne pas déleguer à quelqu'un par défaut sa voix mais de s'emparer de la politique, qu'il mette un bulletin Poutou ou non on s'en fout, ce qui compte c'est qu'ils comprennent qu'il faut lutter, s'organiser, se syndiquer, se révolter.

Et tout ça je ne le regrette absolument, et je n'ai pas le moins du monde l'impression de faire des compromissions à l'Etat car au contraire je contribue à ce que quelques personnes comprennent son rôle historique dans la lutte des classes ( de l'Etat).
Vous je ne sais pas mais vous pourriez au mojns profitez de ces elections pour faire ce job, je sais même pas ce que vous faites, on pourrait ptet même se faire une campagne unitaire sur le thème de l'auto-organisation, mais ça vous ferez mal au coeur d'avouer que des parti politique trotskystes tentnet aussi de la mettre en pratique notamment dans des grèves et des luttes ( ouh je sens que Lambros/Cheïtanov va me tomber dessus, et pour info je n'ai pas rechercher quelles étaient tes autres pseudo mais c'est en lisant un autre forum anar que la ressemblance m'a paru évidente et là bas tu prend moins de gants pour parler de tout ce qui n'est pas à l'AIT voire même de ceux qui ne sont pas dans ton courant de l'AIT)

Pour reprendre ce que j'ai dit plus haut, il est pour nous aberrant de balayer d'un revers de main les possibilites offertes par les présidentielles, qu'on se présente ou non, moment où le plus de personnes se "politisent" , grand bien vous fasse mais je pense que vous perdez une occasion de convaincre des gens des vertus de l'anarchisme 100% anarchiste.

Mais bon, vous êtes libres de ne pas en profitez, nous on en profite, et je doit dire que malgrés le petit groupe qu'on est je pense que dans les luttes les gens ont confiance dans le NPA et savent que c'est un parti sur lequels ils peuvent compter, ( je parle des gens normaux pas de vous qui êtes ultra-politisé), par contre la CNT, qu'elle soit AIT ou V, ou même AL qui se prétend au coeur de la classe ouvrière, ça tout le monde s'en contrefout.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Mercredi 11 Avr 2012 17:58

Un trotskard qui parle d'auto-organisation c'est encore plus drôle que Desproges qui me fait pourtant bien marrer :lol:

En parlant de te tomber dessus, la police du peuple c'est vous pas nous !

Allez va voter pour la République (pas républicain ?? pourquoi tu votes dans le cadre républicain alors ??)

Pouvoir compter sur un parti :lol: putain fait carrière mec !

"Les bolchéviques ne luttaient pas contre la contre-révolution, illes étaient la contre-révolution"

Le rouge oui, les rouges non !

"Au moins AL et la CNT Vignoles illes sont gentils" comme m'a dit un jeune chef du NPA.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Mercredi 11 Avr 2012 23:28

haha lol, Lambros incapable de s'arrêter sur un seul argument que j'ai tenter d'expliquer reprend des phrases lapidaires types entendus des milliards de fois qui ne veulent rien dire pour se rassurer dans son éthique personnelle qui ne fait aucun compromis à la République.

De toute façon trosky c'est Staline.
Tu votes t'es pour la république.
Un parti c'est institutionnel et c'est pour faire carrière.

Voilà,la messe est dite. Interessant comme méthode de débat, mais ça le serait moins si je faisait pareil, c'est à dire si j'avais crée un sujet pour balancer des phrases comme ça qui oublient volontairement tout ce que mon interlocuteur a dit, si c'est ta méthode de débat je peut tenter on va voir mais ça me semble terriblement ennuyant et peu stimulant.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Jeudi 12 Avr 2012 8:46

Bonjour,

Rojo a écrit: Toutes les persones que j'ai rencontré à l'occassion des présidentielles et à qui j'ai pu expliquer que voter pour nous soit mais ce qui est important c'est de s'auto-organisez, que seule la lutte paye et qu'il faudra le plus tôt possible un grand mouvement pour faire une transformation révolutionnaire et renverser le capitalisme, toutes ces personnes là je suis persuadé qu'elle ne m'aurait pas écouté si ce n'avait été à l'occasion des présidentielles et certaines ont été convaincu.


Quel est le lien entre voter et s'auto-organiser ? Les deux me semblent plutôt incompatibles. Mes arguments vont suivre... Avant de continuer, j'aimerais quand même soulever une nouvelle problématique. Qu'appelles-tu s'auto-organiser ? Parce que, de ce que je sais, du fait que je connais des militants du NPA, ces militants sont tous syndiqués et sont loin d'avoir des positions libertaires ou conseillistes. S'auto-organiser dans les syndicats, cela me semble bien paradoxal, non ? Là, je vois un double discours, pour ne pas dire triple...

Rojo a écrit:Ca je ne vois pas l'interêt de s'en priver: il faut que vous vous mettiez dans la tête que si vous vous avez bien cerné le fonctionnement de la démocratie bourgeoise et son grand mensonge, une bonne partie de nos concitoyens de notre classe suivent encore cette présidentielle et on besoin de " repère" de voir qu'un ou deux partie politique propose telle trucs.


Et pourquoi participer au grand mensonge ? Ah oui, c'est vrai: la double pensée (cf. 1984 d'Orwell), la double action: voter et s'auto-organiser. Et comme tu dis plus loin dans ton avant-dernière réponse, la lutte de classes se déroule aussi dans les urnes. N'est-ce pas ? Mais tu dois confondre avec la lutte des places. Car le système électoral, c'est le système propre de la bourgeoisie. Des candidats ouvriers aux élections ? Pourquoi pas ? Mais pourquoi se bercer de l'illusion qu'un ouvrier sera élu sur la base d'un système typiquement bourgeois. Le NPA et LO font fausse route depuis des années et sont passés maître dans les détournements rhétoriques. Je sais de quoi je parle, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec un ami qui est au NPA. Je pense que le fait d'inciter les gens à voter, c'est leur couper l'envie de faire de la politique sur le terrain, c'est leur dire qu'il n'existe qu'un moyen de faire de la politique. Et tous les beaux discours sur l'auto-organisation que vous aurez pour contrebalancer votre invitation à élire, tous ces beaux discours seront vains parce que les gens auront eu l'impression d'avoir commis leur devoir politique en allant voter, parce qu'ils n'auront pas compris, faute de pédagogie, qu'il existe d'autres méthodes pour faire de la politique.

Rojo a écrit:Nous ce qu'on essaye, ça marche pas beaucoup et c'est très difficile, c'est de faire le pont entre les deux, de tout en étant dans ce jeu institutionnel de pointez aux quelques personnes qui écoutent ce qu'on dit que ce n'est pas des élections qui vont changer quoi que ce soit et que c'est une révolution qu'il faut, et de l'autre côté on tente d'interesser les abstentionniste au fait de ne pas déleguer à quelqu'un par défaut sa voix mais de s'emparer de la politique, qu'il mette un bulletin Poutou ou non on s'en fout, ce qui compte c'est qu'ils comprennent qu'il faut lutter, s'organiser, se syndiquer, se révolter.


Faire le pont, c'est très dur, ça fait mal au dos. Mais ce que vous dîtes dans les élections, personne ne l'entend, parce que personne ne s'intéresse à vous (0,5% dans les sondages). Vous vous êtes fait voler la vedette par Mélenchon et ça, c'est très comique, des trots évincés par un soc-dem. Je crois que l'avenir du NPA est dans le Front de Gauche, parce que le NPA ne représente plus rien politiquement. En créant un nouveau parti de substitution à la LCR, celle-ci a signé son arrêt de mort. Et ce n'est pas plus mal, car le trotskysme n'a jamais rien donné de très constructif, elle a même généré un type comme Mélenchon. Le trotskysme est une illusion depuis qu'il est né. Son agonie a débuté depuis la création du NPA, qui n'est plus qu'un agrégat incompréhensibles de tendances aussi diverses et variées. Le trotskysme ne tardera pas à mourir dans une dizaine, voire une vingtaine d'années.
Ensuite, si les abstentionnistes délèguent par défaut leurs voix, que dire de ceux qui votent et qui, de fait, délèguent eux aussi leurs voix. Je n'ai jamais lu de sottise aussi grosse. S'emparer de la politique par les urnes, cela me semble léger comme idée. Mais là, peut-être ai-je oublié un passage sur l'auto-organisation NPA-iste.

Rojo a écrit:De toute façon trosky c'est Staline.
Tu votes t'es pour la république.
Un parti c'est institutionnel et c'est pour faire carrière.


Trotsky est le créateur de l'armée rouge et des corps répressifs de l'URSS, dont la Tchéka. Lénine et lui n'étaient pas des saints et je ne crois pas qu'il aurait été meilleur que Staline (la mégalomanie en moins, peut-être... mais c'est moins sûr). Dois-je rappeler le triste épisode de la répression de Cronstadt ? Trotsky était un malade souffrant de dédoublement de personnalité capable de dire une chose et son contraire dans un même texte prétendument cohérent. Et ses héritiers l'ont suivi dans cette maladie; tes propos en sont la preuve.
Voter est forcément lié à la république, à la démocratie bourgeoise, c'est reconnaître sa légitimité, c'est admettre son bon fonctionnement, c'est ignorer que la politique se mène sur d'autres fronts. C'est dans les luttes que les combats politiques doivent se mener. La démocratie bourgeoise ne ressemble en rien à ce que doit être la démocratie ouvrière, qui sera l'accaparement direct de la politique par les exploités eux-mêmes.
Un parti est forcément une institution, tout comme un syndicat, quelles que soient leurs natures. Ce sont des appareils politiques, pour ne pas dire des appareils de l'Etat, puisque, chacun ici le sait, ces organisations reçoivent des subventions de l'Etat. Alors prétendre vouloir renverser le capitalisme tout en étant subventionné, c'est comme se tirer une balle dans le pied. Et quand on voit la personnalisation des partis, les moyens qui leur sont généralement attribués, je pense qu'il n'y a aucun doute sur le fait que des militants sont amenés à faire des carrières politiques. Mais ceci est peut-être moins le cas pour le NPA, je pense, vu qu'il n'a plus d'argent...

Rojo a écrit:Voilà,la messe est dite. Interessant comme méthode de débat, mais ça le serait moins si je faisait pareil, c'est à dire si j'avais crée un sujet pour balancer des phrases comme ça qui oublient volontairement tout ce que mon interlocuteur a dit, si c'est ta méthode de débat je peut tenter on va voir mais ça me semble terriblement ennuyant et peu stimulant.


On ne peut pas dire que ta façon de t'exprimer est très stimulante non plus. Entre les fautes d'orthographe et de grammaire d'un côté, puis tes circonvolutions rhétoriques de l'autre, ton propos est franchement très sombre et incompréhensible. C'est bien dommage que tu nous parles d'auto-organisation sans nous en donner des détails. Cela pourrait être plus stimulant pour le débat.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Jeudi 12 Avr 2012 16:33

Bien d'accord avec Carpe Diem ! (comme quoi :lol: )

J'ai déjà répondu plein de fois Rojo.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Vendredi 13 Avr 2012 1:43

Merci de m'avoir répondu, désolé pour toutes les fautes je vais essayer de les éviter. Je rappel bien sur que je parle en mon simple nom .

Quel est le lien entre voter et s'auto-organiser ? Les deux me semblent plutôt incompatibles. Mes arguments vont suivre... Avant de continuer, j'aimerais quand même soulever une nouvelle problématique. Qu'appelles-tu s'auto-organiser ? Parce que, de ce que je sais, du fait que je connais des militants du NPA, ces militants sont tous syndiqués et sont loin d'avoir des positions libertaires ou conseillistes. S'auto-organiser dans les syndicats, cela me semble bien paradoxal, non ? Là, je vois un double discours, pour ne pas dire triple


Bon outre le fait que vous avez surement des tas et des tas d'arguments sur " pourquoi ne pas se syndiquer dans des syndicats non révolutionnaires types CGT-SUD" et que franchement j'en ai aucun, l'auto-organisation que prône les militants du NPA c'est de chaque fois que c'est possible, chaque fois que les travailleurs le veulent et le peuvent, pousser et aider à dépasser les centrales syndicales qui cassent la lutte, et créer par exemple des coordinations de travailleurs élues contre des bureaucrates syndicaliste désignés par personne, ça a été l'action des militants du NPA et de la LCR pendant tous les mouvements sociaux récents, dernièrement notamment celui des retraites. La question n'est donc pas de " s'auto-organiser hors ou dans les syndicats bureaucratique" mais comment auto-organiser la lutte des travailleurs non syndiqués, auto-organisés et surtout syndiqués.

Mais pourquoi se bercer de l'illusion qu'un ouvrier sera élu sur la base d'un système typiquement bourgeois. Le NPA et LO font fausse route depuis des années et sont passés maître dans les détournements rhétoriques.


Je pensais avoir exprimer clairement notre position mais apparemment vivre sur des fantasmes est toujours plus facile. Croire que le NPA et LO veulent être élus c'est un fantasme total, désolé mais à part redire que nous voulons simplement profiter des élections bourgeoises pour faire passer notre message ( notamment en disant que les élections ne changeront jamais rien) je vois pas ce que je peut dire de plus ...

Je pense que le fait d'inciter les gens à voter, c'est leur couper l'envie de faire de la politique sur le terrain, c'est leur dire qu'il n'existe qu'un moyen de faire de la politique. Et tous les beaux discours sur l'auto-organisation que vous aurez pour contrebalancer votre invitation à élire,


Pareil, sérieux tu penses vraiment ce que tu dit? Ou c'est une " déformation professionel"? Notre invitation à élire qui? Franchement encore désolé mais là c'est du pur fantasme anarchiste qui vous est bien utile pour dire " regardez le NPA ils veulent élire quelqu'un pour changer la société" alors que nous expliquons, et je tente de la faire ici, que notre démarche n'est pas de voter pour élire un candidat mais de voter pour des idées, voter pour une classe, voter pour des idées révolutionnaires, pour exprimer une révolte et , nous pensons, aider à (re)motiver tous ceux qui veulent lutter pour renverser le capitalisme.

Je pense pas avoir dit que la lutte des classes se jouer aussi dans les urnes, elle sera toujours dans la lutte, la vraie, mais de la à nier qu'un bon score des candidats qui se réclament de la révolution socialiste et des luttes comme seuls moteurs des changements sociaux ne remotivent pas beaucoup de militants lutte de classe il y a un pas de géant.

Après bon, je ne convaincrais personne ici sur la nécessité d'un parti révolutionnaire et toutes sortes d'autres choses, mais en tout cas je suis sassez surpris de voir que des militants de la CNT utilisent un mécanisme de défense assez bas de gamme: npa=parti, parti=élections, élections=république donc npa=défenseur de la république bourgeoise.

Bon je vois que je ne vous convaincrais pas, même si j'ai essayer plusieurs fois, sur le fait que absolument jamais le NPA et son courant ne songe à utiliser la république bourgeoise pour détruire l'Etat capitaliste, que le NPA ne se fait aucune illusion sur la portée l'utilité de sa participation aux élections ( ce qui veut aussi dire que nous pensons qu'il y a une énorme utilité à ça) et de même vous ne me convainquez pas en me disant que participer aux élections= soutenir les institutions capitalistes.

Bref j'ai juste le sentiment que vous agitez des vieux fantasmes (qui auraient comme justification le massacre de cronstadt appraement!! LOL.) pour vous rassurez sur le bien fondé de votre action, mais surtout je vous souhaite un bon courage pour toutes vos ( nos) luttes futures et de ne jamais rien lâcher et vive la lutte révolutionnaire.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Vendredi 13 Avr 2012 12:21

Bonjour,

Je tiens à préciser que je ne suis pas plus de la CNT qu'anarchiste (même si j'ai quelques affinités).

Je ne répondrai pas à tes propos car, une fois de plus, ils sont redondants.

Je répondrai seulement aux supposés fantasmes que tu me prêtes. En fait, ce n'en sont pas. La base de ce que j'ai écrit est le résultat de mes observations et constatations. Le fait de présenter un présidentiable n'a jamais fait progresser les luttes. Peut-être cela vous permet-il de faire des adhésions temporaires, qui s'évaporent un an après dans la nature ? Toujours est-il que les élections présidentielles n'ont jamais permis, avant, pendant et après, d'accroître les luttes, sauf cas particuliers. Mais honnêtement, les cas particuliers sont - d'où leur nom - très rares.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Vendredi 13 Avr 2012 12:56

Le fait de présenter un présidentiable n'a jamais fait progresser les luttes.


D'accord, moi je pense que si, peu mais c'est déjà ça, je croyais juste que tu insinuer que nous nous présentions pour être élus.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Vendredi 13 Avr 2012 19:54

Bin Rojo on a pas du voir la même LCR ou le NPA...

Et depuis quand les trotskistes sont-illes partisans de l'auto-organisation ? Vous avez abandonné l'avant-garde et le centralisme démocratique ? Le syndicalisme subventionné ? Le Parti qui "détruira l'Etat bourgeois" (genre un Etat ouvrier ça existe :lol: ) ?

L'auto-organisation c'est beau d'en parler, mais en pratique vous faites tout le contraire et tu le sais très bien.

En tout cas je me rappelle plus l'effet que ça fait de voter, tu pourras le 22 avril venir nous dire le sentiment que ça t'as apporter ? Et surtout le 6 mai ?

Sinon t'as de nouveaux arguments que les habituels ? t'as des idées persos parce que j'ai l'impression d'entendre Poutou ou OB1 ou les chefs (et la base aussi) locaux quand je te lis.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Bobcatshom » Vendredi 13 Avr 2012 22:19

En même temps, croire que le NPA est encore purement trotskiste... :roll:
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Samedi 14 Avr 2012 1:00

Lambros a écrit:Bin Rojo on a pas du voir la même LCR ou le NPA...

Et depuis quand les trotskistes sont-illes partisans de l'auto-organisation ? Vous avez abandonné l'avant-garde et le centralisme démocratique ? Le syndicalisme subventionné ? Le Parti qui "détruira l'Etat bourgeois" (genre un Etat ouvrier ça existe :lol: ) ?



C'est vrai que tes arguments font pâlir! LCR=NPA=Troskyste et on rejoint le " fil argumentaire " que j'ai mis plus tôt = état capitaliste.

Sur l'auto-organisation, j'ai déjà répondu ce que j'en pensais, c'est juste un peu plus haut, dit moi ce que t'en penses peut-être non?
parce que j'ai l'impression d'entendre Poutou ou OB1 ou les chefs (et la base aussi)


Ah beh excuse moi de faire parti de "la base " et d'être d'accord avec mon organisation.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Samedi 14 Avr 2012 20:55

J'ai pas dit que le NPA est trotskiste mais la direction elle l'est... je connais des gens du NPA pas trotskards.

Et essaie de se donner un visage libertaire...

Je dis la base elle répète bêtement le sommet...

L'auto-organisation j'en ai causé. Et faut vraiment être aveugle ou une ordure politicarde pour croire qu'un parti ou un syndicat institutionnel développera l'auto-organisation, et je sais de quoi je parle, 4 ans à SUD...

Tiens écoute ça, Lula ça te dit un truc ?

http://anarsonore.free.fr/spip.php?article546
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Mala » Dimanche 15 Avr 2012 10:40

Tout d'abord merci a ROJO pour nous permettre d'affuter nos arguments.

Par contre je ne conprend pas du tout ta stratégie. enfin plutot je la comprend mais il faut reconaitre qu'elle marche pas super bien. Donc se présenter aux élèctions ça serait pas pour prendre le pouvoir mais pour diffuser des idées au plus grand nombre.
Pour la diffusion c'est un peu raté. votre audience est quasi nulle au jour d'aujourd'hui. vous avez été laminé par Mélenchon qui est bien plus fort que vous. Vous avez sabordé vous même votre organisation car vous avez été incapables de gerer les contradiction dans les courants qui la composent. Votre candidat est transparent, trop facilement attaquable car manifestement pas convaincu de son role et de l'utilité de son action.
Donc au vu de ces éléments, si vous étiez des militants révolutionnaires sincères vous iriez sur le terrain plutot que de dépenser tout cet argent et cette énergie dans une cause perdue d'avance.

Je me pose aussi des questions sur votre projet politique et social en soi. Vous parlez d'anticapitalisme et de révolution sans aller plus loin. Ce que j'entrevois c'est que ce qui n'est pas dit est aussi important que ce qui est dit. Donc quand on me dit anticapitalisme sans préciser ce qu'on propose je pense tout de suite à rajouter ce qui manque "anticapitalisme privé". Car au vu de votre mode d'organisation vertical il est clair que votre but est de recréer une hierarchie et un système proche de celui des bolchéviques. donc le vide de proposition m'ammène à penser que votre projet de société est capitaliste. mais un capitalisme d'état. Ayant moi-même cotoyé des militants NPA et ayant participé a des évènements controlé par le NPA je suis très scèptique sur votre vision de l'auto organisation et de la révolution.Ainsi, comme je n'ai pas la mémoire courte je fait le parallèle avec les mensonges bolchéviques et je ne peux que faire l'amalgame avec le NPA.

La conclusion c'est que même si je n'était pas certain de m'abstenir jamais je ne voterais pour votre parti. C'est d'ailleurs la votre grand problème. vous n'avez plus aucune crédibilité du fait de vos contradictions.
ou en d'autre termes "la dialectique m'a tuer..."
Mala
 

Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Mala » Dimanche 15 Avr 2012 10:43

Rojo a écrit:
Le fait de présenter un présidentiable n'a jamais fait progresser les luttes.


D'accord, moi je pense que si, peu mais c'est déjà ça, je croyais juste que tu insinuer que nous nous présentions pour être élus.

Par contre la c'est un mensonge caractérisé. vous vous presentez pour être élu c'est un fait. Vous avez des élus partout, élus politiques et élus syndicaux. mais comme vous êtes assez mauvais stratèges vous essayez de faire croire(ici car vous savez bien qu'en disant le contraire vous ne seriez même pas écoutés) que vous etes desinteréssés? Ce point fait que Mélanchon à encore plus de prise pour vous couler.
Mala
 

Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Léa » Dimanche 15 Avr 2012 12:32

Rojo a écrit:
Par contre, je ne suis pas certain qu'un votard électoraliste comme Rojo (par exemple, mais il n'y a rien de perso) arrive rien qu'à tenir l’apéritif démocratique sans trébucher républicainement avant d'arriver à la table des compromissions représentatives : car en fait, pour que la république continue son équilibre soi-disant salutaire, elle est basée exclusivement sur des compromis entre la dualité des uns et les autres.


Moi je pense que si, j'ai tendance à me buter sur mes positions quand on ne les comprends pas.

Ah ben ouais, mais si en plus t'es obtus en plus d'être susceptible, on va pas arriver à grand chose dans ce débat. :lol: :wink:


Rojo a écrit:Au cas où tu l'aurais pas compris, je suis pas républicains, ni de la V ni de la VI ou autres conneries, à la limite je conçoit qu'on me parle de La Sociale.

Ah là ça fait déjà plaisir à lire (au moins). Car les moutons de Mélenchon bêlent à l'appel de la VIième République, croyant qu'ils vont pouvoir l'écrire eux-mêmes, une fois que Mélenchon sera au Pouvoir si il y parvient (encore faut il qu'il obtienne lui-même le 1er, le 2ième, et le 3ime Pouvoir de cette République pour commencer :lol: Là c'est loin d'être gagné).

Quoiqu'il en soit, les moutons de Mélenchon croient que la Constitution de la VI République (C6R) n'est pas encore rédigé, et qu'ils vont pouvoir ré-éecrire l'Histoire au future. Mais ils oublient que la C6R a déjà été rédigé, c'est Montebourg (entre autre) qui s'en est chargé, alors que Mélenchon étaient encore au PS.
- http://www.c6r.org/spip.php?article997

Pendant ce temps là, les militants du Parti de Gauche et du Front de Gauche (les deux font la paire) pensent que la C6R sera rédigé par le Peuple et pour le Peuple.


Rojo a écrit:Mais les compromissions on en fait tous tout les jours, mais voter dans le cadre des élections bourgeoise pour un candidat de lutte ce n'est pas une compromission et ça je ne changerait pas d'avis.

Attention, de ne pas confondre les compromissions par obligation (donc des compromissions subis face à une situation donnée), donc entrainant un manque de liberté de choix et/ou d'action, avec des compromissions de principes et de valeurs. Il y a là une sacrée différence, que l'AIT refusera toujours de capituler dessus, en ce sens l'AIT a raison, mais elle ne condamne pas pour autant ses propres membres et/ou sympathisants pour autant s'il avaient du se résigner face à une situation déjà perdu d'avance. Moi c'est aussi ce que je retient de l'AIT.

Exemple : la CFDT Continue de Faire Des Tracts !

Certes, il s'agit de la CFDT, et non pas du NPA (ex-LCR avec des nouveaux accords de rapprochements avec... bref). Mais voilà : les salariés devant leurs responsabilités individuelles ont du renoncer à la lutte que leur ordonnait de suivre la direction de la CFDT, résultat ils ont été exclus du syndicat. Si Chérèque aurait pu, je reste même persuadé que les cadres de la CFDT leur aurait foutu un procès au cul à chacun ces salariés. Mais là, il aurait eut sur le dos toutes les confédérations syndicales historiques, pour rappeler que la CFDT était historiquement appelé un syndicat Jaunes, et que dans cette perspective la CFDT était bien mal placée pour faire un procès à ses anciens militants qui furent dans l'obligation d'accepter l'offre de l'Etat et l'accord de leur survie individuel : ben oui hein, faute de soutient du syndicat, il faut bien que chacun continue de payer ses factures.

Là est la différence entre autre de voter collectivement par compromission idéologique (lié à l'organisation structurelle d'un parti et/ou d'un syndicat représentatif) et de s'auto-organiser avec peu de moyens par compromission conjoncturelle subie, d'astreinte ou forcée.


Rojo a écrit:Ca je ne vois pas l’intérêt de s'en priver:

OK, mais il est pour qui l'intérêt exactement ?
Sincèrement si "La Sociale" arrivait au Pouvoir exécutif et législatif par les urnes de la République (I, II, III, IV et V) qui ont été mises en place par "La Bourgeoisie" en vertu d'un système pseudo-démocratique, tu crois pas que les gardes-fous de ce même système en changerait les règles avant que justement cela arrive ? Ben si justement, et c'est pour cela que certains clament déjà à gauche de la gôche la fameuse C6R, mais cette décision a été lancé par les grands cadres de la Gauche Républicaine Unifiée. La droite maitrisant l'aspect sécuritaire pas la répression juge que ce changement de Constitutionnelle majeur, n'est pas encore à l'ordre du jour, puisque les sans-culotte croient encore au système électorale et démocratique, même si le désespoir est grandissant.


Rojo a écrit:il faut que vous vous mettiez dans la tête que si vous vous avez bien cerné le fonctionnement de la démocratie bourgeoise et son grand mensonge, une bonne partie de nos concitoyens de notre classe suivent encore cette présidentielle et on besoin de " repère" de voir qu'un ou deux partie politique propose telle trucs.

C'est justement là l'ignominie de la gôche traditionnelle et de la pseudo extrème gauche historique : Vous aussi vous connaissez parfaitement bien les rouages du fonctionnement de la démocratie bourgeoise, celle là mais qui permet de rammaser le jackpot au dessus de 5% de représentation électorale (l’appât du gain du système, comme le pompon au manège pour les enfants), mais pire encore, vous profiter de l'intérêt de la classe sociale établi par l'ordre républicain pour faire croire à toute une frange de la Population que leurs salue et leurs espoirs passeront dans les urnes (donc aux oubliettes de la République).

Vous faites baigner dans une espérance malsaine l'espoir d'un changement par le biais d'un système qui ne les représentera jamais. En ce sens, vous prenez les électeurs qui vont voter pour vous pour des cons, plus que n'importe qui d'autres, avec ce genre d'idéologie, mais l'important pour le parti étant de percevoir la cagnotte afin de "continuer la lutte des places" sous réserve de voir un de vos candidat être légitimement accepter à la table de la République démocratique, en vertu d'un score électorale, aussi petit qu'il soit, moi je trouve cela assez mesquin.


Rojo a écrit:Nous ce qu'on essaye, ça marche pas beaucoup et c'est très difficile, c'est de faire le pont entre les deux,

Ben oui c'est là le problème, vous êtes les bâtisseurs d'un pont entre deux antagonistes diamétralement opposé.
Historiquement et politiquement c'est ce qu'avait fait Jean Jaurès en voulant réunir l'ensemble des forces de la résistance, qui étaient dans des systèmes informelles dit de cellules clandestines autonomes, et auto-organisées pour essayer de les réunir en une seule et même organisation centralisée (la SFIO) avec un chef, et une hiérarchie, bien définie.

L'Histoire se répète, mais vous, vous la bégayez.

Je ne revient donc pas sur l'assassinat de Jaurès, en 1914, ni sur qui a tué l'assassin de Jaurès à IBIZA en 1936 (Référence : P. 150, in J. Rabaut, 1914, Jaurès assassiné, aux éditions Complexe).


Rojo a écrit:... et de l'autre côté on tente d’intéresser les abstentionniste au fait de ne pas déléguer à quelqu'un par défaut sa voix mais de s'emparer de la politique, qu'il mette un bulletin Poutou ou non on s'en fout, ce qui compte c'est qu'ils comprennent qu'il faut lutter, s'organiser, se syndiquer, se révolter.

??? C'est quoi la stratégie politique là si votre objectif républicain est de convaincre les abstentionnistes d'aller simplement mettre un bulletin dans l'urne en leur disant que même si c'est pas pour votre représentant, POUTOU voter MLP ? :lol: :lol: Ah vous faites fort là :lol: :lol: Excellent MLP pourra faire la bise à OB-1, je comprends à présent pourquoi OB-1 s'est lui-même effondré en larmes face à Cukierman :
- Dieudonné explique les larmes de Besancenot

Oui, je sais c'est signé "Dieudoné", mais faut bien avouer que question provocations satiriques, comme humoriste, il détonne sérieusement sur les autres comiques qui passent à la TV.


Rojo a écrit:Et tout ça je ne le regrette absolument, et je n'ai pas le moins du monde l'impression de faire des compromissions à l'Etat car au contraire je contribue à ce que quelques personnes comprennent son rôle historique dans la lutte des classes ( de l'Etat).

:lol: :lol: :lol: Dans ce cas là l'Etat vous remerciera selon la règle de calcul des récompense si vous dépassez les 5% au premier tour prochain :lol: Et sans autre compromission que celle de recommencer pour les législatives après les présidentiels, évidement :lol: :lol: :lol: Vive la lutte des places ! :lol: :lol: :lol:


Rojo a écrit:Vous je ne sais pas mais vous pourriez au moins profitez de ces élections pour faire ce job,

Ah.... c'est vrai ça au fait ! La CNT AIT est décidément trop conne qu'elle même ne profite des élections Républicaines, même pas les ré-élections présidentielles. Ils sont vraiment nazes à l'AIT, ils ont rien compris hein :lol: :lol: Ils ont présenté Personne, comme voulez que quelqu'un vote pour Personne, je savait que cela allait foiré comme campagne : même Rojo le dit, c'est donc la vérité !

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Il aurait mieux fallu présenter QUELQU'UN pour que personne ne votent pour lui. C'était tellement plus logique.
Mais non, l'AIT, elle, fait tout le sens inverse, elle présente PERSONNE. Alors c'est vrai que dans ces condition comment voulez vous que quelqu'un vote pour personne :lol: :lol:

- votez pour Personne !


Rojo a écrit:je sais même pas ce que vous faites,

Ben rien, quel question, m'enfin ?
T'as déjà possiblement vue QUELQU'UN faire quelque chose dans ton parti, mais comme PERSONNE ne fait rien :lol:


Rojo a écrit:on pourrait peu être même se faire une campagne unitaire sur le thème de l'auto-organisation,

Après la chanson "Jésus revient !", chantons ensemble "Jaurès revient aussi !" :lol: :lol: :lol:
On dansera alors la Carioca en manif ? Tous ensemble, tous ensemble, tous ensemble on est, Hey !
- http://www.youtube.com/watch?v=MQqKNU1OHgI

Sauf que "Pluto c'est le chien de Mikey, l'ami de Mickey c'est Dingo." (cf. Gérard Darmon dans La cité de la peur)

Je présume déjà la réponse des femmes de l'AIT à une telle proposition d'unification entre la CNT-AIT et le NPA (ex-LCR) par exemple :lol: :lol: :lol:

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Là c'est assez clair pour les bisousnours politiques ?

Rojo a écrit:...grand bien vous fasse mais je pense que vous perdez une occasion de convaincre des gens des vertus de l'anarchisme 100% anarchiste.

Oui je sais "on" a toujours pas résolu, lors des grands congrès de l'AIT, les questions portant sur la démagogie et le populisme.

On avait pourtant fixé un calendrier pour débattre de cela, la date était initialement fixée à "la semaine des quatre jeudis" puisque l'AG constitutive s'était opposée à l'unanimité de proposer une date à "la Saint Glinglin". Mais "la semaine des quatre jeudis" n'étant pas prévue avant... au moins...

Dès lors, après d'âpres délibérations, non sans causer quelques débat assez houleux, la seconde AG a décidé de repousser les questions d'ordre démagogique et/ou Populiste aux calendes grecques.

Rojo, reprend donc une cacahuète, on est encore au stade de l'apéro.
Pour le moment tu n'abordes que le problème dans la forme, alors que je te propose d'aller au fond du problème.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Léa » Dimanche 15 Avr 2012 12:46

Rojo a écrit:Merci de m'avoir répondu, désolé pour toutes les fautes je vais essayer de les éviter. Je rappel bien sur que je parle en mon simple nom

T'inquiètes, on est pas flic, puis on se doute bien que ton nom n'est pas Rojo non plus. :lol: :lol: :lol: :wink:

On est dans un simple débat idéologique et politique : donc le komico là, il ne peut pas grand chose, à a part les RoGers, mais en ce moment ils sont sur les dents avec les cellules terroristes islamiques, alors heu... Stress pas, et continue le débat.

Juste au passage, c'est dommage, le forum des amis de la LCR a disparu d'internet : erreur 404 :lol: :lol: :lol:
C'est qui qu'a les logs et l'historique des débats qui ont pourtant eut lieu dans cet ancien forum des amis de la LCR ?
C'est quand même dommage d'effacer la mémoire collective d'autant d'amis de la LCR juste après la création du NPA.
Bon faut dire que j'avais été banni de ce forum, tout comme je fut banni de Bellaciao.com :lol: :lol:
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Léa » Dimanche 15 Avr 2012 12:48

Bobcatshom a écrit:En même temps, croire que le NPA est encore purement trotskiste... :roll:

:lol: :lol: :lol: Bien jouer :lol: :lol: :lol:

D'ailleurs SARKO aurait pu lui-même adhérer politiquement au NPA si il avait gardé le même discours que lorsqu'il était plus jeune :
- Sarkozy 1993 - A mourir de rire !
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Dimanche 15 Avr 2012 22:43

Moi je m'abstiens pour faire chier le NPA, je suis anarchiste pour emmerder Karl Marx, et anarchosyndicaliste pour contredire AL :lol:

Sinon je trouve très bonne l'analyse de Mala, et Léa comme d'hab^^

mais attendez Poutou a réuni 1 100 personnes à son dernier meeting, bon c'est encore loin de Mélanch' mais si ça se trouve il va faire 0,8 ! et illes sont tellement fort-es qu'illes vont sauver le NPA ! Tiens faudrait qu'on en cause au congrès de l'AIT :D
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Lundi 16 Avr 2012 7:08

Pour emmerder Marx ou qui que ce soit d'autre, il faudrait qu'il soit vivant et qu'il connaisse ta finesse rhétorique. Sans doute est-ce de l'humour, ce que je pense. Toujours est-il que tu es loin d'arriver à la cheville de Desproges, que tu dis bien aimer... Lambros, encore quelques efforts pour devenir drôle! Pour l'instant, tu as atteint le niveau 1, dit Bigard. Courage, travail et esprit alerte sont les maîtres-mots des humoristes débutants. Pour le premier, je te fais confiance. Quant aux 2 autres, arme-toi de talent ! C'est LOL qu'on dit, n'est-ce pas?
"La politique, c’est l’art de chercher les problèmes, de les trouver, de les sous-évaluer et ensuite d’appliquer de manière inadéquate les mauvais remèdes."
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